Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

SportIdents tillförlitlighet

Carl-Henry Andersson 2018-07-12 15:17

Sprang WMOC:s medeldistans och blev ej godkänd pga att stämplingen på tredje sista inte registrerades i brickan.
När det visade sig att flera av ganska få som jag träffade uppfattade att ena enheten på den kontrollen var "död" lämnade jag in klagomål.
Själv har jag mycket svårt att tro att jag lämnade kontrollen utan att höra pipet. Det har aldrig hänt mig tidigare, det sitter i ryggmärgen. Däremot har det hänt några gånger att jag inte fått signal och stämplat på andra enheten eller med stiftklämma. Jag krävde att arrangören skulle läsa av enheten i skogen men de vägrade, trots att det fanns bevis för att enheten inte fungerade för vissa brickor. Däremot gick de ut med en egen bricka och konstaterade att båda enheterna fungerade. Tävlingsledaren förklarade också att det troligen inte var någon idé att protestera till juryn (500 kr) eftersom juryn avslagit två protester på kvalet dagen innan då det fanns en hög liknande fall.
Finns det någon kunnig (Peter L?) som vet hur det hänger ihop med uppdaterad mjukvara, enheter och pinnar? Kan tillägga att jag har en bricka med 800000-nummer.

Det var lite surt eftersom jag annars kom 3:a i H70.

Dessutom får jag av någon outgrundlig anledning inte springa långfinalen, trots att jag vann mitt heat på det som kallas skogskval och som skulle fungera som kval till båda skogsdistanserna. Men det är en annan historia.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

naryM 2019-06-18 13:06 #183

Svar till inlägg av Peter Löfås, 2019-06-18 12:14:

Mao inte så betungande ändå.
Hur blev utfallet på årets 10MILA?

Peter Löfås 2019-06-18 12:14 #182

Svar till inlägg av naryM, 2019-06-18 12:10:

2-3 enheter / tävling har hämtats in under de tävlingar jag varit på under sista året.. Givetvis också alltid de längst bort!

Av dessa 2-3 brukar det resultera i att 1-2 löpare blir godkända efter att korrekt stämpel finns i enheten.

naryM 2019-06-18 12:10 #181

Svar till inlägg av Myrorna, 2019-06-18 12:06:

Ja förvisso men hur kul är det att plocka in enheter under tävlingens gång och hur många gånger kan det bli tal om?

Myrorna 2019-06-18 12:06 #180

Svar till inlägg av naryM, 2019-06-18 11:57:

Det står väl att "Tills vidare gäller samma information som tidigare om hur ni som arrangör lämpligen agerar"? Så det måste ju innebära att det inte är något nytt utan samma sak gäller som tidigare... så inget nytt under solen väl?.

naryM 2019-06-18 11:57 #179

"Om det utan rimligt tvivel kan antas att den tävlande stämplat vid en viss kontroll, får tävlingsledningen godkänna löpningen trots att elektronisk registrering från kontrollen saknas i kontrollkortet."

Ja vad kommer det innebära för alla arrangörer?
Det ska inte vara glasklart att arrangera tydligen...

PL 2019-06-18 11:38 #178

http://www.svenskorientering.se/Nyheter/forbundsnytt/SenastenyttomfeletiSportidentskontrollenheter/

madcap 2019-05-09 11:10 #177

Svar till inlägg av SM, 2019-05-09 09:21:

Kan det vara så att stämplingen lagrats i en position längre fram i brickan? Exempelvis om det var kontroll 9 så lagrades den i position 13. Eftersom räknaren som anger hur många kontroller som finns i brickan då inte inkluderar position 13 så kommer den positionen inte med i utläsningen. Den felaktiga stämplingen tror jag dock borde synas med SIs kvittoskrivare i det fallet, så det känns inte riktigt som om det gick till så ...

SM 2019-05-09 09:22 #176

Svar till inlägg av SM, 2019-05-09 09:21:

Kan ju tillägga, stämpling med löparens bricka på kontrollen syns i övervakningen för radiokontrollerna så enheten har hanterat stämplingen som en korrekt stämpling.

SM 2019-05-09 09:21 #175

Svar till inlägg av Peter Löfås, 2019-05-09 08:40:

Råkade i påskas ut för en löpare som stämplade på onlinekopplad sista kontroll där stämplingen saknades i brickan. Men i och med att buggen finns så sa jag till löparen att vi läser av minnet på enheten så fort tävlingen är slut och rättar ditt resultat om det visar sig att det finns information om din bricka i minnet på enheten. (Löparen låg inte i toppen på sin klass så det påverkade inte prisutdelning och liknande att vänta med avläsningen till efter tävling.)

Information finns i enheten om stämplingen utan någon som helst felkod. Men i brickan visades ingenting alls. Vi testade att plocka ut stämplingslista på termoprinter, kom dock på nu i efterhand att vi kanske skulle ha läst av via SIconfig också.

Bricknummer är SI6.

Det som gjorde mig mest förbryllad var att löparen ju inte har stämplat vid någon kontroll efter stämplingen på sista kontrollen mer än målstämplingen. (Vilket ju bör innebära att det inte är överskrivning det handlar om.) Någon som har en bra idé på hur det kan komma sig att löparen saknar stämplingen på sista kontrollen i brickan trots att det inte finns någon felkod lagrad i backupminnet?

Peter Löfås 2019-05-09 08:40 #174

Intressant! skick gärna backuploggar från bricka, och enhet till mig

SG 2019-05-09 08:12 #173

Svar till inlägg av Peter Löfås, 2018-08-09 11:47:

Vi hade en löpare i går kväll som stämplade och fick med sig stämpling+tid i pinnen, men ingen komplett registrering har skett i enheten. Noterade också att det blev något fel vid nästa kontroll och löparen är felstämplad. I backup från SI-enheten står det ErrB för pinnen.

Orsaken att jag började titta på detta var att det blev det något knas med tidgivning från denna enhet efter den där stämplingen. Jag förstår inte vad det är, men vid en första anblick så verkar det som att den aktuella SI-enheten har tappat/förskjutit passertiderna för efterkommande löpare och det blivit många negativa tider för löparna till nästa kontroll. Jag har inte ännu kollat om löparen stämplade fel på riktigt eller om det blev tekniskt fel.

ÄEP 2018-08-09 12:25 #172

Svar till inlägg av Peter Löfås, 2018-08-09 11:47:

Å andra sidan kan inte löparen med samma pondus kräva avläsning ur enheten eftersom han inte kan vara säker på signal.

Peter Löfås 2018-08-09 11:47 #171

Svar till inlägg av ÄEP, 2018-08-09 11:25:

Beror nog på vem som läser av backupminnet... I fallet ErrB så vet man inte om koden skrivits i brickan eller inte men löparen har definitivt varit vid kontrollen.

Under rådande omständigheter har jag godkänt om jag var tävlingsledare.

Peter Löfås 2018-08-09 11:47 #170

Svar till inlägg av ÄEP, 2018-08-09 11:25:

ÄEP 2018-08-09 11:25 #169

Svar till inlägg av Peter Löfås, 2018-08-08 20:49:

Tänker jag rätt då att en löpare som får ErrB godkänns via utstämpling om allt gått rätt till, men om han har oturen att nästa stämpling sker med det fel vi pratar om här, så att den informationen skrivs över så kommer han inte att godkännas vid utläsning från enheten?

Blink 2018-08-08 22:13 #168

Svar till inlägg av Peter Löfås, 2018-08-08 21:43:

Tack för svar. Skickade faktiskt in pinnen till Sportident efter att ha pratat med dem på telefon. De skulle skicka den till Tyskland för att "laga den/kolla den". Tog 3 månader innan jag fick tillbaka den, eller rättare sagt en helt ny pinne. Hoppas slippa osäkerhetskänslan vid stämpling nu och att den funkar som den ska.

Peter Löfås 2018-08-08 22:03 #167

Svar till inlägg av H40, 2018-08-08 21:54:

Ja, det är väl ErrA som är tveksam.. Men så länge man är konsekvent så..

H40 2018-08-08 21:54 #166

Svar till inlägg av Peter Löfås, 2018-08-08 21:45:

Nja, det de skriver är ju tydligen fel
"If a competitor punches too fast and fails to receive the feedback signals, the card
will not contain the punch"
så svårt att veta vad reglerna är.

Jag tycker att man ska godkänna de man kan. Argumentet att stämplingen i enheten ska vara färdig och utan felkod för kodkänning om det inte står något i brickan tyckar jag faller med den nya informationen.

08 2018-08-08 21:46 #165

Svar till inlägg av old, 2018-08-08 19:34:

Det var diskussioner om buggen med Sportident efter 25manna 2005 i Skavlöten, men det hände inte så mycket innan felet kunde bevisas (av Peter Löfås?) flera år senare. Sportident har vad jag vet inte varit så engagerade att rätta till felen.

Peter Löfås 2018-08-08 21:45 #164

Svar till inlägg av H40, 2018-08-08 21:25:

Tolkningsfråga, mig veterligen är det koden som är det viktiga. Tiden är bara "bonus-info" för nördar :-)..

Och IOF-reglerna säger ju "the card will not contain the punch", i fallet ErrB/ErrC så innehåller ju brickan koden varför det bör vara OK

Peter Löfås 2018-08-08 21:43 #163

Svar till inlägg av Blink, 2018-08-08 21:30:

Jag skulle inte göra det av två anledningar

1) I ett av de kända felscenarierna så kan man få pinnen att blinka utan att stämpling lagras i varken enhet eller pinne (orsaken troligen overflow i pinnen som får den att starta om och signalera detta genom att blinkaI)
2) Med de överskrivningsfelen vi ser så kan du så länge inte enheten piper veta att den lagrat något, så du riskerar att diskas för att pinnen skrivs sönder senare och stämpling saknas i enheten... vad nu sannolikheten för det är...

Tycker det verkar vara en bra rutin att kontrollera att båda pinne och enhet piper/blinkar..

H40 2018-08-08 21:31 #162

Jag antar att om folk börjar stämpla slarvigare för att enheterna endå tas in och kontrolleras om inte stämplingen tar kan medföra en massa errA fel? Stämmer det?

Blink 2018-08-08 21:30 #161

Svar till inlägg av Peter Löfås, 2018-08-08 21:22:

Om man har en pinne som blinkar vid stämpling, och när man sen stämplar inte får ett pip men pinnen blinkar - kan man räkna med att stämplingen är korrekt eller kan det vara en ej godkänd stämpling? Har råkat ut för att den bara blinkat men inte hört pip ett flertal gånger, har då för säkerhets skull stämplat igen (men fått vänta några sekunder innan den tar) och då fått både blink och pip. I mål har det visar sig att båda stämplingarna tagit. Men det är osäkerheten med att det bara blinkar som gör mig lite förbryllad.

H40 2018-08-08 21:25 #160

Svar till inlägg av Peter Löfås, 2018-08-08 20:49:

Ingen stor sak men lite intressant att man alltså kan bli godkänd automatiskt av datorn trots att man inte fått signal från enheten. Det går ju rätt tydligt imot de internationella reglerna.

Så om man hittar ett nummer med errB i enheten så borde man ju med tanka på det godkänna.

Peter Löfås 2018-08-08 21:22 #159

Svar till inlägg av <>, 2018-08-08 21:15:

Nej precis, ibland finns dessa med som ErrA i enheterna, min teori är att usel/slarvig stämplingsteknik t.ex. vispa runt med pinnen i hålet, gör att strömsättningen av pinnen blir för dålig för att genomföra hela stämpling.

Men batteriet i enheten kan vara helt slut också.

Så, vill du vara säkert på att bli godkänd, vänta på bekräftelse, oavsett vilket system du springer med.

<> 2018-08-08 21:15 #158

Det händer ju att enheten inte fungerar. Om man inte väntar på ljus- eller ljudsignal kan man inte veta att stämpling ska ske i annan enhet (eller stiftklämma).

Peter Löfås 2018-08-08 21:10 #157

Svar till inlägg av Farsan, 2018-08-08 20:56:

Yes!
(Eller godkänd stämpling på annat sätt, t.ex. stiftklämma i kartan)

Men ja, tycker då och då att jag ser "snabba" stämplingar där enbart koden hunnit skrivats...
Har i något fall kollat i enheten efteråt och då verifierat med ErrB också

Farsan 2018-08-08 20:56 #156

Svar till inlägg av Peter Löfås, 2018-08-08 20:49:

Beror det ibland på detta ErrB att det i Winsplits finns tider som är "gråa"?

Peter Löfås 2018-08-08 20:49 #155

Svar till inlägg av Mathias Björklund, 2018-08-08 18:25:

I de svenska reglerna är det kanske inte formulerat så tydligt, men som PS skriver så är det möjligt att tolka det så.

Jag blandade nog ihop det med internationella reglerna som säger:
"If a competitor punches too fast and fails to receive the feedback signals, the card
will not contain the punch and the competitor must be disqualified (even though
the control unit may have recorded the competitor’s card number)"

Detta avsnitt ligger efter att det är tillåtet att godkänna från backupminne.

Hur som helst, jag anser att syftet med stämplingskontroll är att se att personen varit vid kontrollen, sedan om personen i fråga varit där 0.1sekunder eller 0.2 sekunder anser inte jag personligen vara lika viktigt och skulle tycka det skulle kännas väldigt fel att diska en person som bevisligen varit vid en kontroll.
Ovanstående gäller såklart enbart om man konsekvent gör på detta sättet, så i fallet protest-avgift (O-Ringen) blir det ju inte helt rättvist och där bör man nog tillämpa en hårdare policy.

Det är ju också så, att löpare som inte får feedback faktiskt kan bli godkända så länge som enheten hunnit skriva kodsiffran (men ej tiden) i pinnen. Se felkod ErrB nedan.

Förtydliga av felkoderna från basenheternas minne:
ErrA
betyder att löparen omedelbart har tagit bort pinnen, enheten har bara haft tid att läsa numeret men ej göra något mer

Löparen är ej godkänd då inget har skrivits i pinnen

ErrB:
betyder att enheten hunnit skicka kontrollens kodsiffra till pinne men sedan avbrutits

I det här fallet så kan faktiskt löparen vara godkänd vid utläsning då brickan innehåller kodsiffran för kontrollen på rätt plats men ingen passertid. Alla tävlingsprogram (OLA, MeOS, OE) godkänner dessa stämplingar.

ErrC:
Enheten har läst tillbaka pekaren och verifierat att koden skrevs i brickan

Löparen är godkänd

ErrD:
Har initierat pip (tror jag, är osäker på denna kod)

ErrE: Något annat fel har uppstått
ErrF: Brickan full, kan inte skriva stämplingen

old 2018-08-08 19:34 #154

Svar till inlägg av PS, 2018-08-08 18:52:

Vad man tycker beror ju på hur man ser på stämplingens funktion.

Om man tycker att stämpling är ett önskvärt moment i idrotten orientering så ska naturligtvis stämplingen vara korrekt (liksom förr att alla piggar är inom rutan).

Om man tycker att stämplingens funktion endast är att visa att löparen orienterat rätt, sprungit till rätt kontroll och nått enheten med brickan så är man naturligtvis för att godkänna löpare som bevisligen gjort detta.

Även om man anser det första tycker jag att man för tillfället och tills man är 100,000% säker på att det inte går att få signal utan att enheten visar "snabb stämpling", ska godkänna registrering i enheten.

Sedan verkar det ju finnas andra fel som gör att signal ges utan att registrering sker i enheten och det är ju svårare att komma till rätta med.

Låt oss hoppas att SI löser problemen så att vi slipper stämplingsdiskussioner.

PS 2018-08-08 18:52 #153

Svar till inlägg av Mathias Björklund, 2018-08-08 18:25:

Den avgörande formuleringen är "på ett sådant sätt att registreringarna kan avläsas från kontrollkortet efter målgång". För att veta att stämplingen har registrerats på pinnen så måste man vänta på signal. Felkoder i enheten innebär att man aldrig kommit så långt i processen att signal har givits av kontrollenheten och därmed har man inte uppfyllt kraven. Det problem man sett nu är att en stämpling som funnits registrerad på brickan efter godkänd stämpling sedan ändå försvinner innan avläsning skett. Detta går att bevisa om det finns en godkänd stämpling i kontrollenheten men om det bara finns påbörjade stämplingar med felkod så är detta tvärtemot ett bevis för att stämpling inte skett på korrekt sätt.

Mathias Björklund 2018-08-08 18:25 #152

Svar till inlägg av Peter Löfås, 2018-08-06 10:06:

Peter Löfås skrev:
"Om man vid backupminnesavläsning ser bricknumret men med felkod att stämplingen inte var korrekt genomförd, så bör man enligt nuvarande regelverk/rekommendation inte godkänna. "

Var i regelverk eller rekommendationer står detta?

Jag har hittat följande information:
Tävlingsregler-anvisningar: "6.1.4 Vid tävling med elektronisk stämpling ska startstämpling, där sådan tillämpas, samt kontrollstämplingar och målstämpling göras på ett sådant sätt att registreringarna kan avläsas från kontrollkortet efter målgång. "

Tävlingsregler-anvisningar: 14.6 Definierar att bara av Soft godkända elektroniska stämplingssystem får användas.
Skall enligt reglerna finnas på sidan SOFT->Arrangera- IT och tävlingsadministration"

På sidan:
http://www.svenskorientering.se/Arrangera/itochtavlings-administration/stamplings-system/
finns länkar till Sportident Sverige och sportident internationellt.
På sidan Sportident Sverige har jag på undersidan
"Vad är sportident" - "introduktion" hittat två dokument daterade 2007 som beskriver hur man som användare skall stämpla och hur man som arrangör kan minska riskerna för snabb stämpling problem.

Jag kan ingenstans i detta se att vad enheterna i skogen har registrerat eller inte registrerat skall utgöra grund för diskning. Reglerna pratar om kontrollkortet, och det står ingenstans uttryckligen i arrangörsbeskrivningen att basenheten är mer korrekt än löparbrickan.

Sedan är det beklagligt att exempelvis SIAC och SI11 visar med ljus och ljudsignal att stämpling är genomförd innan den är det i basenheten. Detta är ju en designbug av Sportident och som användare helt omöjlig att förstå.

Att kalla att "instruktionerna är väldigt tydliga " är väl ett understatement av rang, det kräver åtminstone en bra stunds surfande på sportidents hemsida för att hitta instruktionen då den inte är direktlänkad från SOFT. Denna beskriver heller inte hur man skall trådlöst stämpla med SIAC så det lär inte vara tillåtet :-) . Dessutom skrivna långt före SIAC och SI11 uppkomst.

Driver någon tekniskt på Sportident för att komma ut med information om buggarna. Jag kan bara hitta på den internationella sidan i releasenoten för 6.56 att det finns problem med SI6. Men problemen är väl som jag förstår det även för alla typer av brickor?

p.s. Varför är det på detta forumet kutym att inte våga stå med sitt namn. Stå för vem ni är och vad ni tycker.

Ännu en pappa 2018-08-06 15:20 #151

Svar till inlägg av Peter Löfås, 2018-08-06 13:25:

Tänk om man kunde få den informationen från enheten till tävlingssystemet utan att läsa från brickan.

Peter Löfås 2018-08-06 13:25 #150

Svar till inlägg av Ännu en pappa, 2018-08-06 11:11:

Sannolikheten för att det kan ske är väl klart lägre skulle jag säga då enheten pratar med sig själv i det läget och har ström hela tiden..

Problemet med skrivning i brickan är ju att det är trådlös överföring mellan två objekt varav det ena är i rörelse vilket får diverse härliga effekter vad gäller kommunikationen.
I SI-fallet skall dessutom det ena objektet strömsätta det andra trådlöst för att kunna göra skrivningen...

Med det sagt så, ja, även RAM-minnen får trasiga block som blir trasiga vid skrivning.. Men sannolikheten för det är klart lägre än de fall vi ser nu.

Ännu en pappa 2018-08-06 11:11 #149

Svar till inlägg av Peter Löfås, 2018-08-06 10:06:

Då funderar man ju raskt på om det isåfall finns risk att den informationen på samma sätt läses över även i enheten? Alltså att när nästa löpare stämplar så glömmer enheten att ”byta rad” och skriver över stämplingen. Är enheterna 100%-iga?

Peter Löfås 2018-08-06 10:06 #148

Jag håller med madcap, instruktionerna är väldigt tydliga för båda systemen som finns idag...

SportIdent: Du ska höra pip och se blink från enheten
EMIT TFP: Du ska se blink från brickan

Sedan, finns det tekniska fel som gör att systemet i samband med stämplingen eller i ett senare skede förstör informationen som tidigare var korrekt. Här behöver man ta till backupminnesavläsning för att godkänna löpare då löparen inte på något sätt har kunnat påverka detta utan egentligen gjort allt helt korrekt på hela banan.

Om man vid backupminnesavläsning ser bricknumret men med felkod att stämplingen inte var korrekt genomförd, så bör man enligt nuvarande regelverk/rekommendation inte godkänna.

Jag kan tycka att man kan godkänna på detta också, bara man gör det för ALLA deltagare som har gjort detta fel isåfall. De har ju bevisligen varit där. Och hämtar man ändå in alla enheter för att verifiera detta så kan man ju ändå godkänna för det.

Det sista är väl egentligen upp till varje arrangör att besluta om, men att läsa av backupminne från SI-enheter, det är det nog bara att ställa in sig på för alla arrangören ett tag framöver..

madcap 2018-08-06 09:32 #147

Svar till inlägg av old, 2018-08-03 11:02:

Nej, jag raljerar inte. Jag vill illustrera det sluttande planet. Någonstans måste man dra gränsen för vad som ska godkännas. Om det finns bildbevis, från tv-bilder, actionkamera på huvudet eller från publikens mobilkamera, att en deltagare stämplat _och_fått_ljud-/ljussignal_ så tycker jag att löparen ska godkännas, oavsett brickans och enhetens innehåll. Men om bilderna "bara" visar att löparen varit vid kontrollen och gjort ansats att stämpla, men bekräftelsesignal inte syns, då tycker jag inte att det är bevis nog.

Stämplingsproceduren skiljer sig ju åt från SI och Emit EKT/EmiTag, men med alla systemen går det teoretiskt att "stämpla för fort" eller på för långt avstånd. Skillnaden är att i SI-fallet så kan man i vissa fall se att stämplingen påbörjats men inte slutförts. I Emits fall tror jag inte man kan se spår av en "nästan-stämpling". Jag ser inte det som ett problem eller fördel för varken SI eller Emit, systemen är bara lite olika.

Att en deltagare stämplat för fort är inte ett tekniskt fel utan ett handhavandefel. Man kan se att deltagaren varit vid kontrollen, men att stämplingen inte gjorts korrekt. På samma sätt som jag inte tycker att en stillbild som visar att deltagaren varit vid kontrollen ska räcka för godkänt tycker jag inte att en för snabbt gjort stämpling (som därmed inte gett pip/blink) ska ge godkänt.

Peter Löfås 2018-08-04 15:26 #146

Lite OT, men SportIdent AB är ett tidtagningsbolag / ÅF bolag (med bland annat Neptron som tidtagningstjänst). Det är Sportident GmbH som tillverkar och säljer och supporterar utrustningen.

Samma gäller för EMIT, EMIT AS tillverkar, säljer och supporterar utrusntingen, EQTiming AB/AS/OY är tidtagningsbolag enbart.

Seamåre 2018-08-04 15:14 #145

Svar till inlägg av Seamåre, 2018-08-04 15:14:

Men det är ju också helt OT.

Seamåre 2018-08-04 15:14 #144

Svar till inlägg av Revisorn, 2018-08-04 10:30:

Nåja. Revisor är du väl inte.
EQ Timing ser väl inte så hälsosamt ut med ägartillskott på 850’ för att täcka underskottet om jag kommer ihåg rätt. Men SI har ju om än en dålig rörelsemarginal så ändå ett eget kapital och inga direkta förluster. Inget som tyder på någon nedläggning.