Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Nattstafett för damer

KurreBurre 2022-10-11 20:42

Vad jag vet finns det just nu inte några stafetter som erbjuder damerna att springa på natten. Diskuterades väl förut att 10Mila skulle bli en "mixstafett", kanske fel väg att gå... Men borde väl finnas intresse tänker jag? Någon som har tankar, idéer, förslag?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Va 2022-10-20 12:16 #147

Svar till inlägg av Upplys oss, 2022-10-20 11:58:

Tiomila behöver ha en plan för hur det här ska implementeras, och min personliga gissning är att en sån plan kommer säga "när fördelningen dam- och herrorienterare är likvärdig så ska klasserna på Tiomila innehålla lika många sträckor". Nu var det ett tag sen jag såg en siffra på fördelningen mellan könen men det kanske går sju damer på tio herrar i dagsläget.

Det kommer inte finnas något facit på när damklassen ska ha X sträckor, men att börja med ett par och låta förändringen sätta sig tror jag är en bra medelväg för deltagande klubbar och för kommande arrangörer.

Natt 2022-10-20 12:14 #146

Om det nu är beslutat att damerna ska springa natt så finns det inte så många olika sätt att lösa det på i övergripande termer. Natt mot lördag tror jag är helt uteslutet av flera anledningar som redan konstaterats.
Då ser jag enda lösningen att ungdomskavlen tar damkavlens plats i tid - bra för alla långväga deltagare och de får den absolut bästa exponeringen - perfekt för våra ungdomar.
Herrkavlen ändras inte alls - medans damkavlen springer 5-7-10 sträckor (övergångsperiod) med start runt säg 01-02 på natten? Häftig start i mörkaste natt, några nattsträckor och sen som skrivits tidigare bör man satsa på målgång efter herrarna för maximal bevakning av deras målgång. 10mila kommer tappa damlag det är nog ganska klart på kort sikt - men jag (som herre) tycker detta är ett bra upplägg och förhoppningsvis anpassar damerna sig och får tillbaka samma mängd deltagare efter ett par år.
En fråga är såklart om 10mila-föreningen bara snällt tar denna minskade intäkt - eller om de kommer kräva kompensation - antingen som bidrag från SOFT eller höjda avgifter (även för herrar och ungdomar kanske).
Sen finns det en massa detaljer att lösa - som att det kommer kräva mycket mer boende nära tävlingen - då jag tror många damer antingen har åkt hem eller följer tävlingen på ett längre avstånd än vad som krävs om man ska springa på natten. Banläggningen blir lite mer utmanande - men samtidigt har man redan hanterat damstafetten med hemliga nya delar för herrarna - så att de nu sker paralellt kan ju snarare förenkla.
Låt oss prova?

Upplys oss 2022-10-20 11:58 #145

Svar till inlägg av MalinSundqvist , 2022-10-20 11:50:

Jag känner inte Mette på SOFT och tycker att det föreningsdemokratiskt är problematiskt ifall den praktiska innebörden av centrala tävlingsregler bygger på enskilda personer på SOFT-kansliet.

Om du, eller någon annan, känner Mette får nu gärna fråga vad svaret (texten om övergångsregler) betyder i 10milas fall. En enkel fråga - när ska damklassen ha 6, 7, 8, 9 respektive 10 sträckor?

konstig 2022-10-20 11:57 #144

Svar till inlägg av Va, 2022-10-20 11:18:

Man bör kanske se deras svar mer i samband med vad de har bestämt och kommit fram till istället för något facit på hur det objektivt är.

Om man kan ha en övergångsperiod med tanke på antal sträckor och längden på stafetten så borde man också kunnat ha det med tanke på nattsträckor.

Men vi får se hur det blir och vad de kommit fram till. Tror det finns en risk att det blir färre deltagare och klart mindre media uppmerksamhet.

MalinSundqvist 2022-10-20 11:50 #143

Svar till inlägg av Upplys oss, 2022-10-20 11:45:

Nej, du har fel. Det ”Va” skriver gäller (även om just 20 år inte finns specat någonstans. Tror du mig inte, kolla med tex Mette på SOFT (upprepar jag som en papegoja).

Så ditt senaste inlägg är inte relevant i nuläget.

Ändå skoj att det tog så lång tid innan någon skulle göra den här tolkningen. Jag har väntat på det!

Upplys oss 2022-10-20 11:45 #142

Svar till inlägg av Va, 2022-10-20 11:18:

Principfrågan är avgjord - 10milas damklass ska ha tio sträckor (och vara likvärdig med "herrklassen" avseende nattorientering). Jag är dock inte övertygad om att detta var självklart för alla 36 som röstade för förslaget.

Jag hittar inget som talar för en så lång övergångsperiod som 20 år. Är det inte lika bra att riva av plåstret och göra tävlingen likvärdig enligt reglerna till 2024? Vissa klubbar kommer att få ihop egna lag medan övriga får satsa på kombinationslag.

Hur många damlag kommer till start med 10 sträckor? Hur stor spridning blir det under stafetten (med samma segrartider som för "herrsträckorna")? Hur många löpare kommer att se löpare på samma sträcka under natten?

Va 2022-10-20 11:18 #141

Svar till inlägg av Upplys oss, 2022-10-20 10:24:

Om du läser mer än första meningen av svaret på den frågan så ser du att damkavlen, på sikt, måste ha tio sträckor men under en övergångsperiod inte alls behöver ha det. I Tiomilas fall lär det vara en övergångsperiod på kanske tjugo år?

ml 2022-10-20 10:49 #140

Svar till inlägg av Upplys oss, 2022-10-20 10:24:

Då är det enkelt.
Lägg ned nuvarande damkavlen och kör två klasser (dam & herr) för 10milakavlen.

Sedan är det tusentals damer som inte kommer springa 10mila, men det är väl viktigare att hedra SOFTs beslut.

Upplys oss 2022-10-20 10:24 #139

Svar till inlägg av Va, 2022-10-20 08:07:

SOFTs frågor och svar fanns inte när beslutet togs. Tack för länken Det är tydligt att "damkaveln" måste ha 10 sträckor.

"Måste stafetter ha lika många sträckor för damer och herrar?

Ja. Utgångspunkten är att det ska vara lika många sträckor för damer och herrar i motsvarande ålder."

Ovetande 2022-10-20 09:00 #138

Svar till inlägg av Va, 2022-10-20 08:07:

Precis! Jag har försökt starta den diskussionen frlera gånger i den här tråden - Hur vi säkrar ett 10mila med natt för både damer och herrar samt behåller så många tävlande och så mycket publik som möjligt, så att det ska vara attriktivt att arrangera. Men merparten av debattörerna "på bägge sidor" tenderar att falla ned i genusskyttegravarna igen.

Lelldorin 2022-10-20 08:56 #137

Jag skrev redan när motionen om likvärdigt tävlande lades fram att det
1 - kändes som att den fokuserade just på att tvinga Tiomila att ändra upplägg för damstafetten
2 - kändes fel om befintliga arrangemang skulle tvingas ändra på sig pga nya regler, istället för att ägarklubbarna själva får bestämma framtida utveckling för sina stafetter.

Jag vet inte om nya reglerna har påverkat stafetterna eller om arrangörerna själva hade genomfört förändringar ändå, men flera stafetter hade redan likvärdigt upplägg eller har/håller på att gå över till det.

Måsenstafetten ryktas ha fyra sträckor för både damer och herrar 2022, men hade det inte 2021.

Kolmårdskavlen ändrade sina koncept så att både damerna och herrarna fick fyra sträckor 2021.

Svartnatta hade sedan tidigare samma upplägg för damer och herrar och har fortsatt med det, fast antalet sträckor ökat till tre. Jag vill personligen återgå till två sträckor, men det är inte en del av den här diskussionen.

Personligen har jag inga problem med att det blir mer natt på stafetter för damer om det är det damerna vill, men jag anser fortfarande inte att det är okej att tvinga arrangörer att ändra på sig mot sin vilja.

Morgondimma 2022-10-20 08:14 #136

Svar till inlägg av Va, 2022-10-20 08:07:

Tja diskutera natt skulle man väl snarare gjort för 50 år sedan när orienteringen var som allra störst med flest deltagande.

Va 2022-10-20 08:07 #135

Svar till inlägg av Upplys oss, 2022-10-19 23:50:

I Tiomilas fall så är det själva nattdelen som är av vikt kontra tävlingsregeln. Den säger inget om hur många sträckor eller segrartid för damerna och där tror jag att Tiomila själva får välja hur de vill göra. De frågorna de kikar på tror jag är hur många sträckor det ska vara och när man ska gå i mål. Som Malin uttryckte det, natt eller ej är en icke-diskussion.

Man kan såklart hävda att det inte är likvärdigt om damerna inte har tio sträckor, men likvärdigt och lika är två olika saker. Kan rekommendera SOFTs frågor och svar i ämnet:
https://www.svenskorientering.se/Arrangera/regelverkochstoddokument/tavlingsreglerochanvisningar/vanligaregel-fragorochsvar/

Debatten här borde snarare handla om hur många sträckor man vill ha, vill man gå i mål i dagsljus eller mörker etc. Diskutera natt eller ej är ett par år för sent.

MalinSundqvist 2022-10-20 08:05 #134

Svar till inlägg av ...., 2022-10-20 07:56:

Tack för frågan, men jag är en ideellt engagerad ekonom som vet vilka regler som gäller för befintliga arrangemang. Vill du ha svar på specifika eventuella scenarier tror jag att det är bäst att du vänder dig till SOFT.

.... 2022-10-20 07:56 #133

Svar till inlägg av MalinSundqvist , 2022-10-19 20:56:

Så, om en annan arrangör, skulle starta en helt ny stafett som gick på lördag eftermiddag 10mila helgen med enbart damklass över 5 sträckor och den skulle gå "väldigt" nära området för 10mila skulle det vara ok? Men om 10'mila arrangören arrangerar den stafetten är det inte jämlikt?

MalinSundqvist 2022-10-20 07:18 #132

Svar till inlägg av Dunklarum , 2022-10-19 22:47:

Obs, nedan är endast min bild av hur arbetet gått till, inte en absolut sanning.

Natt:
- Tävlingsregeln
https://www.svenskorientering.se/tranatavla/regelverkochstoddokument/tavlingsreglerochanvisningar/vanligaregel-fragorochsvar/Natt-orientering/
- Enkäten som SOFT skickade ut
- De referensgruppssamtal som vi haft

10 sträckor:
- Det faktum att det idag och i närtid årligen är ca 300 lag anmälda till både Tiomilakavlen och Damkavlen.
- Antalet tävlande damer vs herrar och löparnas distribution över klubbarna
Jag kollade tex igenom Sverigelistan på våren 2021 (den var då fryst pga Corona) och gjorde en liten sammanställning på 17s över vad jag såg. Den publicerades hos Orienteringsmagasinet. Vill du att jag mailar den?

Hur menar du med din argumentation? Hur kan klubbarna få ihop 10 damer men inte ca 3 damer som vill springa nattsträckor (ingen av kavlarna på tiomila bör gå helt i mörker om upplägget ska vara likvärdigt, därför 3 och inte 5)? Jag är jätteintresserad av dina argument?

Upplys oss 2022-10-19 23:50 #131

Svar till inlägg av Va, 2022-10-19 23:17:

Det har hela tiden varit klart att debatten handlar om 10milas upplägg även om det inte är uttryckt så i beslutstexter. Om det nu var uppenbart vad följden skulle bli så får du gärna upplysa oss med mindre insikt om vad följden skulle bli när det gäller:
- antalet sträckor i damklassen på 10mila
- starttid i damklassen på 10mila
- sträcksegrartid i damklassen på 10mila

Ironi följer 2022-10-19 23:20 #130

Svar till inlägg av Va, 2022-10-19 23:17:

Representanterna från mitt distrikt röstade nej.

Likvärdighet i praktiken 2022-10-19 23:19 #129

Vår klubb har relativt många tjejer (ungdomar-juniorer) som även tycker om att springa natt. Med U10-milas ändrade klasser så kan vi nu varken få ihop något lag i HD20 (för att vi har för få pojkar som kan springa svåra sträckor) eller D18 (för att den klassen togs bort). Så blir konsekvenserna i praktiken när principerna är det enda viktiga.

Va 2022-10-19 23:17 #128

Svar till inlägg av Ironi följer, 2022-10-19 23:05:

Jag följde bara debatten på håll men för mig var det uppenbart vad en av följderna skulle bli, det står ju i texten. Jag räknar med att det var klart för de som representerade sina distrikt också? Annars får du nog ta upp det med ansvariga i just ditt distrikt.

Men vi fastnar inte där, hur texten skrevs, utan vems ansvar det är. Det är inte SOFTs "fel" att tävlingsregeln finns utan det är en majoritet av orienterarna som vill ha det så.

Det var fem fler representanter för distrikten som röstade för, inte orienterare.

Korruption 2022-10-19 23:13 #127

Det finns inte en enda tjej söder om Åhus som har en brukbar lampa för natt ol. Många av tjejerna utomlands har aldrig ens sprungit natt.

Jag tror det är lampföretagen som ligger bakom det här.

Ironi följer 2022-10-19 23:05 #126

Svar till inlägg av Va, 2022-10-19 22:47:

Ja, för det var glasklart för alla vad detta skulle innebära i praktiken:

"Regelverkets ändamål är att skapa rättvisa och likvärdiga tävlingar.
Tävlingar ska vara likvärdigt utformade för alla deltagare, det vill säga utformade på ett
sådant sätt att diskriminering på grund av kön, könsöverskridande identitet eller
uttryck, etnisk tillhörighet, religion eller annan trosuppfattning, funktionsnedsättning
eller ålder motverkas.

Likvärdigt utformade ska inte tolkas som att tävlingar måste utformas i alla delar lika
för alla. Mål om rättvisa och likvärdiga tävlingar kan ofta uppfyllas på olika sätt.
Hänsyn får därför tas till bevarandet av orienteringsidrottens särart och till
arrangörens förutsättningar."

Röstsiffrorna var endast 36-31 så det var fem fler orienterare som röstade för än som röstade emot.

Va 2022-10-19 22:47 #125

Svar till inlägg av Snyft, 2022-10-19 22:06:

Sluta skylla på SOFT, de har bara implementerat det Sveriges orienterare ville. Det är oseriöst att komma nu och vara emot tävlingsregeln när den behandlats på två förbundsmöten.

Dunklarum 2022-10-19 22:47 #124

Svar till inlägg av MalinSundqvist , 2022-10-19 20:56:

Malin, hur har ni kommit fram till att det inte finns underlag för 10 damsträckor men att det finns underlag för damer att ha nattsträckor?
10 dagsträckor är i min värld närmare sanningen är 5 nattsträckor.

Likvärdigt, på riktigt 2022-10-19 22:41 #123

Svar till inlägg av Konstigt, 2022-10-19 21:59:

Precis. Vi kör ett 10mila 2024 i Upplands Bro utan dag-dam-stafett och med en 10-sträckors nattstafett även för damerna. Mer likvärdigt än så kan det inte bli. Sedan får SOFT utvärdera och vidta adekvata åtgärder.

Vår svenska dubbelmoral 2022-10-19 22:21 #122

Svar till inlägg av Snyft, 2022-10-19 22:06:

Borde inte soft förbjuda tävlande i Jukola, av svenska löpare. Vi ska väl följa våra principer och demokratiska regler även utomlands. Svenska damer borde ju bojkotta Jukola av egen kraft.

MalinSundqvist 2022-10-19 22:08 #121

Svar till inlägg av Black, 2022-10-19 21:57:

Kan jag säkert ha, jag har ganska ofta fel eller generaliserar för grovt. Är det någon särskild stafett du tänker på som du menar följer reglerna?

Snyft 2022-10-19 22:06 #120

Svar till inlägg av old, 2022-10-19 19:50:

Håller med old i allt.

Grundproblemet är att det klubbades igenom en tävlingsregel först - och nu efteråt ska man försöka införa det. Man skulle givetvis tittat på om det var rimligt att den regeln skulle gälla stafetter - särskilt det stora med lång historia.
Varför ens fokusera så mycket på natt när det är en parantes i tävlings-OL för det finns inget VM eller EM och inga andra än vi från Norden är speciellt intresserade. Finns många herrar även bland eliten som med glädje tar en sträcka utan lampa.
SOFT har gjort fel - och detta kan döda 10mila. Jukola kommer växa ännu mer.

Va 2022-10-19 22:06 #119

Svar till inlägg av Jopp, 2022-10-19 22:00:

Förbundsmötet tog nog beslutet utan att kolla med dagens tjejer, men tänkte på hur man vill att morgondagens tjejer ska uppfatta saker och ting.

konstigt 2022-10-19 22:06 #118

Förstår inte varför inte mer information är lätt tillgänglig. Det ska finnas studier och rapporter men de verkar vara hemliga.

Jopp 2022-10-19 22:00 #117

Svar till inlägg av MalinSundqvist , 2022-10-19 20:56:

Skönt med tydliga besked. Frågan om natt eller inte är ju med andra ord avgjord. Hoppas merparten av tjejerna tycker det ska bli kul men det är väl redan ordentligt kollat antar jag

Konstigt 2022-10-19 21:59 #116

Läste en del på 10-milas facebook sida och det som står här.

Tror ända lösningen är att damerna springer 10 sträckor samtidigt som herrarna eftersom det mest verkar handla om principer. I det längre perspektivet är det kanske bra men jag tvivlar på att det är bra i ett kortare perspektiv.

Sen borde det självklart inte vara tillåtet med damer i herrklasser eller rena damtävlingar som tjej-vasan.

Black 2022-10-19 21:57 #115

=Malin du skriver: Ingen av de stora vårstafetterna följer nuvarande tävlingsregel och samtliga behöver åtgärdas. Där har du nog fel!

MalinSundqvist 2022-10-19 20:56 #114

Svar till inlägg av MalinSundqvist , 2022-10-19 20:34:

Vill tillägga några saker, blev lite snabb:

Jag har aldrig hävdat att klasserna på Tiomila ska se exakt likadana ut. Det tycker jag verkligen inte. Det finns inte underlag för 10 sträckor för damer om man samtidigt vill ha någon slags storlek på tävlingen. Jag kan maila pdf:en jag gjorde i början på 2021 om du vill?

Läget som vi är nu är följande:
Arbetsgruppen där bland annat jag deltagit har tagit fram ett förslag på nytt upplägg för tiomilas damkavle som följer tävlingsregeln (inte alls säkert att ägerklubbarna tycker att det är bra, de kanske enas om ett bättre) . Planen är att beslut ska fattas under hösten ang framtida upplägg om jag förstår det rätt. Diskussionen som pågår här om huruvida damer ska ha natt eller inte är alltså en ickediskussion (inte mig emot, jag gillar att diskutera). Det kommer bli natt för damer i framtiden på Tiomila i en Damkavle med ett eller annat upplägg (och namn). Det kommer även bli natt för damer på övriga vårstafetter.

Om jag inte fått helt felaktig info från SOFT. Ni får dock hemskt gärna dubbelkolla med dem om ni vill.

MalinSundqvist 2022-10-19 20:34 #113

Svar till inlägg av old, 2022-10-19 19:50:

Ingen av de stora vårstafetterna följer nuvarande tävlingsregel och samtliga behöver åtgärdas, inte bara Tiomila. För att förtydliga. Är ni tveksamma på om jag har rätt kan ni kolla med arrangörerna eller med SOFT.

Exemplet med Aftonbladet var för att få perspektiv på saker och ting, men det verkar ha fallit platt. Det är orimligt för mig att den försvårande komponenten natt inte finns i damklassen på flera stafetter. Och jag tänker att det är det för alla utanför orienteringen (och många inom), inkl Aftonbladets läsare. Hade tävlingarna startats i nutid hade damerna haft natt. Vill du inte förstå vad jag är ute efter är det inte mycket jag kan göra åt det.

Inom orientering utgår vi från segrartid och därför funkar det tyvärr inte att damerna springer i herrarnas huvudklass. Banlängden ska anpassas till damernas huvudklass. Så ser reglerna ut.

old 2022-10-19 19:50 #112

Svar till inlägg av Surfer, 2022-10-19 09:33:

Är inte övertygad om att klassiker som Vasaloppet, Lidingöloppet, Vansbrosimningen, Tiomila ... behöver utveckla sin tävlingsform. Förändring kan minska intresset. Skejt i Vasaloppet var väl ingen succé. Däremot kan man säkert utveckla inramningen, likaså livesändning.
Eftersom medeldistans numera är minst lika stor som långdistans tycker jag man gärna kan ha fler medeldistanssträckor med svår orientering - inte som i år. Tror det kan uppskattas av alla kategorier. Det kan räcka att totala banlängden är just tio mil.

Generellt är ju orienteringens tävlingsutbud oerhört jämlikt. Det är väl bara Tiomila och Smålle, om den körs, som avviker? Kan inte förstå att en ändring enbart av jämlikhetsskäl kan vara så viktig att man riskerar att både få minskat deltagande och minskad uppmärksamhet för kvinnorna.

Tycker att förändring drivs som en symbolfråga, inte för tävlingens bästa. Malin Sundqvist har i något inlägg oroat sig för vad Aftonbladet skulle kunna skriva om det inte ser exakt lika ut för kvinnor som män. Som det är nu har ju kvinnor alla möjligheter att springa nattsträckor om de vill. Dessutom kan de ju välja att springa endera klass eller båda. Den möjligheten har inte män (och gubbar).

Hmm 2022-10-19 11:20 #111

Svar till inlägg av PS, 2022-10-18 12:53:

Jag menar att om man fortsätter med en stafett och antal lag minskar under många år så blir man ofta tvungen att ändra det till en breddstafett vilket redan har till viss del har hänt med herrstafetten där man har sträckor på 5-6 km.
Problemet är då att gubbarna kommer inte orka springa stafett alls efter ett tag ändå så det är en dödsryckning.
Det var det som hände med Hälsingekavlen.
Någonstans tror jag att arrangören måste ha egna visioner och utveckla konceptet för att det skall vara en intressant tävling.
Problemet med nattorientering för damer på tiomila är egentligen inte bara tiomilas problem utan att det verkar vara ett problem att alla arrangörer verkar vara konservativia och dessutom verkar orienterare vara konservativa.
Då hjälper inte enkäter.
Jag tror att orientering är farligt nära att gå mot gammeldans.

Surfer 2022-10-19 09:33 #110

LP Old mf ni som har har sprungit många10mila hur ser ni att tävlingen ska utvecklas?
Fortsätta med 10 sträckor kring en mil eller nåt annat upplägg?
Min känsla att medelåldern på tävlingen ökar för varje år. Inte sagt att de äldsta springer de kortaste sträckorna.
Vad attraherar de yngre löparna?

Jopp 2022-10-19 09:26 #109

Svar till inlägg av LP, 2022-10-19 08:29:

Precis, frånvaron av likvärdighet kan väl vara ok om det vägs upp av annat bra upplägg (som befintligt) för att fortsätta utnyttja den mest exponerade tiden? Självklart givet att merparten av tjejerna själva tycker det är bra. Alla kommer naturligtvis inte att vara överens men det gäller ju även herrstafetten där en del hellre sett att den gått på dagen.
Personligen tycker jag att damtävlingen med nuvarande upplägg har riktigt hög status och är minst lika intressant att titta på som på herrtävlingen. Absolut tillräckligt likvärdigt ur det perspektivet.

Vi 2022-10-19 09:04 #108

Vill vi att det ska vara helt lika?