Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Automatgenererade kartor - vad behöver göras?

Zerbembasqwibo 2012-12-18 11:32

Nu när grundmaterialet kommer från laserscanning istället för från flygfotografier så måste kartritaren göra mer av generaliseringsjobbet, som förr gjordes av sämre grunddata och av stereooperatören för att få en karta som är generaliserad ungefär som kartnormen föreskriver. Ett inlägg i en tråd "Höjdkurvor i överflöd" sade att det lasermaterialet tar fram är 5% av det jobb som kartritaren måste göra. Hur kan vi öka det till säg 90-95%?

Modern programvara kan nu snart ta fram mer "subjektiva" höjdkurvor och också klassificera vegationen. Hus, vägar sjöar kan också tas fram. För att få en dagsbild av vad som är möjligt kan man titta exv i Jarkko Ryyppös kartarkiv http://iso-henna.com/doma/index.php?user=Jagge

Men vad måste göras om vi vill komma fram till automatgenererade kartor? Vilka är de största hindren, största möjligheterna? Vad måste ändras för att man ska kunna använda en rent automatgenererad karta på tävling? Går det redan idag eller är vi så stelbenta att det måste vara manuellt ritat?

Jag börjar med mina svar:
- Höjder måste "ritas uppifrån", dvs ta högsta punkten och lägg höjdkurvan 3-5 meter neråt för bättre formritning och hur löparen uppfattar höjden. Justera andra kurvor "längre ner".

- Överdriv tydliga men små höjdformationer

- Klassificering av framkomligheten är svår, tänker på undervegetation/myrar. Kan IR-data lösa den pusselbiten? Ska myrar och undervegetation redovisas med streckade områden och synhindrande vegetation redovisas med annat ytkarttecken?

- Bygg ett öppet och fritt program som tar fram kartor ur olika former av laserdata.

- Svårt att få med stenar, hur löser man det? Kan man få dem genom nån radarmätning eller ska man strunta i stenarna?

- Möjlighet att uppdatera kartor så snart som en ny kartnorm tagits fram som kan tillämpas på befintligt data

- Man kan rita kartor överallt utan stor kostnad för ritjobbet

- Det är billigt att få laserdata (idag) i Sverige och Finland åtminstone

- En ny kartnorm behövs för automatgenererade kartor. Den innehåller metoder och parametrar hur man ska beräkna kartan i valfritt program

- På kartan anges inte bara vald ekvidistans och skala, utan också version av kartnorm och en redovisning av de parametrar som man får välja (kan vara exv hur höga branter som ska med/hur uträtade kurvorna är etc).

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

PS 2015-08-21 15:27 #166

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-08-21 12:34:

Nja, uppenbarligen inte vidöppen för du skrev ju "Det ska alltså se ut precis som på skärmen" och om du lägger ett snett utsnitt på skärmen så kommer ju sankmarkslinjerna luta jämfört med utsnittskanten som efter utskrift alltså skulle bli kartkanten.

Zerbembasqwibo 2015-08-21 12:34 #165

Svar till inlägg av PS, 2015-08-21 11:09:

Jag höll bara med dig, du slog in en öppen dörr så att säga.

PS 2015-08-21 11:09 #164

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-08-21 09:41:

Precis vad?

PS 2015-08-21 11:07 #163

Svar till inlägg av amatörkartritare, 2015-08-21 08:55:

Nej, det är riktigt men många kartor innehåller ju långsmala sankmaker som är ritade med två streck (minimistorleken) i öst-västlig riktning. Det ser ju bra ut vid renritningen och många kartritare ser nog ingen anledning att byta ut den mot specialtecknet för smal sankmar men om man inte tagit till marginal så riskerar alltså en sådan sankmark att bli bara ett streck efter en vridning. Sammantaget innebär det att en sankmark med det ordinarie tecknet måste ritas i storleksordningen 0.6-0.7 mm bred för att man ska vara säker på att det blir rätt efter vridning (alltså ca 10 meter). Anser man sig inte få plats med detta så måste man som ni skriver använda specialsymbolen för smal sankmark (surdrag). Det är detta som jag tror kommer att dröja ett tag innan kartritare har vant sig vid fullt ut.

Om jag ska återgå till ämnet så kan man ju fråga sig om denna typ av sankmarker någonsin kommer att kunna automatritas.

Zerbembasqwibo 2015-08-21 09:41 #162

Svar till inlägg av PS, 2015-08-21 00:32:

Ja precis.

amatörkartritare 2015-08-21 08:55 #161

Svar till inlägg av PS, 2015-08-21 00:32:

Smal sankmark (symbol 308) förändras inte vid vridning.

PS 2015-08-21 00:32 #160

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-08-20 18:02:

Jag syftar alltså i första hand på linjeraster som sankmarker och undervegetation. De ska ligga vinkelrätt mot respektive parallellt med kartkanten om det ska vara någon som helst mening med att kartkanten ska vara ställd mot magnetiska norr. Undermedvetet tror jag nämligen att de flesta passar kartan mot dessa linjer minst lika mycket som mot nordlinjerna. Kravet på att vrida kartan inför utskrift kommer alltså ställa stora krav på att man renritar med tanke på värsta fallet för tex en smal sankmark kan lätt förvandlas till ett dike om man inte tänkt till redan vid renritningen. Även en mycket liten vridning kan ge mycket drastiska förändringar. Jag tror att vi kommer få mycket stora problem med detta innan kartritarna vant sig.

amatörkartritare 2015-08-20 19:51 #159

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-08-20 18:02:

Kartan är fortfarande georefererad efter rotation i OCAD.

Zerbembasqwibo 2015-08-20 18:02 #158

Svar till inlägg av PS, 2015-08-20 14:17:

Ska inte rastret vara norrställt? Det är oftast inte det i kartan, så om man roterar utskriften eller ej spelar ingen roll för rastrens skull, det kravet är mycket sällan uppfyllt. Däremot kan man åtminstone uppfylla att kartnorr och kartkant ska vara parallella genom att rotera utskriftsfönstret.

Av kartritningstekniska skäl ska naturligtvis inga karttecken vridas okontrollerat i ett sent skede av kartproduktionen eller rent av i utskriften. Det ska alltså se ut precis som på skärmen.

Om du vrider kartan kommer du inte ha kartan georefererad längre enligt SWEREF, eller klarar de verkligen av det, kartprogrammen?

amatörkartritare 2015-08-20 16:47 #157

Svar till inlägg av OL, 2015-08-20 12:05:

För att bakgrundskartan ska passas in automatiskt måste den bestå av en grafikfil och en world-fil i samma bibliotek. Ex, *.tif och *.tfw.

PS 2015-08-20 14:17 #156

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-08-20 12:25:

Vad menar du ska hända om du lägger ett snett utskriftfönster? Ska det se ut precis som på skärmen eller ska rastren vridas? I det förra fallet så uppfyller man väl inte kartnormen och i det andra så ser du inte resultatet förrän du har utskriften. Det är nog bättre att vrida kartan först om avvikelsen är så stor att den har praktisk betydelse. Frågan är förresten var den gränsen går. Jag har noterat att för varje gång jag räknar om avvikelsen (kanske drygt ett års mellanrum) så har den ökat med några tiondels grader.

Andreas Oxenstierna 2015-08-20 13:00 #155

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-08-20 12:25:

Skrivardrivrutinen styr vad som stöds, stående/liggande brukar erbjudas.
I Sverige rekommenderar vi att man har kartbasen i SWEREF TM, för att direkt kunna använda annan geodata som laserdata och för att undvika "konstant rotering" eftersom missvisningen ändrar sig kontinuerligt.
Enligt IOF:s kartnorm bör kartkanten orienteras efter meridianerna. I kommande kartnorm föreslås "bör" att bytas till "skall", dvs då måste vi rotera alla tävlingskartor i Sverige.

Zerbembasqwibo 2015-08-20 12:25 #154

Svar till inlägg av OL, 2015-08-20 12:05:

Bra svar, men på fel fråga.

Jag menar, måste man i alla moderna program fortfarande krångla med att "rotera" kartfilen, för att sedan göra ett "utsnitt" i A2/3/4 att skriva ut? Reglerna säger ju att norr (magnetiska?) ska följa kartkanten men (konstigt nog) regleras också att den digitala kartan ska vara i SWEREF, detta är en konflikt.

Följden blir ju oftast att de "norrställda" karttecknen, inklusive banpåtryck, hamnar "SwerefUPPställt" eller vad jag ska kalla det för ingen orkar mixtra med det där.

Man borde kunna lägga utskriftsfönstret lite snett åtminstone.

OL 2015-08-20 12:05 #153

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-08-19 23:17:

Med ocad 9 hängde de iaf inte med vid rotation trots av de var refererade till SWEREF99 TM

Zerbembasqwibo 2015-08-19 23:17 #152

Kan moderna OCAD-versioner skriva ut annat är "skärmnorrställt"?

PS 2015-08-19 23:06 #151

Svar till inlägg av amatörkartritare, 2015-08-19 19:46:

Ajdå! Var det så enkelt. Vet inte om jag har provat att rotera en karta med bakgrundsbilder för i så fall borde jag väl minnas att de hängde med. En annan möjlighet är ju att jag blivit så gammal att jag inte minns allt :-(

amatörkartritare 2015-08-19 19:46 #150

Svar till inlägg av OL, 2015-08-19 17:14:

Använd markkoordinater i OCAD-filen och definiera koordinatsystemet. SWEREF 99 TM för fil skapad från laserdata. Bakgrundfilerna ska vara i samma koordinatsystem. De blir då automatiskt rätt inpassade. Rotera OCAD-filen önskad vinkel. Bakgrundsfilerna roteras då automatiskt.

OL 2015-08-19 17:14 #149

Svar till inlägg av hp, 2015-08-19 16:39:

Kom förbi problemet. Om man tar bort alla bakgrundsbilder och läser in de igen med samma vinkel man roterat kartan blir allt ok. Tack för idé hp! Irfanview var krångligare...

hp 2015-08-19 16:39 #148

Svar till inlägg av OL, 2015-08-19 15:00:

Är det inte bara att rotera bildfilen så mycket som du väljer att rotera OCAD-filen? I ett externt program typ Irfanview eller liknande.

OL 2015-08-19 16:22 #147

Svar till inlägg av PS, 2015-08-19 15:55:

Bra tips, ser inte helt omöjligt ut, men kanske. Annars får jag väl leta upp en A2 skrivare och sax..

PS 2015-08-19 15:55 #146

Svar till inlägg av OL, 2015-08-19 15:00:

Sätt dig in i hur world-filerna fungerar så kan du lösa det automatiskt med hjälp av dem. Inte helt okomplicerat förstås så det vore ju bra om någon kunde fixa någon form av program för det en gång för alla. Jag känner mig inte kallad :-)

OL 2015-08-19 15:00 #145

Har ett litet problem med KP som säkert någon löst. Skulle vilja rotera bakgrunds (veg) filen i Ocad (9) så att den hänger ihop med kurvor etc för att sedan göra en "sned" pdf från Ocad. Vet att det går att passa in etc, men det blir sannolikt inte så bra med flera rutor av veg filer. Någon som lyckats? Alternativet borde vara att göra ett skära ett "snett" utskriftsområde i pdf, men har inte hittat något program för det. Tips?

Anders Wisén 2015-07-01 00:47 #144

Jag har testat att reka med KarttaPullautin som grmtrl samt kompl med 1 m kurvor "svaga" i bakgrunden - kanonbra grundmaterial! Som tidigare nämnts saknas bl a stenar helt i KP, men t ex det gröna ger mkt bra info. Branter blir mkt bra oavsett vegetation, kan regleras i ini-filen. Med ett ortofoto och behandling i Ocad 11 el j Boman program så får man fram egna bra grmtrl - men det behövs fortf rekning i skogen enl tidigare nämnda anledningar i forumet. KP lämpar sig dock utmärkt för träning. Tips: Ställ ner antalet hjälpkurvor i ini-filen så blir kartan inte så "finsk" - man sätter form line = 0.21 istället för default 0.42.

Zerbembasqwibo 2015-06-30 21:19 #143

OK, jag ger upp. Det var ytterst dumt att nämna att SOFT skrivit om detta.

Tydligen köper alla allt lasermaterial man nånsin kan behöva och lasrar allt på en gång med Jerkers program (hörde förresten att han igen for till Bahamas på en treveckors för alla pengar som han får!) och ser inga andra möjligheter.

*Kryper tillbaka under en sten*

Kjell Larsson 2015-06-30 20:41 #142

Jag förstår inte problemet. Klubbar kan köpa laserdata av Lantmäteriet till ett enormt billigt pris och Jerker Bomans program för att bearbeta laserdata är gratis. Är man man inte sjukt snål kan man sponsra Jerker lite så han fortsätter att utveckla programmet.

amatörkartritare 2015-06-30 18:52 #141

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-06-30 15:45:

Satelitortofotot är inte ortofoto framställt av satelitbilder. De har för dålig upplösning. det är vanliga otofoton från flygbilder med infraröda satelitbildens färg överlagrad. Efter träning kan man tolka en del om vegetationen. Nytt hygge är blått. Sedan övergår det över grönt till brunt. Satelitbilder kan hämtas gratis från lantmäteriet. http://www.lantmateriet.se/sv/Kartor-och-geografisk-information/Flyg--och-satellitbilder/Satellitbilder/Bestallningsvillkor/ Hitta.se har oftast aktuella flygbilder.

Zerbembasqwibo 2015-06-30 15:45 #140

Svar till inlägg av amatörkartritare, 2015-06-30 15:22:

Nu kollade du slarvigt: för trädhöjd och lutning är det 2 meter. Satellitortofotot står inte men det är betydligt bättre upplösning. Perfekt att räta upp gamla skeva stigar eller höjder som ligger skevt från detta.

amatörkartritare 2015-06-30 15:22 #139

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-06-30 00:23:

Pixelstorleken på skogsstyrelsens data är 12,5x12,5 m. Det duger inte som grunddata för orienteringskartor.

PS 2015-06-30 09:17 #138

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-06-30 00:23:

Alldeles oavsett om detta skulle hålla juridiskt så är ju trots allt den viktigaste komponenten kurvorna som inte finns med där och om man ändå måste skaffa laserdata och framställa kurvor så tar det inte många minuter extra att fixa en lutningsbild som dessutom blir automatiskt inpassad med hjälp av så kallad world-fil.
Den verkliga nyheten (nåja, helt nytt är väl inte det heller) är att Lantmäteriet inlett en process mot att släppa alltmer av sina data fria. Låt oss hoppas att det gäller laserdata inom några år.

Zerbembasqwibo 2015-06-30 00:23 #137

Svar till inlägg av Phytagoras, 2015-06-30 00:14:

Du har naturligtvis rätt att vara lite skeptisk: Trädhöjdsraster och Terrängskuggad markmodell är ej nedladdningsbart från deras öppna ftp-server. Men du kan alltid ta en skärmdump!

Och Skogsstyrelsen är generösa, de skriver "Materialet är fritt att använda. Ange copyright, ©Skogsstyrelsen, i rapporter med mera." http://www.skogsstyrelsen.se/Aga-och-bruka/Skogsbruk/Karttjanster/Laserskanning/Viktigt-att-tanka-pa-nar-du-anvander-kartorna/

Phytagoras 2015-06-30 00:14 #136

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-06-29 23:18:

Jag avundas din framåtanda och nyfikenhet. Inte meningen att klanka ner. Bara min rårealistiska skeptiska ådra som sätter till. Jag har inte lusläst eller provat skogsstyrelsen tjänst men ... Jag tror iINTE du kan ladda ner produkter från Lantmäteriets laserdata som lutningsbilden? Eller? Brukar vara nyttjanderätt och många avtal och regler för att få sprida produkter där grunddata kommer från LM. Men kanske Skogstyrelsen bjussar oss på det?

Zerbembasqwibo 2015-06-29 23:19 #135

Svar till inlägg av PS, 2015-06-29 22:51:

Det är väl visst en nyhet att det finns färdigprocessat laserdata online fritt för alla?

Zerbembasqwibo 2015-06-29 23:18 #134

Svar till inlägg av Phytagoras, 2015-06-29 21:30:

OK du har tydligen ingen tidsbrist, bara att gratulera, då är vi två! :) Jag vill bara tipsa de som inte har oändligt med tid eller är medlemmar i klubbar som redan köpt, lagrar (enkelt för de i små kommuner) och använder laserdata enkelt!

Myran 2015-06-29 22:59 #133

Svar till inlägg av Norman, 2015-06-29 22:53:

Ja just det och däri ligger utmaningen för alla kartritare.
Mycket dividerande om kontraktskrivning med kartritare idag på eftersnack.
Kan kartritaren friskriva sig att få göra avsteg i kartnormen i ett kontrakt? Det är uppenbarligen något som inte står rätt till om det finns någon substans i det.

Norman 2015-06-29 22:53 #132

Svar till inlägg av Myran, 2015-06-29 22:46:

Och vi behöver kartritare som kan rita läsbara kartor. Att vi har många kartritare som kan rita som det ser ut, och i nästan lika många fall som man uppfattar terrängen, ifrågasätter nog ingen. Problemet är att det i flera av dessa fall är alldeles för mycket information med på kartan. Mer information än vad som behövs och framförallt, mer information än vad kartnormen tillåter.

PS 2015-06-29 22:51 #131

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-06-29 17:13:

Poängen var ju att det inte är någon nyhet. Det är ju precis den där typen av bilder man kan ta fram med exempelvis OL-laser och andra program och de är mycket användbara som rekunderlag men därifrån till helt automatgenererade kartor av god kvalitet är steget mycket långt.

Myran 2015-06-29 22:46 #130

Mastig läsning av tråden ikväll. Intressanta inlägg och bra länkar;)
Fastnade för #55 av Peter Löfås i december 2012.
Jag lägger in texten här så blir det mer användarvänligt.

"Redan idag har aktörer som Google och stora universitet i USA börjat laborera med mindre radiostyrda helikoptrar/flygplan på vilka man monterat vanliga digitalkameror med vilka man kan producera flygfoton med klart bättre upplösning och kvalité till en spottstyver jämfört med traditionella flygningar.
Dessa foton är säkerligen inte helt ortho-riktiga men fungerar utmärkt för att producera klart bättre flygbilder i internetlösningar över mindre begränsade områden än att köpa dyra flygningar från de statliga verken.

Det är väl inte helt osannolikt att se att denna utveckling även sprider sig till andra områden, t.ex. lasermodellering.
Google, TeleAtlas (TomTom numer), Navteq (Nokia numer), AND och linköpingsbaserade C3 Technologies har alla metoder för markbaserade fordon där Google kanske är de som dragit strået längst hittils och numer laserscannar med utrustning monterad på en cykel.

Jag ser det inte om osannolikt att vi inom 5-10 år har utrustning som är såpass lätt och smidig att den kan monteras på radiostyrda flygande enheter och kan scanna mindre områden "on demand" med den punktupplösning som man önskar. Detta kombinerat med skarpa flygfoton, IR-bilder, radar-bilder gör att vi säkert kan skapa extremt mycket bättre grundmaterial än vad vi kan idag.

Sedan skall man inte glömma bort, att oavsett hur bra grundmaterial vi har så är orienteringskartan ett konstverk snarare än en exakt avbildning av naturen. En bra kartritare ritar kartan såsom en löpare uppfattar terrängen snarare än hur det exakt ser ut. Detta kommer vi aldrig kunna automatiskt uppnå."

Peter är tydligen väldigt framsynt :-)
Slutklämmen är helt enkelt suverän.
Vi behöver kartritare ute i skogen. Automatritningen är ett bra komplement. Vi orienterare är för bortskämda för att tävlingsorientera på automatritade kartor.

Phytagoras 2015-06-29 21:30 #129

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-06-29 17:13:

Ja visst är det bra men ...
1. Kostnaden är ungefär 1kr per kvkm
2. Ta en kafferast eller stick ut och spring så har du lutningsbilder för många år framöver.

Lär dig ett laserprogram så får du bättre kontroll på ditt grundmaterial.

Zerbembasqwibo 2015-06-29 17:13 #128

Svar till inlägg av PS, 2015-06-29 16:57:

Ja det du skriver är sant. Det som är bra är att man slipper 1) köpa lasret för att leta intressant terräng 2) Lutningsbilden är användbar vid rek, men det tar mkt tid att lasra stora områden 3) det står att man kan använda det, så som underlag för vegetationsrek är det bra och användbart (om det är på område som har "ny" lasring) )

För hobbyritaren är detta guld.

Nu får du hitta mer negativa saker med denna nyhet! :)

PS, har du förresten testat orientera på en lutningsbild? Antar förresten att den är kvadratiskt överdriven. DS

PS 2015-06-29 16:57 #127

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-06-29 16:01:

De där bilderna är ju efter vad jag förstår gjorda med lantmäteriets data till grund och detta har vi ju tillgång till till förmånligt pris. Program för att ta fram den typen av bilder som vi är intresserade av för grundmaterial har också funnit ganska länge. En orienteringskarta är något helt annat och kräver en helt annan intelligens hos programmen. När man ser en lutningskarta kan det vara lätt att förledas till att en sådan skulle funka att orientera efter om den kompletterades med en grov kurvbild men då tror jag att man glömmer skalaspekten. Förstorar man rejält så funkar det förstås men om man håller sig till vettiga skalor så blir en sådan karta extremt svårläst i detaljrika områden.