Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

SportIdents tillförlitlighet

Carl-Henry Andersson 2018-07-12 15:17

Sprang WMOC:s medeldistans och blev ej godkänd pga att stämplingen på tredje sista inte registrerades i brickan.
När det visade sig att flera av ganska få som jag träffade uppfattade att ena enheten på den kontrollen var "död" lämnade jag in klagomål.
Själv har jag mycket svårt att tro att jag lämnade kontrollen utan att höra pipet. Det har aldrig hänt mig tidigare, det sitter i ryggmärgen. Däremot har det hänt några gånger att jag inte fått signal och stämplat på andra enheten eller med stiftklämma. Jag krävde att arrangören skulle läsa av enheten i skogen men de vägrade, trots att det fanns bevis för att enheten inte fungerade för vissa brickor. Däremot gick de ut med en egen bricka och konstaterade att båda enheterna fungerade. Tävlingsledaren förklarade också att det troligen inte var någon idé att protestera till juryn (500 kr) eftersom juryn avslagit två protester på kvalet dagen innan då det fanns en hög liknande fall.
Finns det någon kunnig (Peter L?) som vet hur det hänger ihop med uppdaterad mjukvara, enheter och pinnar? Kan tillägga att jag har en bricka med 800000-nummer.

Det var lite surt eftersom jag annars kom 3:a i H70.

Dessutom får jag av någon outgrundlig anledning inte springa långfinalen, trots att jag vann mitt heat på det som kallas skogskval och som skulle fungera som kval till båda skogsdistanserna. Men det är en annan historia.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

old 2018-08-02 12:51 #103

Svar till inlägg av Erik A., 2018-08-02 12:39:

Nej, enligt din definition har man inte stämplat. Det är en definition som är anpassad till en egenhet (svaghet) i ett stämplingssystem. Frågan är om det är en definition som är anpassad till grunden för att korrekt genomföra en orienteringsbana. I Regler och anvisningar finns inte din definition.

Erik A. 2018-08-02 12:39 #102

Svar till inlägg av old, 2018-08-02 12:18:

Att löparen stämplat tycker jag innebär att denne fört ner SI-pinnen och inväntat ljud- och ljuskvitto. Håller man nere pinnen för kort tid får man ju inget kvitto och kan då inte anses ha stämplat. Det finns alltså något som är en för snabb (ej korrekt genomförd) stämpling.

Rent tekniskt skulle vi kunna godkänna ett ganska stort antal löpare som saknar registrering i pinnen men där vi i enheten ser att stämplingen bara är påbörjad men inte avslutad. Löparna har alltså utan rimligt tvivel passerat kontrollen men eftersom de inte har stämplat (enligt ovanstående definition) bör de inte godkännas.

Arrangör 2018-08-02 12:23 #101

Hade vi inte redan investerat i stämplingsenheter och SI-pinnar skulle jag gärna byta ut systemet direkt. Skandal!

old 2018-08-02 12:18 #100

Det jag hittar i Regler och anvisningar är följande:
"Tekniskt fel, konstaterat eller förmodat, i arrangemangets elektroniska utrustning ska inte automatiskt medföra att den tävlande underkänns. Om det utan rimligt tvivel kan antas att den tävlande stämplat vid en viss kontroll, får tävlingsledningen godkänna löpningen trots att elektronisk registrering från kontrollen saknas i kontrollkortet."

Där betyder ju att en dator inte automatiskt kan underkänna en tävlande. Detta frångick man på O -ringen.

Det står ju inte här något om att "för snabb" stämpling ska underkännas. Bara att en löpare kan godkännas om det utan rimligt tvivel kan antas att den tävlande stämplat. D.v.s. samma juridik som jag hänvisade till tidigare.

Så regler och anvisningar tillåter uppenbarligen att "för snabb" stämpling godkänns.

KJ 2018-08-02 11:49 #99

Svar till inlägg av madcap, 2018-08-02 09:04:

Då borde det vara ok att gå förbi steget med anmälan (som man måste betala för) och direkt göra en protest som enligt SOFTs regelverk är gratis.

old 2018-08-02 11:11 #98

Svar till inlägg av PS, 2018-08-02 10:49:

Jag tror inte på dina garantier. Man riskerar ju då att inte registreras alls.

Du måste ju hålla med om att nuvarande regel endast är till för att undvika extraarbete för arrangören. Och ju fler som känner till felmöjligheterna i systemet, desto fler kommer, med all rätt, att kräva avläsning av enheten. Så jag tror ändå inte att arbetet för arrangören kommer att öka p.g.a. en regeländring.
Hittills har ju arrangörerna sluppit, eftersom få löpare känt till möjligheten och reglerna har ju under lång tid inte heller tillåtit avläsning av enheten.

Frågan är om detta ska vara överordnat GRUNDERNA för tävlingsidrotten orientering. Och om en egenhet i SI också ska vara det.

Vill SI vara kvar så får de väl fixa till sitt system så att det inte kan råda några tveksamheter om en löpare stämplat eller inte. Inte så att det går att stämpla "bara lite".

Även om jag mycket ofta är arrangör så står jag på löparnas sida i det här fallet.

PS 2018-08-02 10:49 #97

Svar till inlägg av old, 2018-08-02 10:38:

En sådan ändring skulle garanterat leda till ännu fler snabbstämplingar där stämplingen inte finns på brickan men väl i enheten och därmed alltså betydligt mer arbete för arrangören. En sådan ändring vore därmed troligen ett säkert sätt att döda SI som system. Mitt resonemang bygger jag på att det verkar finnas massor med löpare som är beredda att chansa för att vinna lite tid. Redan första gången det var elektronisk stämpling på´Tiomila i Riala 1995 så var det flera löpare som bara svepte sina EMIT-enheter (hette kanske fortfarande Regnly på den tiden) över framför allt sista kontrollen eftersom de hört att stämplingen skulle registreras ändå. Några av dem blev diskade.

old 2018-08-02 10:38 #96

Svar till inlägg av madcap, 2018-08-02 09:06:

Har funderat lite på detta med för snabb stämpling.

Ser man till sportslig rättvisa är det ju självklart att man ska godkänna löpare som bevisligen stämplat/försökt stämpla vid en kontroll. Löparen har ju varit där och det är ju vad tävlingen går ut på och det stämplingsförfarandet är avsett att kontrollera!

"För snabb stämpling" är ju bara en svag egenhet hos det system man använder och har ju noll samband med det sportsliga värdet i orientering.
Tidsvinsten för "för snabb stämpling" är väl inte ens mätbar, d.v.s. en liten bråkdel av en sekund, så den är försumbar ur sportslig synpunkt.

Med tanke på alla frågetecken som finns kring stämplingssystemet, tycker jag att man omedelbart ska ändra reglerna så att det är tillräckligt att brickan är registrerad i enheten. Opraktiskt eller inte, men jag tycker att löparnas rättssäkerhet är viktigare.

Det är väl även långt ifrån säkert att man kan utesluta att en löpare fått signal trots att stämplingen inte registrerats i brickan.

Rent juridiskt gäller ju principen "hellre fria än fälla" i Sverige.

old 2018-08-02 10:22 #95

Svar till inlägg av madcap, 2018-08-02 09:04:

OK. Det var ju bra att beslutet om avgift var förankrat hos SOFT.

Jag kan dock tycka att det är mycket märkligt att just O-ringen får avvika från en regel som är så entydligt skriven.

Vet inte hur mycket man kan tänja på begrepp. För mig är det helt obegripligt att man kan anse en datakörning som ett beslut från tävlingsledningen.
Självklart kan det inte vara annat än anmälan till tävlingsledningen då man ifrågasätter tillförlitligheten hos ett stämplingssystem som är dokumenterat opålitligt.
Att ta ut avgift för detta måste vara helt fel. Är det OK att tillämpa det på alla tävlingar nu? Vad säger SOFT:s regelgrupp?

madcap 2018-08-02 09:06 #94

Svar till inlägg av old, 2018-07-31 10:18:

Man undersökte vad jag vet inga enheter i skogen, utan alla undersökningar gjordes genom att enheten byttes ut och togs in för undersökning, så det faktum att man visste att många stämplad med felkod (dvs för fort och ej fått bekräftelse) tyder på att man bytt ut enheten och undersökt den. Jag vet dock inte säkert att så var fallet, jag var inte direkt involverad i det arbetet.

madcap 2018-08-02 09:04 #93

Svar till inlägg av old, 2018-07-31 09:37:

Jag är lite osäker på hur saker ska benämnas här. Vad man gjorde under O-Ringen var att löpare som saknade stämpling automatiskt blev felstämplade/ej godkända. Det är ju ett beslut som tävlingsledningen tar, men som ju i princip delegerats till datorsystemet som gör stämplingskontrollen.

Det normala är ju att du då kan protestera mot tävlingsledningens beslut, vilket i så fall blir ett juryärende. Här valde man att inför en extra nivå för just felstämplingsärenden, där man kunde lämna en anmälan/protest som återigen togs upp av tävlingsledningen. Detta dels för att inte belasta juryn med fler ärenden än nödvändigt, men också för att deltagaren ska ha möjlighet att i nästa steg protestera till juryn. Om felstämplingen utretts av juryn direkt hade ju nästa steg varit Ångermanlands OF, och det hade varit osmidigt.

Jag är osäker på om det enligt reglerna är anmälan eller protest som avses här, men det hade noga undersökts med SOFT och SOFTs regelgrupp innan att förfarandet med avgiften var tillåtet.

Annica 2018-08-01 08:36 #92

Svar till inlägg av H40, 2018-08-01 08:35:

Aha, tack då förstår jag tankefelet. Synd bara att man inte har bara en kontroll per bana då :) räcker ju med ett fel.

H40 2018-08-01 08:35 #91

Svar till inlägg av Annica, 2018-08-01 08:21:

Talet är per stämpling och om man räknar med ett lite mörkertal så stämmer nog hans beräkning.

Annica 2018-08-01 08:21 #90

Svar till inlägg av Peter Löfås, 2018-07-31 22:11:

Funderar mest på hur du räknade. Är nog trött men får inte 1-3 per dag till 1:30000. Borde väl vara någonstans mellan 1 till 3 på mellan 15-20000 (vet ej antal startande). Dvs möjligen i låga delen av spannet?

Annica 2018-08-01 08:17 #89

Nej men på vilket sätt ska det påverka oss? Det är väl sportident som ligger bakom golfident? https://www.golfident.com/Information/Clubs

ml 2018-08-01 08:06 #88

Svar till inlägg av Peter Löfås, 2018-07-31 22:11:

Ok.

Ska för övrigt bli intressant och höra hur löparna i Grövelsjön upplever stämplingssystemet. Vad jag förstår så är det samma enheter och löparbrickor som O-Ringen kikat på.

Som parantes, någon som hört hur det går för GolfIdent? Det lär ju påverka oss om det går bra där. http://home.golfident.com/ny-sida-2/

Zerbembasqwibo 2018-07-31 23:17 #87

Svar till inlägg av Eva, 2018-07-31 22:22:

Om man resonerar, och gör det dumt, hur vanligt är det då att man inser det?

DrP 2018-07-31 23:12 #86

Svar till inlägg av Peter Löfås, 2018-07-31 22:11:

Resultaten från i princip samtliga stafetter i Sverige där EMIT användes var felaktiga som jag minns det. Delvis beroende på att arrangören inte verkade kunna hantera systemen, därutöver så upplevde åtminstone jag att problemen med att stämplingar aldrig registrerades i EMIT (trots avtryck i backuplappen) var mycket stort.

Om jag bara ser till mitt lag, där jag med säkerhet vet vad som hänt så fick vi under två år möjligen ett enda korrekt resultat. Exempel :
Smålandskavlen: 1 gång diskvalificerad pga. saknad stämpel, trots korrekt märke i backuplapp, verifierat av röd utgång. 1 gång med felaktig tid (10 minuter) efter saknad registrering godkänts vid kontroll av backuplapp.
Kolmårdskavlen: Helt felaktiga resultat båda åren då de diskningar som gjorts under tävlingen ofta inte fördes över till slutresultatet. Därutöver felaktig hantering av omstart.
SM-kavlen: Godkända, trots att skadad löpare hoppat över halva banan.
Tiomila: Surahammar...

Den kritik som framfördes då, bör ju ha påverkat möjligheterna för SI att ta över från EMIT.

Ääep 2018-07-31 23:10 #85

Svar till inlägg av JoB, 2018-07-31 22:52:

Ja det var 112

JoB 2018-07-31 22:52 #84

Svar till inlägg av Ännu en pappa, 2018-07-31 19:36:

Mitt svar var till ”ännu ännu en pappa” och gällde dennes son, Dvs frågan om 112 som jag ställde. Men som svar till dig så försökte vi även prioritera yngre om det gick just på grunderna du är inne på. De enheterna är ju oftast lätta att kontrollera också då de är nära...😀
Jag trodde innan att det skulle bli fler protester men det kanske fortfarande är många som inte känner till problemet. Men jag skulle efter denna vecka definitivt hålla med om att det är högst troligt att det ”etablerade spannet” P Löfås nämner stämmer!

H40 2018-07-31 22:36 #83

Svar till inlägg av Eva, 2018-07-31 22:22:

Synd att du har taget ett namn som överenstämmer med en av världens bästa kvinnliga orienterare.

Skillnaden i era inlägg är enormt.

Peter Löfås 2018-07-31 22:33 #82

Svar till inlägg av Eva, 2018-07-31 22:22:

Eva>> Eh, va? Jo, jag tycker det är ett katastrofscenario att personer diskas på helt felaktiga grunder.

Jag vet också att vi de senaste åren när vi börjat godkänna efter att läst ur backupminnet faktiskt har "räddat" folk från att felaktigt förlora SM-medaljer (t.ex. Tove A och hennes lagkompisar förra året men vi har även fall från 2014 av samma karaktär).
Då vi numer ganska säkert vet att felet inte är nytt, är det då fel att anta att någon av de personer som blivit diskade från medaljplaceringar historiskt (saknad stämpel men är säker på att stämpel tagit) har blivit det på felaktiga grunder?

Men visst, fortsätt kör med skygglappar på som vi gjorde under hela 00-talet. Det blir det säkert bättre av.

Trött 2018-07-31 22:32 #81

Svar till inlägg av Eva, 2018-07-31 22:22:

Men kära Analys kan du inte bara hålla dig i duschen på männens revir.

Eva 2018-07-31 22:22 #80

Peter Löfås - med ditt sätt att resonera och dra slutsatser av vad du tror så varför inte dra ut linjen linjärt och fastställ att alla som diskats för felstämpling har förlorat sina rättmätiga placeringar på alla tävlingar.
Fattar du inte hur dumt du resonerar med ditt "katastrofscenario"??

Peter Löfås 2018-07-31 22:11 #79

Svar till inlägg av JoB, 2018-07-31 19:02:

JoB, madcap>> 1-3st per dag samt några per dag som inte vetat att de kan protestera eller valt att inte protestera gör väl att sannolikheten ligger på ca. 1:30000 vilket är väl inom spannet 1:20000-1:50000

ml>> Nja, större kvadratiska enheter går fortfarande att köpa och funkar utmärkt med nya pinnar. De du tänker på är BSF5, som såg likadana ut men saknade display och hade utbytbart batteri. De funkar inte längre nej.

DrP>> Utveckla gärna. Min bild är att när vi valde SportIdent till O-Ringen dalarna 1999 så slogs marknaden omkull i Sverige och emit/renglys konkurrensförmåga försvann helt.

OFOG>> Detta har inget med fuskstämpling att göra. Tyvärr tror jag (utan något som helst bevis) att vi historiskt har personer som förlorat SM medaljer helt felaktigt p.g.a. denna bugg.

H40 2018-07-31 22:06 #78

Svar till inlägg av DrP, 2018-07-31 21:59:

Nej, det var jag inte men med tanke på att det fungerar i andra länder och väl är det som system som normalt används på vm numera så undrar jag vad problemet var.

OFOG 2018-07-31 22:00 #77

Skyll defr själva om ni fuskstämplar!

DrP 2018-07-31 21:59 #76

Svar till inlägg av H40, 2018-07-31 21:40:

Jag antar att du inte var med under den tiden vi hade EMIT i Sverige?
Det finns goda skäl till att EMIT förpassades till papperskorgen. SIs problem är av en helt annan magnitud.

ml 2018-07-31 21:48 #75

Svar till inlägg av H40, 2018-07-31 21:40:

Det kommer garanterat att ske, frågan är snarare när. Äldre SI-enheter (större kvadratiska) fungerar väl inte heller med nya pinnar?

O-Ringen och Emit för redan samtal.

H40 2018-07-31 21:40 #74

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2018-07-31 21:35:

Emit verkar ju fungera bättre men det är ju inte realistiskt att en arrangör ska investera i ny utrustning, lära sig ett nytt system och tvinga deltagarna att köpa eller hyra nya brickor. Så i praktiken finns det inget alternativ.

Zerbembasqwibo 2018-07-31 21:35 #73

Svar till inlägg av Ännu ännu en pappa, 2018-07-31 17:46:

Finns det nåt annat som är bättre? Man får väl välja själv (som arrangör)?

H40 2018-07-31 21:08 #72

Är det en ny bugg eller har den funnits hela tiden utan att man (eventuellt) vetat om den?

Denna typen buggar får ju egentligen inte förekomma på denna typen av system men det är ju svårt att testa och felsöka när problemet kan bero på en kombination av mekanik, elektrionik och mjukvara.

Jakob 2018-07-31 20:26 #71

Jag tog upp problemet med Sportident på O-Ringentorget och de försäkrade att de prioriterade att komma till rätta med detta. Jag fick bilden av att koden för en stämplingsenheten är ungefär lika omfattande och komplex som för att driva ett kärnkraftverk och att det var därför de inte kommit till rätta med problemet ännu.

Ännu en pappa 2018-07-31 19:36 #70

Svar till inlägg av JoB, 2018-07-31 19:02:

Jag kommer inte ihåg på rak arm nu. Och som jag skrev så är sannolikheten stor för att grabben hade för bråttom. Men min poäng är att det blir så svårt nu eftersom man inte vet vad som har hänt. Hade detta hänt ifjol så hade jag varit säker på att han gjorde fel, nu bara tror jag det.
Sen förstår jag ju att topplaceringar prioriteras före U1, men på ett sätt blir det ju mer akut med de små. Skulle de små få loppet godkänt efter nån timme så är liksom skadan redan skedd (och bommen nästan glömd) på gott och ont.

JoB 2018-07-31 19:09 #69

Svar till inlägg av JoB, 2018-07-31 19:02:

Ska vara kodsiffra 112...

JoB 2018-07-31 19:02 #68

Svar till inlägg av Ännu ännu en pappa, 2018-07-31 17:46:

Var det kodsiffra 212? Jag jobbade i SI-gruppen och hämtade in den (med flera under veckan) pga protest. Vi fick in protesterna från röd utgång och i mån av tid, eller om det gällde topplaceringar, hämtades enheterna direkt. Annars hämtades dom senare under dagen när tid och möjlighet fanns. Att det finns en bugg i systemet är ingen nyhet vid det här laget, men många känner kanske inte till det ändå. Som Madcap skrev var det typ 1-3 st per dag som protesterat och sedan blivit godkända efter att enheten hämtats och lästs av. Det kan dock nämnas att det var betydligt vanligare att stämpling saknades även i enheten och att löparen även fortsättningsvis var diskvalificerad.

Ännu ännu en pappa 2018-07-31 17:46 #67

Svar till inlägg av Ännu en pappa, 2018-07-31 09:53:

Vår son blev felstämplad på sista etappen. Han var säker på att han stämplat så vi protesterade och betalade. Arrangörerna gav sig direkt ut och konstaterade att stämplingen fanns i enheten. Vips så var han godkänd. Halvsäkert system kan man tycka.

2018-07-31 17:29 #66

Inlägget är raderat

old 2018-07-31 10:18 #65

Svar till inlägg av madcap, 2018-07-31 08:02:

När det gäller (142) så verkar det ju som att enheten från c:a 11.30 och framåt inte fungerade av och till. Löpare fick ingen signal och stämplade då i kartan och blev godkända. Vet inte om det fanns löpare som försökt stämpla där men inte blivit godkända. Det skulle vara intressant att veta om det fanns något slags spår av dessa försök till stämplingar i enheten.
Var enheten periodvis "död" och väcktes igen, eller vad hände?
När man efter 11:30 fick in några fall där löpare inte fått signal, borde man inte bytt enheten då? Det var ju nära mål.

Det var ju märkligt många som inte fick registrering på (197). Också lite märkligt med den D20E som, med högst anständig placering, saknar registrering på både 142 och 197 och endast dessa.

Ännu en pappa 2018-07-31 09:53 #64

Jag stod i valet och kvalet hur jag skulle göra. Det var inte jag som hade felstämplat utan min 6-årige son på U1. Vi valde att försöka berätta att han var godkänd ”egentligen”. Det hjälpte väl bara så där halvbra eftersom han fortfarande var ledsen över att han hade bommat och inte fick någon totaltid. Vi vet att han hade stämplat eftersom vi skuggade på just den etappen, men på behörigt avstånd så vi vet inte om det pep eller blinkade. Personligen börjar jag tycka att det här problemet börjar bli för stort nu. Inte för min sons skull utan för att trovärdigheten för systemet börjar bli för lågt. Hur ska man gå vidare med detta? Obligatorisk avläsning av alla enheter i efterhand? Avgifter för att få sin bom kontrollerad? Jag vet faktiskt inte hur man ska ta sig ur det här om man inte får 100%-ig tillförlitlighet på bekräftelsesignalen.

Det jag menar är ju att innan allt detta började komma fram så hade jag varit helt säker på att min son hade slarvat och stämplat för snabbt den här gången. Så är det troligtvis även den här gången. Men. Det vet vi inte. Det kan vara så att han gjorde allt rätt.