Visa inloggningsformulär
O-snack  

Aktuell tråd

Automatgenererade kartor - vad behöver göras?

Zerbembasqwibo  2012-12-18 11:32
Nu när grundmaterialet kommer från laserscanning istället för från flygfotografier så måste kartritaren göra mer av generaliseringsjobbet, som förr gjordes av sämre grunddata och av stereooperatören för att få en karta som är generaliserad ungefär som kartnormen föreskriver. Ett inlägg i en tråd "Höjdkurvor i överflöd" sade att det lasermaterialet tar fram är 5% av det jobb som kartritaren måste göra. Hur kan vi öka det till säg 90-95%?

Modern programvara kan nu snart ta fram mer "subjektiva" höjdkurvor och också klassificera vegationen. Hus, vägar sjöar kan också tas fram. För att få en dagsbild av vad som är möjligt kan man titta exv i Jarkko Ryyppös kartarkiv http://iso-henna.com/doma/index.php?user=Jagge

Men vad måste göras om vi vill komma fram till automatgenererade kartor? Vilka är de största hindren, största möjligheterna? Vad måste ändras för att man ska kunna använda en rent automatgenererad karta på tävling? Går det redan idag eller är vi så stelbenta att det måste vara manuellt ritat?

Jag börjar med mina svar:
- Höjder måste "ritas uppifrån", dvs ta högsta punkten och lägg höjdkurvan 3-5 meter neråt för bättre formritning och hur löparen uppfattar höjden. Justera andra kurvor "längre ner".

- Överdriv tydliga men små höjdformationer

- Klassificering av framkomligheten är svår, tänker på undervegetation/myrar. Kan IR-data lösa den pusselbiten? Ska myrar och undervegetation redovisas med streckade områden och synhindrande vegetation redovisas med annat ytkarttecken?

- Bygg ett öppet och fritt program som tar fram kartor ur olika former av laserdata.

- Svårt att få med stenar, hur löser man det? Kan man få dem genom nån radarmätning eller ska man strunta i stenarna?

- Möjlighet att uppdatera kartor så snart som en ny kartnorm tagits fram som kan tillämpas på befintligt data

- Man kan rita kartor överallt utan stor kostnad för ritjobbet

- Det är billigt att få laserdata (idag) i Sverige och Finland åtminstone

- En ny kartnorm behövs för automatgenererade kartor. Den innehåller metoder och parametrar hur man ska beräkna kartan i valfritt program

- På kartan anges inte bara vald ekvidistans och skala, utan också version av kartnorm och en redovisning av de parametrar som man får välja (kan vara exv hur höga branter som ska med/hur uträtade kurvorna är etc).

Skriv ett inlägg

 

 

Skriv 1981 i rutan

 
 

Inlägg

OP 2012-12-19 22:02 #42

Svar till inlägg av MF, 2012-12-19 17:54:

Inte bara tveksamt, utan uttryckligen inte tillåtet: "Som framgår av beskrivningarna så är det inte möjligt för verksamhet som bedrivs i olika typer av ideella föreningar att nyttja geodata enligt FUK."
Zerbembasqwibo 2012-12-19 21:55 #41

Svar till inlägg av Mad Man, 2012-12-19 17:48:

Du har uppenbarligen aldrig anlitat varken en hantverkare eller en kartritare... :)
Jonas G 2012-12-19 20:10 #40
I mitt test, http://jonas106.wordpress.com/2012/10/30/test-av-nya-karttapullautin/, tycker jag man ser tydligt flera av problemen i att bara använda laserdata rakt av.
1. En del kommer inte med alls, byggnader, vägar, stigar, luftledningar, vattenytor. Detta skulle man säkert kunna få tag på från t.ex. kommunen.
2. Det som har med framkomlighet att göra. Man ser ingen skillnad på åkermark och hyggen. Områden med grönraster och sankmarker. Diken och bäckar.
En del av detta kan man se om man tar fram bilder ur laserdatan (intensitet, relief, lutning) och en del om man tittar på ett ortofoto. Men som jag ser duger det bara som "långpass-karta"
MF 2012-12-19 17:54 #39

Svar till inlägg av Martin Ivarsson, 2012-12-19 14:56:

Här finns det information om data från lantmäteriets som gjorts tillgängliga för högskolorna:
http://lantmateriet.se/Om-Lantmateriet/Samverkan-med-andra/Forskning-utbildning-och-kulturverksamhet/

Det verkar dock högst tveksamt att det skulle vara okej att ladda ned för att generera orienteringskartor, så det är ingenting jag kan rekommendera. Har bara testat lite själv....
Mad Man 2012-12-19 17:48 #38

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2012-12-19 12:20:

Personligen har jag inget problem med det; jag tycker redan idag att kartorna är på tok för detaljerade.

Och kartritaren, han/hon är väl inhyrd för att göra ett jobb enligt en arbetsbeskrivning? Och beställaren får väl bestämma vad han/hon vill ha? Om kartritaren inte är nöjd med vad som krävs, så kan han/hon väl välja att tacka nej till jobbet?

Det är som att ha en hantverkare hemma för att tapetsera och när du kommit hem så har han lagt nytt golv till dig, bara för att han tyckte att du behövde det...
Zerbembasqwibo 2012-12-19 15:05 #37
Om vi går några steg på spåret med laserscanning just innan tävling och med en mycket mer noggrann scanning, för att kunna analysera fram stenar, och ha en aktuell grönbild; vad kostar en sån scanning idag? Kan man tänka sig att priset kommer minska? Nån skogskunnig som vet nåt siffra att fundera över?
Martin Ivarsson 2012-12-19 14:56 #36

Svar till inlägg av MF, 2012-12-19 14:14:

Hur får man tilgång till materialet om man studerar/arbetar på universitet/högskola? Någon särskild portal eller dylikt? Idag har väl ganska många orienteringsklubbar utnyttjat möjligheten att införskaffa material i dess närhet. Det är dock ganska många "guldområden" som finns där klubbar till vardags inte verkar(läs i fjällen etc.). Det hade varit oerhört smidigt med en portal med data för hela Sverige...
1981 2012-12-19 14:27 #35

Svar till inlägg av Lenton, 2012-12-19 13:11:

Det här är min uppfattning också. Lantmäteriets material är fantastiskt som underlag men duger inte för färdiga kartor.
Om vi ska kunna automatgenerera kartor behöver vi dessutom scanna före varje tävling eftersom kvaliten på vegetationsdatat knappast är användbart längre än så.
MF 2012-12-19 14:14 #34
Om man arbetar eller studerar på universitet/högskola har man tillgång till laserdata och kartor m.m. från lantmäteriet. Huruvida man därmed har tillåtelse att använda det för att generera orienteringskartor är väl kanske mer osäkert, men jag har trots det roat mig med laserfiler, fastighetskartor, Karttapullautin och OCAD för att generera en orienteringskarta för eget bruk.

Karttapullautin är ju ett hur coolt verktyg som helst, men mitt intryck var ändå att det ännu inte håller kvalitet nog ens för träning i dagsläget. För att komma ut på distanspass i ny terräng utan några teknikträningsambitioner fungerar det dock utmärkt! Höjdkurvorna känns ganska konstiga även om man oftast ”kan förstå hur kartritaren har tänkt”. Än så länge silar den mygg och sväljer kameler. Ibland känns det som att små minihöjder finns med, medan stora tydliga höjder saknas. Branter fungerar väldigt bra, även om det ofta hamnar flera stycken i en enda gröt med nuvarande algoritm. Känslan för grön- och gul-markeringar var att det blev väldigt ”duttigt” (eller finskt…?) men att det ofta stämde ganska bra med hur jag uppfattade löpbarheten. Punkthöjder får man ta med en stor nypa salt och stenar saknas ju, liksom stigar.

Att lägga in information från fastighetskartan (vägar, hus, sankmarker, kraftledningar, begränsningslinjer…) gör att kartan ser oändligt mycket trovärdigare ut som orienteringskarta och det kan ju vara trevligt att ha åtminstone tomtmark, några vägar och större sankmarker utprickade på kartan så att de inte kommer som en stor överraskning när man är ute och springer. Vad jag vet är det bara proffsversionen av OCAD som kan importera shapefiler, så för mig krävdes lite pyssel (och grundläggande GIS-kunskaper) för att få in information från fastighetskartan till OCAD, men det kanske finns någon som kan programmera något smart för det?

Jag är ingen kartritare, men det kändes som att det skulle kunna vara ett bra grundmaterial att utgå från, men att det behövs en hel del timmar i skogen och framför datorn för att det ska bli användbart. Även om Jagge har gjort ett strålande jobb så går det säkert att utveckla algoritmerna i Karttapullautin en hel del. Men jag är tveksam till att man kommer att kunna göra det tillräckligt bra för att man ska kunna köra träning eller tävling ”out of the box” på en automatgenererad karta. Men motbevisa mig gärna….
Lenton 2012-12-19 13:11 #33
Det kommer nog dröja ett tag innan vi springer på helt autogenererade kartor. Speciellt från det laserdata som ingår i NNH. Detta material har för dålig upplösning för att det ska gå att få ut en bra karta. Upplöningen är 0,5 - 1 nedslag/meter. Detta är för dåligt för att man ska kunna få med stenar, stenmurar, bäckar osv.
Kartan som användes till EM i Falun såg jag var ritad med laserdata från Foran. Ett företag som bland annat gör skogsinventeringar med laser. Kan tänka mig att detta material har mycket högre upplösning för att kunna upptäcka enskilda träd.
da 2012-12-19 12:57 #32
utvecklingen av orienteringskartor har hela tiden gott mot mer och mer detaljer. även sedan det blev standard med 15 000 del har det bara blivit mer detaljer iom 10 000 del på medel, sedan 7500 del för äldre och 5000 del på sprint.

jag tror detta är framtiden för kartritning. det är billigt och verkar bli bra. men jag tror inte på helt automatiserade kartor, men däremot helt automatiserade grundmaterial. det betyder att kartritarna måste uppdatera sitt arbetssätt för att få jobb i framtiden!
FF 2012-12-19 12:45 #31
Har man färsk rådata över VM-terrängen är det bara att generera kartan och börja plugga då.

Jag gjorde parameterstyrda slumpkartor som liten pojk. Meningen var att kunna sätta upp parametrar för olika terrängtyper och torrlöpa inför mästerskap. Lustigt nog liknade dessa de genererade kartorna nedan i de flacka partierna. Tyder på att det liksom ligger något mänskligt bakom hur man ritar just flacka partier. Men jag tror som Zerb att det går att finna bra algoritmer för detta också.
EriOL 2012-12-19 12:45 #30
Jag tror att jag håller med PS. Med nuvarande indata som finns tillgängligt i Sverige (Lantmäteriets höjddatamodell + byggnader och vägar) så kommer vi med automatgenerering på sin höjd komma upp i en kartkvalitet som dög för orienteringstävlingar i mitten av 70-talet. Vill vi backa bandet dit för att kunna erbjuda tävlingar i ny och spännande terräng till ett billigt pris så är det naturligtvis rätt väg att gå, men min känsla är att de flesta faktiskt har andra krav på modern tävlingsorientering när det gäller hur rättvist kontra tekniskt krävande/roligt det ska vara.

Finska lantmäteriets planbild ser förvisso ganska imponerande ut, men om man bara tittar lite snabbt på jämförelsen med Jukolakartan så inser man ju att lägesriktighet och fullständighet inte är i närheten av vad man vill ha på en orienteringskarta när det gäller stigar, diken, sankmarker osv.

Zerbembasqwibo 2012-12-19 12:20 #29

Svar till inlägg av Mad Man, 2012-12-19 12:10:

Bra inlägg! Men vill kartritarna detta, vill orienterarna det? Njae... kartritarna kommer ju motarbeta allt som har med automatisering att göra, om de inte planerar att byta bransch. Men kanske vill de som använder kartorna släppa upp detaljeringsgraden?
Mad Man 2012-12-19 12:10 #28

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2012-12-18 23:45:

Om nu orskaerna till att man vill ta detta steget är att en karta ritad av en människa tar för lång tid och är för dyr, då skall man som ett första steg fråga sig om detta är rätt väg att gå. Ett alternativ är faktiskt att se till så att det går fortfare för människan att rita en karta, tex genom att minska kraven på detaljrikedom.
Pullautin 2012-12-19 12:01 #27

Svar till inlägg av amatörkartritare, 2012-12-19 11:47:

kanskedet, men utan fastighetsgränserna.
amatörkartritare 2012-12-19 11:56 #26

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2012-12-18 23:45:

Bara de största stigarna kan ses som öppningar i skogen. Också drivningsvägar i gallringar syns som öppningar. De syns många år efter att spåren på marken växt igen. Byggnader som är omgivna av träd är svåra att se. Enstaka träd syns bra. Det är användbart på sprintkartor. Ingen nymätning av lantmäteriets laserskanning kommer att ske. I dina hemtrakter mätte man sommaren 2010. Det händer mycket i skogen med hyggen och löphinder varje år.
Lmv-gth 2012-12-19 11:14 #22

Svar till inlägg av Pullautin, 2012-12-19 10:46:

Pullautin> Ja men "Maastotietokanta vector layes", är de automatiskt tillverkade eller kommer inte det från någon stereooperatör? I Sverige finns väl inte det datat, dels inte gratis och dels inte så detaljerat.
Pullautin 2012-12-19 10:46 #21
Jukola 2012 kartan:
http://sphotos-g.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/73985_537224382960363_703764931_n.jpg

vägar osv från terrängdatabas är ritat helt automatiskt
http://www.youtube.com/watch?v=VXoyQ4bDJVA

batch process, man kan lägga alla laz och terrängdatabas zip filer på samma foldern och bara vänta.
https://plus.google.com/photos/106823782696889052443/albums/5779081570728793409/5819294191242859394?banner=pwa
Zerbembasqwibo 2012-12-19 08:55 #19

Svar till inlägg av hp, 2012-12-19 08:32:

hp> Då ska det upp på listan: Vi måste ha samma system som finnarna för att få med vägar, hus... Om de klarar det så varför ska inte vi klara det? Säger du att Lantmäteriet är klantar som inte vet vad de gör? De där husen och myrar och sånt, tas inte det fram i Finland automatiskt till denna karta? Jag tror inte det sker automagiskt i Finland än, så vi har ett gemensamt intresse (och med många andra länder) att ta fram metoder för automatisk detektering av det som hp nämner.

Finska lantmäteriet bjuder dock (finländare?) gratis på allt material. Jag misstänker man kan få detta digitalt och att det är det som Jarkko använder? http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/osoitehaku.html?e=249811&n=7676858&scale=8000&lang=sv&mode=rasta Men som sagt, det är knappast framtaget helt automatiskt, eller?
hp 2012-12-19 08:32 #18
När det gäller de finska kartorna jämfört med de svenska så har de vad jag förstått möjlighet att få in mer information i form av vägar, hus, sjökanter och möjligtvis mer saker i sin kartgenerering/lasermaterial.

De svenska kan endast förlita sig till kurvbild och vegetation och de blir inte mer än en översikt och ett bra grundmaterial till att göra nya kartor.
SG 2012-12-19 07:13 #17
Zerbembasqwibo 2012-12-18 23:45 #16
Pekstanfly> Hrm, ja jo, jag ville ju provocera lite också...

Nä man måste inte bara för att det går, men jag tror att det KOMMER bli så. Någon gör det för att man kan, du ser det redan nu. Jag tror att det kan vara bra att ha detta som alternativ då kartritningen blir dyrare i och med att löner stiger. Få jobbar ideellt med kartritning snart, och detaljeringskraven gör att det tar mer tid att rita nu.

Och nej, vi kommer inte få "samma" kvalitet. Men, vi får en annan sorts kvalitet: inget mer snack om att kartritaren inte titta på alla ställen, inga skevheter, inga mer luddiga bedömningar, utan rakt av matematiskt bedömd natur. Som att titta på ett digitalfoto istället för Mona Lisa. Vad är bäst?

PS>
Autoritad http://www.ladda-upp.se/bilder/qbzgaoduezdpcf/
Original (hoppas upphovsrättsägaren inte blir arg...) http://www.ladda-upp.se/bilder/ozpkfjubxpcnqy/
Pekstanfly 2012-12-18 23:29 #15

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2012-12-18 22:37:

Med risk for att hamna offtopic. Du skriver "ungefär som att sprint dominerar nu". Enligt Eventor står sprinttävlingar ca 10% av tävlingsanmälningarna. Ingen ökning kan ses från 2010. Medel knappt 40% och lång drygt 50%. Det kallar jag inte att dominera.

Jag springer gärna tävlingar på automatgenererade kartor, men då ska de hålla samma kvalitet som dagens handritade. Som i många andra sammangang: bara för att man KAN göra något BEHÖVER man inte nödvändigtvis göra det.

PS>> Här finns en jämförelse mellan en autoritad karta och en handritad: http://jonas106.wordpress.com/2012/10/30/test-av-nya-karttapullautin/
PS 2012-12-18 23:25 #14
Ska kanske tillägga att jag vet att det finns någon form av automatöversättning av tal i Japan (tror jag att det var) men hur bra funkar det?
PS 2012-12-18 23:22 #13

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2012-12-18 22:37:

Jag väntar fortfarande på en jämförelse mellan dessa automatgenererade kartor och en karta ritad från det perspektiv som en orienterare ser terrängen ur. Problemet är ju att man inte har tillgång till alla data som behövs. Hur görs redovisningen av sankmarker tex? Har väldigt svårt att se hur man kan bedöma löpbarheten i sankmarker enbart utgående från laserreflektioner. På exempelkartorna finns det ju ingen sumpskog och det är bland annat därför jag skulle vilja se en jämförelse med en vanlig karta. Jag misstänker nämligen att "sankmarkerna" kan vara allt från oframkomlig sankmark till vanlig skog. Hur tillförlitliga är grönområdena? Jag gissar att både blått och grönt och gult genereras genom en kombination av intensitet och vegetationshöjd men tvivlar på att det räcker för att göra en rättvis bedömning av löpbarhet.
Jag har inget principiellt emot automatritade kartor men jag tror helt enkelt inte att de inom överskådlig framtid blir tillräckligt bra för att de ska accepteras av elitidrottsmän oavsett vad dessa är uppvuxna med. Jag tror inte ens att det någonsin blir möjligt med de indata som man nu har tillgång till.
Jämförelsen med automatöversättning av text är inte helt relevant. Man ska nog snarare jämföra med automattolkning av normala konversationer, dvs från tal till text. Detta har man forskat på väldigt länge och man har hela tiden underskattat hur lång tid det kommer att ta innan det fungerar. Numera finns det ju röststyrning av olika slag men det är fortfarande väldigt långt kvar innan en dator kan tolka normalt tal trots att det som sagt har forskats på detta i årtionden.
Jag tror att underskattningen av komplexiteten är den samma när det gäller orienteringskartor och då har man alltså inte ens tillgång till samma indata som den mänskliga kartritaren. De kartor som visats hittills är förvisso imponerande men det är ju egentligen nu de stora problemen ska lösas. Om man ändå måste besöka alla delar av terrängen för att rätta till alla fel så är det väl lika bra att göra hela klassificeringen samtidigt. Lämpligen använder man då automatgenererade ytgränser i kombination med GPS för att underlätta arbetet.
Phytagoras 2012-12-18 22:49 #12
Zerbembasqwibo 2012-12-18 22:37 #11
De som skriker nu om att "hemlagat smakar godast" kan väl fråga ungarna på skolan om de gillar mat utan konstgjorda smakämnen. Tycker de om _äkta_ vanlijsmak (gör NÅN det?), gillar de smaken av riktiga jordgubbar, gillar de opastöriserad och ickehomogeniserad ca 4%-mjölk?

Alltså, det jag menar är att det är oundvikligen så att vi kommer springa tävlingar på autoritade kartor inom kort. Gilla eller ej! Ungefär som att sprint dominerar nu. De äldre får starta "handritade kartors sällskap" och uggla på runt nån liten vattenputt.

Men det var inte det jag undrade om, det var hur vi gör dessa autokartor så bra som möjligt. Pythagoras är den som tänker mest utanför de upptrampade stigarna än. PS, kom igen, nåt mer intressant tillägg i debatten vet jag att du kan prestera!
TF 2012-12-18 22:00 #10

Svar till inlägg av TF, 2012-12-18 21:58:

Råkade visst abuseanmäla artikelskaparen. Jag tryckte enter i 1981-rutan.
TF 2012-12-18 21:58 #9
Kan man få tag på Lidar-data i Sverige?
byrr 2012-12-18 21:54 #8
Tekniken går framåt .
Fransk TV visade på nyheterna idag att det kostar 15 € / hektar för en bonde att få en drönare som flyger över och fotograferar med värmekamera.
Man kan se var det behövs gödning. Samma teknik kanske även kan användas i skogen för att få fram info för kartframställning?

http://www.helidrone.fr/Societe/professionnels-de-la-photographie-aerienne-et-outils-de-haute-technologie.html
PS 2012-12-18 17:18 #7

Svar till inlägg av PS, 2012-12-18 17:11:

Med "träningskartor" menar jag då när alternativet hade varit att springa med tex "Gröna kartan". För teknikträning bör man springa med kartor som ser ut så mycket som möjligt som tävlingskartor.
PS 2012-12-18 17:11 #6

Svar till inlägg av Fantomen, 2012-12-18 15:21:

Olika översättningar kan vara olika bra men det finns också översättningar som är direkt felaktiga och när det gäller automatöversättningar så kan de ibland vara så dåliga att det är omöjligt att avgöra vad texten betyder. Jag tror inte att automatgenererade kartor är rätt väg att gå för något annat än rena träningskartor. Däremot tror jag väldigt mycket på halvautomatiska verktyg som kan användas vid kartritning med dator i skogen.
PS 2012-12-18 17:06 #5
Finns det någon automatgenererad karta över samma område som en nyritad karta av välkänd respekterad kartritare? Skulle diskussionen bli intressantare om man visade dem sida vid sida eller skulle den falla platt?
Mad Man 2012-12-18 16:19 #4

Svar till inlägg av Fantomen, 2012-12-18 15:21:

Å andra sidan, kartan är vårat absolut viktigaste verktyg. Om du har felaktigt/trasigt verktyg så är det meningslöst att utföra arbetet. Kort sagt, dålig karta=>Ingen orientering.
Fantomen 2012-12-18 15:21 #3

Svar till inlägg av Pekstanfly, 2012-12-18 13:25:

Det stämmer nog inte riktigt då kartan inte uttrycker så många känslor utan mer bara är en vanesak. Men visst kan det vara svårt att få gamla hundar att sitta...

Senast kommenterat

Lördag 15/5

17:14

Sprint-EM 2021

154

 

Fredag 14/5
Onsdag 12/5

08:29

Bästa startklockan?

36

 

Tisdag 11/5
Måndag 10/5

18:30

Eventor nere igen...

370

 

Söndag 9/5
Lördag 8/5

14:25

VJ Supra Spike

5

 

Torsdag 6/5

17:04

10Mila 2021

176

 

15:55

Bilbo B!

34

 

01:15

Silly Season 2021

295

 

Onsdag 5/5
Måndag 3/5

21:24

Svartnatta

220

 

Söndag 2/5

21:30

SM LÖV

4

 

08:21

EM Truppen ?

48

 

Lördag 1/5
Fredag 30/4

13:28

Är detta ok ?

19

 

08:16

O-ringenmannen död

3

 

Torsdag 29/4

07:19

U-10-mila.

168

 

Onsdag 28/4
Måndag 26/4
Söndag 25/4

23:08

VM 2021 i Tjeckien

43

 

Fredag 23/4

12:52

-Arrangemangsreklam-

746

 

07:30

RÄDDA DINA PENGAR

325

 

Torsdag 22/4

22:02

O-ringen 2020

973

 

Tisdag 20/4
Söndag 18/4

23:02

Små klubbars relevans

126

 

Torsdag 15/4
Onsdag 14/4

19:43

SM ultralång

260

 

Tisdag 13/4
Måndag 12/4
Lördag 10/4
Torsdag 8/4

21:16

Normaltid året runt

262

 

Torsdag 1/4
Tisdag 30/3
Söndag 28/3
Lördag 27/3
Fredag 26/3

11:19

Fusk

54

 

Onsdag 24/3

06:01

Sm-natt

98

 

Tisdag 23/3
Måndag 22/3


Arkiv

 
 
 

Logga in på Orienterare.nuStäng