Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Automatgenererade kartor - vad behöver göras?

Zerbembasqwibo 2012-12-18 11:32

Nu när grundmaterialet kommer från laserscanning istället för från flygfotografier så måste kartritaren göra mer av generaliseringsjobbet, som förr gjordes av sämre grunddata och av stereooperatören för att få en karta som är generaliserad ungefär som kartnormen föreskriver. Ett inlägg i en tråd "Höjdkurvor i överflöd" sade att det lasermaterialet tar fram är 5% av det jobb som kartritaren måste göra. Hur kan vi öka det till säg 90-95%?

Modern programvara kan nu snart ta fram mer "subjektiva" höjdkurvor och också klassificera vegationen. Hus, vägar sjöar kan också tas fram. För att få en dagsbild av vad som är möjligt kan man titta exv i Jarkko Ryyppös kartarkiv http://iso-henna.com/doma/index.php?user=Jagge

Men vad måste göras om vi vill komma fram till automatgenererade kartor? Vilka är de största hindren, största möjligheterna? Vad måste ändras för att man ska kunna använda en rent automatgenererad karta på tävling? Går det redan idag eller är vi så stelbenta att det måste vara manuellt ritat?

Jag börjar med mina svar:
- Höjder måste "ritas uppifrån", dvs ta högsta punkten och lägg höjdkurvan 3-5 meter neråt för bättre formritning och hur löparen uppfattar höjden. Justera andra kurvor "längre ner".

- Överdriv tydliga men små höjdformationer

- Klassificering av framkomligheten är svår, tänker på undervegetation/myrar. Kan IR-data lösa den pusselbiten? Ska myrar och undervegetation redovisas med streckade områden och synhindrande vegetation redovisas med annat ytkarttecken?

- Bygg ett öppet och fritt program som tar fram kartor ur olika former av laserdata.

- Svårt att få med stenar, hur löser man det? Kan man få dem genom nån radarmätning eller ska man strunta i stenarna?

- Möjlighet att uppdatera kartor så snart som en ny kartnorm tagits fram som kan tillämpas på befintligt data

- Man kan rita kartor överallt utan stor kostnad för ritjobbet

- Det är billigt att få laserdata (idag) i Sverige och Finland åtminstone

- En ny kartnorm behövs för automatgenererade kartor. Den innehåller metoder och parametrar hur man ska beräkna kartan i valfritt program

- På kartan anges inte bara vald ekvidistans och skala, utan också version av kartnorm och en redovisning av de parametrar som man får välja (kan vara exv hur höga branter som ska med/hur uträtade kurvorna är etc).

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Zerbembasqwibo 2015-11-03 00:20 #206

Och om än på en liten tävling, men nu kommer det:

"Dock går en del av de 3 längre banorna på en s.k. laserkarta med detaljerad kurvbild, där är ekv. 0,5 & 2,5 m. Även grön och gulbild är datorgenererade."
http://eventor.orientering.se/Documents/Event/25435/1/Inbjudan (Notera också att det är en "plojtävling" och går på 7500-del.)

Nej jag har inte sett drönare än som bär laserutrustning men det är en tidsfråga bara. Än så länge får man hyra lite dyrare apparater: http://www.sweco.se/sv/sweden/tjanster/Anlaggning/Matningsteknik/Flygburen-Laserskanning/

Myran 2015-11-03 00:19 #205

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-11-03 00:16:

Jag gillar fina avslut...

Zerbembasqwibo 2015-11-03 00:18 #204

Svar till inlägg av OL, 2015-11-01 15:03:

Spännande! Säg till när de kommer åter från ön. Tag med Lasermannen Svensk och OL-laser Boman också.

Zerbembasqwibo 2015-11-03 00:16 #203

Svar till inlägg av Myran, 2015-10-31 19:35:

Vad har du mot van Gogh? Givetvis kan man väl lösa det bättre.
Utan stenar, det är väl inte konstigare än att springa på en karta utan:
1) Myrstackar
2) Stora vindfällen
3) Foderhäckar

OL 2015-11-01 15:03 #202

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-10-30 00:31:

Har gjort en hel del KP senaste tiden. Några tankar:

- Ser en risk att överdriva höjder för mycket. Det som skall vara med skall gå att orientera (utan att börja fundera) på under löpning.
- Framkomligheten tycker jag p.s.s. inte skall överdrivas. Att skicka upp "laserdrönare" blir svårt med nuvarande teknik. Utrusningen är för tung. Man vill inte heller tulla på lägesnoggrannheten. Har sett bra rgb data som inhämtats från drönare. Att notera i sammanhanget är att lantmäteridata börjar få några år på nacken förutom fjällen (där jag tror KP kommer bli kanon för ol. Att göra en koll på orto foto rekommenderas för att ha koll på skogsindustrins senaste frammarsch.
- Stenar låter intressant. Andra gången jag hör det nämnas. Jag tror inte nuvarande punkttätheten räcker. För min del tar jag inte med passerbara branter från KP. Dels ser det ut som stenar om man läser utan att tänka sig för, och dels är det ibland stenar som klassats som små branter istället.
- Norm, inte så svårt och tror att de flesta försöker efterlikna den rekade. Kraftledningar görs kanske lite olika (rörlednings symbolen för mig).
- Kartor överallt. Spännande! Med tillgång till en stordator är det nog görbart. Har många gånger funderat på om ol-kart symbologin skulle vara ok för allmänheten på dagens terrängkarta från LM. En vanesak, men efter något år har nog Svensson vant sig att skogen är vit istället för grön.

Sedan har jag sett två delar som kan tillföra info. Skogsbolagen arbetar mycket med fuktighetskartor. Såg en variant nyligen som bidrog till en mycket mer detaljerad bild än fastighetskartan gör. Beräknas utifrån digital höjdmodell (tror att KP också gör en som inte redovisas). Relativt krävande beräkningar är det. Sedan gör skogsbolagen segmenteringar av skogsskiften. P.s.s. (från orto) kan man få tag i beståndsgränser som ett alternativ/komplement till KP's vegfiler.

Egentligen skulle jag vilja sätta Jarkko Ryyppö, Martin Isenburg (LAStools) och kanske Mats Troeng på en ö i en vecka (någon fler?). Skulle nog kunna ramla ut en hel del från den konstellationen.

Myran 2015-10-31 19:35 #201

Planterar mitt eftersnacksinlägg här istället :-)

Zerbembasqwibo>> Automatgenererade kartor!
Ditt exempel, som jag studerade några intensiva minuter, gav mig några basic frågor tillbaka.
1. Höjdkurvor och sankmarker som får avslut likt "Van Gogh" på kartan, är det acceptabelt i tävlingsorientering?
2. Utan stenar måste nog en demarktionslinje införas regionsvis?!

Zerbembasqwibo 2015-10-30 00:31 #200

Är det dags för en halvtidsuppföljning? Idag är det vardagsmat att träna på såna kartor, ett av många exempel här: http://kartarkiv.oktyr.se/show_map.php?user=ol.johan&map=129

- Höjder ritas uppifrån - Karttapullautin gör väl detta idag?

- Överdriv tydliga men små höjdformationer - Se ovan

- Klassificering av framkomligheten - med nytt laserdata går detta hyggligt idag, men det måste komma andra metoder som tar fram framkomligheten ur annat data, eller så får man skicka upp en laserdrönare.

- Öppet och fritt program - Finns åtminstone OL Laser men nog är väl Karttapullautin mer anpassat för att ta fram en färdig karta (OL Laser mer för grundmaterial)

- Stenar - har för mig jag såg nån som gjorde nåt försök, men de är väl bortfiltrerade i åtminstone svenska laserdatat? En möjlighet är ju så klart att strunta i att rita med dem.

- Uppdatera kartor utifrån ny kartnorm - ligger rätt långt fram

- Kartor överallt billigt - ja, det pågår tydligen försök att göra en karta över hela den del av Sverige som är lasrad...

- En ny kartnorm - Ej påbörjat vad jag vet

Så nog är vi på god väg! Nu är det dags för bakåtsträvarna att påstå att detta aldrig kommer äga rum tävlingar på automatritade kartor! :) Men det finns kanske även de som har mer spännande nya info att delge?

Johan 2015-09-04 11:05 #199

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-09-04 09:15:

Nej, det stämmer inte. Kartor i skala ner till Terrängkartan blir utan avgifter. Men inte Fastighetskartan och höjdmodellerna. Men det finns även en sådan vilja från Lantmäteriet. Men det kräver att finansieringen löses först. Så när det i så fall blir kan ingen svara på än.

Andreas Oxenstierna 2015-09-04 09:15 #198

Svar till inlägg av Peter Löfås, 2015-09-04 09:03:

Stämmer detta vore det mycket bra - men jag hittar inte något om detta på nätet. Utöver en vilja om Lantmäteriet får pengar...

Peter Löfås 2015-09-04 09:03 #197

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-09-04 08:54:

Från 1 januari 2016 kommer nästa omgång med öppna data, och då kommer de mer detaljerade dataseten att släppas, bl.a. fastighetskartan och höjdmodellerna m.m. vilket bör vara större intresse för kartritare och orienteringsklubbar.

Observera dock att de släpps med en licensmodell (CC-BY) som medför att grundmaterialstexten på kartan behöver uppdateras så den hänvisar korrekt till datat.

Andreas Oxenstierna 2015-09-04 08:54 #196

Svar till inlägg av Phytagoras, 2015-09-02 18:31:

Data publiceras av Lantmäteriet som standardiserade WMS-tjänster och som shapefiler för nedladdning. Terrängkartan 1:50 000 och höjdmodell med 50 meters upplösning är av mycket begränsat intresse för kartritare. Möjligen kan SWEPOS vara intressant. Se http://www.lantmateriet.se/sv/Nyheter-pa-Lantmateriet/pressmeddelande-lantmateriet-slapper-smaskalig-kartinformation-fri/

Phytagoras 2015-09-02 18:31 #195

Svar till inlägg av Arcgis, 2015-09-02 16:11:

Nej. Översiktliga data. Öppna data från Lantmäteriet förpackade till ArcGis användare.

Arcgis 2015-09-02 16:11 #194

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-08-26 17:16:

Är detta intressant för kartritare? http://esri.se/sv-SE/aktuellt/arkiv/nyhetsarkiv-detalj?catalogItemId=2b420afe-302e-4f4f-afb6-cd7828031fe4&EMTID=zZQ1QrbcSKmSfoe3RDHH

Nybörjare 2015-08-26 17:16 #193

Om man vill ha tillgång till gratis kartor som har med stigar så tror jag att openstreetmap i många områden är det bästa.

Tittade just på lantmäterietskartor för ett område runt stockholm och 90% av tydliga stigar saknades. I OSM finns det mesta med.

PS 2015-08-26 16:20 #192

Svar till inlägg av Lelldorin, 2015-08-26 15:36:

http://www.lantmateriet.se/sv/Om-Lantmateriet/Om-oss/Kontakta-oss-information/Fel-i-karta/

Lelldorin 2015-08-26 15:36 #191

Svar till inlägg av PS, 2015-08-26 14:07:

Instämmer. Oftast finns det iaf några spår av stigarna, men ibland ska de iaf inte vara med på kartan.

Jag visst inte om att man kunde få stigar borttagna hos Lantmäteriet. Det är ju lite intressant som sagt ;)

PS 2015-08-26 14:07 #190

Svar till inlägg av Lelldorin, 2015-08-26 12:32:

Om man hämtar stigar från Lantmäteriets material så är inte enda problemet att det saknas stigar på karta. Jag har vid flera tillfällen varit med om att stigarna på kartan saknats i verkligheten eller i varje fall varit så otydliga att man sprungit över dem utan att märka dem. En av dessa har jag i och för sig fått borttagen genom att anmäla det till Lantmäteriet. Det gick nästan otäckt fort från att jag anmälde tills den var borta på deras karta på nätet så jag är lite sugen på att lämna fler sådana uppgifter. Kanske myger in en flytt av E4:an samtidigt för att se om de reagerar ;-)

hp 2015-08-26 13:43 #189

Svar till inlägg av O-insatt, 2015-08-25 11:18:

Beror helt på område och scanningens kvalitet. I ett område men mestadels brunbild och vegetation kan man få helt okej kartor att träna på.
I detaljerade områden kan man till viss del springa på kurvbild och vegetation men avsaknad av tvåstrecksmossar, stenar, punkthöjder m.m. gör att kartan känns grövre och äldre.

Som ett exempel så kändes en automatgenererad karta över Gotska Sandön riktigt bra eftersom brunbilden är det viktiga på den kartan eftersom terrängen i stort sett saknar symboler med svart färg (förutom stigar). Gick att ha kontroller i små sänkor eller gropar.

En automatgenererad karta i Stockholmsområdet blir som att springa på en dåligt rekad 80-talskarta. Man lägger sin kontroll högst uppe på en höjd för att vara säker att punkten finns.

Lelldorin 2015-08-26 12:32 #188

Svar till inlägg av O-insatt, 2015-08-25 11:18:

Jag skulle tippa en automatgenererad karta kostar några hundra för laserdatat och sedan är i princip gratis.
Hur mycket sämre en automatgenererad karta är än en vanlig är nog väldigt subjektivt. Jag har sprungit en del på automatkartor och har därför vant mig vid dem. Därför skulle jag säga att de är typ som kartor från 80-talet förutom i närområden där mååånga stigar saknas på den automatgenererade kartan.
Dagens kartor känns som att de ritas mer och mer detaljerat och många av dessa detaljer saknas enligt mig på de automatgenererade kartorna...

O-insatt 2015-08-25 11:18 #187

Grovt: hur mycket kostar det att ta fram en ny karta över jungfruligt område per km2 normalt? Vad skulle det kosta att ta fram motsvarande autogenererad och hur mycket sämre blir den?

Zerbembasqwibo 2015-08-24 12:37 #186

Svar till inlägg av PS, 2015-08-24 10:52:

Jag har vridit kontrollsiffror i OCAD efter en rotation av kartan.

PS 2015-08-24 10:52 #185

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-08-24 09:17:

I just det fallet är nog risken störst om man har kartor som nästan stämmer med papperskanten. Riskerna är dock ganska stora om man gör på det viset eftersom det innebär att man måste vrida kartan efter att allt påtryck är klart såvida det inte finns något banläggningsstöd som stöder detta. Jag tycker inte att fördelarna med att tillåta det uppväger riskerna för att arrangörer gör fel.

Nybörjare 2015-08-24 09:17 #184

Svar till inlägg av PS, 2015-08-24 09:07:

Jag förstår inte vad du vill fram till. Jag ser en liten poäng med att ha nordlinjer, raster, siffror, etc att peka åt samma håll men det finns ju ingen alls poäng med att ha allt rakt opp på ett papper. En orienteringskarta kan ju lika bra vara rund eftersom den endå viks och vänds hela tiden.

Jag tycker fortfarande att det är en meningslös regel att man inte får vrida kartan hur som helst på pappret

PS 2015-08-24 09:07 #183

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-08-23 20:40:

Prova någon gång att vrida samtliga raster samt kontrollsiffrorna 45 grader och försök springa kompass enbart efter nordlinjerna. Kontrollsiffrorna ligger ju också fel om man inte vrider kartan.

Zerbembasqwibo 2015-08-23 21:43 #182

Svar till inlägg av Myran, 2015-08-23 21:40:

Hrm, det var nog Nybörjare som jag svarade.. har glömt. Klart man kan länka ut men det kräver ju ett klick till för läsaren.

Myran 2015-08-23 21:40 #181

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-08-23 21:16:

Svarar du PS och Nybörjare?
Jag håller med till 100% på din nästa kommentar på tillkortakommanden.
Du har ju en blogg!

Zerbembasqwibo 2015-08-23 21:16 #180

Vad nu detta har med automatgenererade kartor att göra...?

Saknar ibland möjligheten att ladda upp bilder här, det skulle förenkla en del diskussioner särskilt kring kartfrågor och korta strumpor.

Nybörjare 2015-08-23 20:40 #179

Svar till inlägg av PS, 2015-08-23 20:00:

Varför ska kartnormen försöka minska denna typen användar fel?

Att man kan använda linjeraster för att ställa in kompassen har jag aldrig ens tänkt på. Att använda kartkanten har jag gjort men det är ju inte nödvändigt.

"Om man sedan vill spara papper genom att vrida kartan efter pappersstorleken (kan väl vara OK på träning) så får man se till att därefter vrida allt så att rastren följer med."

Det är väl bara att skriva ut kartutsnittet som det är så får man raster och nordlinjer som överenstämmet med varandra. Angående storlek på papper så borde det ju vara så att man ibland slipper att använda a3 och kan använda a4 istället.

PS 2015-08-23 20:00 #178

Det verkar nästan fortfarande som om folk inte förstått att kartan ska vridas så att _magnetiska nordlinjerna_ och _symbolernas raster_ stämmer med kartkanten. Tanken är helt enkelt att man ska kunna passa kartan genom att vrida den tills kompassnålen stämmer med nordlinjerna, kartkanten eller symbolerna. Det handlar alltså om att minska risken för fel. Även om det i de flesta delarna av Sverige är ganska liten avvikelse så ökar den. Vi får nog helt enkelt lära oss att leva med att vrida kartor även om det just nu känns som onödigt krångel.

platt som en pannkaka 2015-08-22 21:55 #177

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-08-22 21:21:

Finns det kanter på en glob?

Zerbembasqwibo 2015-08-22 21:21 #176

Svar till inlägg av madcap, 2015-08-22 19:43:

En jordglob? Då är väl kanten parallell med norrlinjerna?

Myran 2015-08-22 20:29 #175

Svar till inlägg av madcap, 2015-08-22 19:43:

Visst är det tankebefriande att gå vidare.,vi behöver mer input och utveckling i vår idrott för att komma vidare och komma över tankebegränsande hinder för att hitta intressanta och nytänkande lösningar :-)

madcap 2015-08-22 19:43 #174

Svar till inlägg av Myran, 2015-08-22 17:17:

Står det i regler eller norm något om att kartan måste vara rektangulär? Det vore ju onekligen lite spännande om man i startögonblicket fick en trekantig eller oval karta :-)

Myran 2015-08-22 17:17 #173

Svar till inlägg av OL, 2015-08-21 17:15:

Jag håller med dig att det blir en tråkig box att hålla sig till alla raka och fyrkantiga format.
Har sprungit ett flertal tävlingar på kontinenten som har snedställt kartorna för att passa in i "boxen" och har inte upplevt något negativt med det som löpare/användare.
Är georefereringen det akuta problemet? Novis på området.
Om du tycker fyrkantigt är trist och vill ta dig ur det på ett annat sätt så kan du stansa ut kartan i önskad design men det kostar förstås en slant ;)

OL 2015-08-22 16:39 #172

Svar till inlägg av PS, 2015-08-22 11:16:

Hmmm, om man ritar vid medelmeridianen (~ Örebro) så blir det mot geografiska norr med 99 TM. Håller med om att det kanske är ett icke problem att man inte "bör" rotera kartor på tävlingskartor. Däremot är det för mig sällsynt att meridianerna då är helt parallella med kartkanten. Oftast är de något roterande p.g.a. missvisning och mediankonvergens. Att det är byråkratiskt fel stör inte mig i.a.f.

PS 2015-08-22 11:16 #171

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-08-21 18:04:

Zerbembasqwibo>> Förstår fortfarande inte säkert vad det är du vill.

Alla eller ingen speciell>> De flesta svenska kartor idag har linjeraster och kartkant inriktade i SWEREF99TM vilket innebär att de varken är riktade mot magnetiska eller geografiska norr. Det är också så det ser ut på skärmen. Enda chansen att få det rätt enligt IOF:s direktiv är att vrida kartan på ett sådant sätt att både kartkanten och rastren är vända mot magnetiska norr.

OL>> Om man sedan vill spara papper genom att vrida kartan efter pappersstorleken (kan väl vara OK på träning) så får man se till att därefter vrida allt så att rastren följer med. Att springa på en karta där nordlinjerna ligger 45 grader mot papperskanten men rastren parallell vore nog otroligt förvirrande. På tävling ser jag dock ingen större poäng med att tillåta något sådant med tanke på riskerna. Det måste vara otroligt sällsynt i dagens läge att det är detta som krävs för att man ska få plats på en A3 (förutsatt att rätt skala används) och i de fallen kan man väl använda kartbyte.

nybörjare 2015-08-21 18:12 #170

Varför står det i normen att man inte får rotera kartan? För en del områden och banor så måste det ju vara en stor fördel att kunna göra det. Det enda nackdelen är väl att man med dagens regler kan använda kanten av kartan när man använder kompassen men det är väl inte så viktigt.

Zerbembasqwibo 2015-08-21 18:05 #169

Svar till inlägg av OL, 2015-08-21 17:15:

Man kan ju fuska en massa i alla fall och varken löparna eller kontrollanterna kommer märka det! :)

Zerbembasqwibo 2015-08-21 18:04 #168

Svar till inlägg av PS, 2015-08-21 15:27:

Försök att förstå mig istället för att missförstå mig. När jag säger "se ut som på skärmen" menar jag inte att man ska rotera några karttecken i förhållande till varandra.

OL 2015-08-21 17:15 #167

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-08-20 12:25:

Jag har lite svårt för alla fyrkantiga regler, men det är väl bara ge upp eftersom "bör" -> "skall" framöver. Om området är snett borde man få rotera kartan. Man läser ju en sträcka i taget. P.s.s. tycker jag man borde kunna arrangera vanliga tävlingar utan att sortera i "fack" (läs medel, lång etc.). Istället utgå från hur kartan/området ser ut och anpassa banlängderna efter det.