Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Åldersbundna klasser

TG 2020-12-24 10:39

Den andra motionen som ska klubbas på förbundsmötet gäller åldersbundna klasser.
HD16 och yngre kommer inte få springa Medel-SM som de gjort tidigare.
Jag förstår inte varför detta är ett problem? Tar dom platser från äldre löpare?
Om En D16 inte får åka på Medel-SM kommer hon troligtvis inte heller åka på Stafett-SM.
Alltså tapp av lag där också.
När jag var 16 åkte jag på SM (medel + stafett) för att få lära mig om kval och för att klubben annars inte skulle fått stafettlag.
Med dagens regler skulle jag inte fått åka på Medel-SM och jag skulle inte åkt bara för stafetten (speciellt om det var långt att åka).
Någon som tycker tvärtom?

SOFT skriver att anledningen till att de vill tillåta yngrelöpare på stafett är "Syftet med
dessa undantag är att mindre klubbar eller distrikt ska få ihop lag och inte att toppa
lag. " Får man inte toppa ett juniiorlag på SM? Snart måste vi väl låta bästa löparna stå över VM för att inte toppa..

https://www.svenskorientering.se/globalassets/svenska-orienteringsforbundet/forbundsinfo/forbundsmoten/forbundsmote-2020/styrelsens-forslag-om-aldersbundna-klassser-uppdaterad-extra-forbundsmote.pdf

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Nina. 2020-12-29 23:56 #179

Abusade mig själv181-182 då man tydligen inte ska försöka skriva vid midnatt märker jag. Kan admin radera? Faktafel.

Fokus 2020-12-29 23:48 #178

Svar till inlägg av old, 2020-12-29 23:17:

Som någon skrev var det så tidigare. Kanske har det här förslaget och landslagets markeringar att låta juniorer bli juniorer först när de är juniorer fått många att tänka. Olgy kan också ha hjälpt till. Även att sprint numera finns på USM, som gör att ungdomarna inte kan springa stora sprint-SM samma år, kan ha påverkat.

Tycker ingen tvingas in i samma fålla eller att någon agerar central förmyndare. Är ganska trångsynt att se det så. Känns mer som ett förmyndarförakt, ungefär som med de odödliga 70-plussarna som inte förstod att det som gjordes var för att värna om deras eget och orienteringens bästa. Med ungdomarna som rankar sig, kör stora SM och åker iväg på SL tror jag förbundet såg ett problem med att allt fler påverkar varandra att gå upp i klasserna och resa iväg när de allra flesta inte mår bra av det. Det här var en tydlig markering men samtidigt en gyllene medelväg som fortfarande möjliggör de bästa att gå upp i högre klass på 99 % av alla tävlingar under året, om behovet nu måste finnas att tävla på längre banor mot hårdare motstånd istället för att utveckla sin orientering och bli bättre på det.

Jämförelsen med andra idrotter haltar och den kommenterade jag tidigare. Det går inte att jämföra en uthållighetsidrott, där peaken kommer i 25-30-årsåldern, med hästhoppning, simning eller gymnastik.

2020-12-29 23:48 #177

Inlägget är raderat

2020-12-29 23:43 #176

Inlägget är raderat

old 2020-12-29 23:17 #175

Svar till inlägg av Fokus, 2020-12-29 22:37:

Efter snabbtitt på medel-SM 2019 tror jag att du överdriver, men att några av de bästa är borta en helg kan väl var kul för resten. Alla som vill kan ju springa USM.

Som du skriver är ju utvecklingen väldigt olika i den åldern. Är det då rimligt att alla tvingas in i samma fålla? I vissa idrotter tävlar ju 16-åringar i världseliten.

Frågar återigen. Måste man agera central förmyndare och underkänna enskildas förmåga att fatta kloka beslut efter sina förutsättningar?

2020-12-29 22:48 #174

Inlägget är raderat

Fokus 2020-12-29 22:37 #173

Svar till inlägg av old, 2020-12-29 21:01:

Fast nu gällde det inte hetsande föräldrar. Det gäller ungdomarna själva och de bakom de bästa som hänger med eftersom kompisarna gör det.

Frågar igen.

Är det inte ett problem med upp emot 100 rankade 15-16 som tävlar i högre klass och som samtidigt gör att några få lämnas hemma de här helgerna?

Hur ser du på den väldigt olika utvecklingen i den här åldern?

Får inte de bästa ungdomarna tillräckligt med utmaning i sina egna klasser och om de ibland går upp i en klass på andra tävlingar? Måste det vara just SM och SL?

2020-12-29 21:11 #172

Inlägget är raderat

old 2020-12-29 21:01 #171

Svar till inlägg av Fokus, 2020-12-29 20:40:

Det är klart att det är en principsak att man inte ska förvägra löpare att fatta egna beslut.

Eventuella problem med hetsande föräldrar och ledare löser man absolut inte genom att förbjuda 15-16-åringar att springa medel-SM och SL. Det ger väl bara ansvariga en känsla av att ha gjort något.

2020-12-29 20:56 #170

Inlägget är raderat

2020-12-29 20:43 #169

Inlägget är raderat

Fokus 2020-12-29 20:40 #168

Svar till inlägg av old, 2020-12-29 17:29:

Vet inte om det är så längre men för några år sedan var det nånstans 40-50 st 15-16-åriga tjejer och lika många 15-16-åriga killar som var rankade. Alla åkte nog inte på SM och SL men många fler än bara Olgy-ungdomar. Ser du inget problem med det?

En större utmaning kan de allra bästa ungdomarna redan få på alla andra tävlingar än de få helger vi pratar om här. Vad är problemet med det? Är det en principsak?

2020-12-29 20:38 #167

Inlägget är raderat

2020-12-29 20:26 #166

Inlägget är raderat

old 2020-12-29 18:58 #165

Svar till inlägg av Hmm, 2020-12-29 17:42:

Visst, jag förstår dina tankar, men den stora skillnaden är att du vill tvinga andra att förhålla sig till dessa.

Hmm 2020-12-29 17:42 #164

Svar till inlägg av old, 2020-12-29 17:29:

Men de har ju sprungit USM helgen innan och det är inte jätteofta någon är överlägsen där, speciellt från små klubbar.
Vill de ha en utmaning så är det ju bara att anmäla sig i H21 vid nästa tävling, eller träna till våren.

old 2020-12-29 17:29 #163

Svar till inlägg av Hmm, 2020-12-29 16:48:

Alla går inte på OLGY, alla har inte något lag att fylla ut. Du vill hindra enstaka ungdomar i småklubbar att få en lite större utmaning än vad de annars kan få.
Lokala problem ska inte lösas med övergripande beslut som missgynnar andra.

Hmm 2020-12-29 16:48 #162

Svar till inlägg av Fokus, 2020-12-29 16:38:

Ja det har du nog rätt i också, men jag har egen erfarenhet av ledare/föräldrar som tänker att de skall fylla lag med ungdomar.
Men visst om du går på OLGY och alla åker iväg så är det nog inte många som säger att, nä jag skall inte med för jag har viloperiod efter USM.

Fokus 2020-12-29 16:40 #161

Svar till inlägg av Nina., 2020-12-29 14:54:

"Nog dags att ta tag i hur föräldrar och vissa(?) tränare beter sig då. Att sätta spärrar i tävlingssystemet kan inte vara lösningen på deras beteende."

Att åka på några tävlingar i för hög klass betyder inte att man letar talanger för tidigt. Har vi ett problem så är det OLGY och ingenting annat."

Nej, problemet är inte Olgy eller föräldrarna/ledarna. Problemet är att de bästa ungdomarna, de som har som mål att så småningom placera sig högt på SM och på sikt också ta en plats i landslaget, drar med sina kompisar som inte har samma ambitioner. Antingen följer kompisarna med för att alla andra gör det, eller så stannar de hemma och möter några andra få i 16-klassen på den lokala tävlingen. Det handlar inte bara om helgen med medel- och stafett-SM utan fler helger med SM-tävlingar och även SL.

Förstår välviljan att ungdomar ska få bestämma själva och att ingen ska hindras i sin satsning. Men handen på hjärtat, att inte få åka på SM eller SL, hindrar det verkligen en ungdom med höga ambitioner? Det går fortfarande att gå upp i juniorklass och seniorklass på alla andra tävlingar. Om SM- och SL-hindret ses som ett problem så ligger nog ungdomens fokus fel.

Som någon skrev är peaken i orientering 25-30 år. Det går inte att jämföra med hästhoppning, simning eller gymnastik.

Lägg där problemet med väldigt olika utveckling, inte minst kroppsligt på tjejsidan, i åldern 15-20 år.

2020-12-29 16:38 #160

Inlägget är raderat

Hmmm 2020-12-29 16:00 #159

Svar till inlägg av old, 2020-12-29 15:53:

Ja men då borde ledare/föräldrar fråga sig.
För vem skull skall 16 åringen springa?
Är det rimligt att en 16 åring skall springa bara för att rädda en klubb?
Har 16 åringen själv önskat springa JSM under en lång tid?

Jag tror precis tvärtom att många 16 åringar som springer är omyndigförklarade av ledare och föräldrar och är där för att någon annan tyckte det var en bra idé.

När de fyller 19 år kommer de på att de inte alls ville springa JSM, därav det stora tappet.

old 2020-12-29 15:53 #158

Svar till inlägg av Tore H60, 2020-12-29 15:21:

+1!
Det hela handlar ju inte om vad som i genomsnitt är bäst för ungdomar och juniorer.
Det handlar om rätten att inte bli omyndigförklarad, om rätten att få fatta egna beslut utifrån sina specifika förutsättningar.
Hmm har säkert goda tankar och föresatser men det har inte med frågan om rätten att besluta över andra att göra.

Hmm 2020-12-29 15:49 #157

Svar till inlägg av Tore H60, 2020-12-29 15:32:

Jag håller med dig. Filosofin att de som är tidigt utvecklade skall få sina utmaningar är bra.

Men jag tror också att om man är 16 år så är det inte enkelt att se skillnaden på sin egen drivkraft och en vuxen ledares eller förälders drivkraft.
Det viktigaste för att växa som människa och idrottare är att förstå den skillnaden.

Det vanliga är att bara stoppa huvudet i sanden och säga att just den här 16 åringen är så himla speciell och har en unik drivkraft, samtidigt som hälften av alla 19 åringar försvinner genom dörren.

Så även om det är retorik så är det väldigt många 16 åringar som var unika men 2 år senare inte alls var så unika.
Kanske var 19 åringen också unik, men man glömde bort det.

Tore H60 2020-12-29 15:32 #156

Tillägg: Fromm >> Om man först bestämmer sig för vilka förutsättningarna är kommer man att finna att ingen filosofi har rätt, alla filosofier gäller bara i vissa situationer, under vissa förutsättningar.

Det var också en intressant filosofisk strid i det antika Grekland mella sofister 400f.kr. och Aristotoles 200 f.kr. Sofisterna ansåg att ingen kunde veta sanningen. Det som var rätt i en situation var fel i en annan situation. Det enda vi kunde göra var att försöka vara "bra människor" och handla rätt så ofta som möjligt.
Aristotoles ansåg att det finns en sanning, det gäller bara att hitta den.

Man anser att Aristotoles vann den filosofiska striden och vårt samhälle grundar sig mycket på att det finns en sanning, det gäller bara att hitta den. Mitt fd jobb, jag är pensionerad distriktsläkare, var dock sofistiskt, dvs jag kunde aldrig veta om jag gav rätt mediciner eller gjorde rätt åtgärd, jag kunde bara göra så bra som möjligt och hoppas inte bli anmäld till ansvarsnämnden (finns inte längre)

Tore H60 2020-12-29 15:21 #155

Denna tråds diskussion är samma som en stor filosofisk fråga:

Det finns många filosofier och religioner. Den stora frågan är: Vilken filosofi eller religion har rätt? Svaret enligt psykolog/filosof Fromm är att alla filosofier och religioner har rätt - om de förutsättningar dom grundar sig på stämmer.

Kopplingen till denna tråd är att Hmm försöker bestämma och begränsa förutsättningarna så att Hmm ska få rätt. Till slut kommer Hmm att lyckas men det är retorik, inte diskussion.

Zen>>
Bushido>> Första regeln>> Det är viktigt att fatta rätt beslut. För att kunna fatta rätt beslut måste man se sanningen med klarsyn och utan psykologisk påverkan.

Taoism>>
Allting harmonierar. Alla orienterare och icke-orienterare harmonierar med varandra och varje orienterares liv har många delar som harmonierar med varandra (vare sig vi vill det eller inte så måste vi ta hänsyn till alla delar av våra liv).
En kruka är ett verktyg, och krukans innehåll är resultatet.. Dvs vi kan bara ge yttre förutsättningar, som leder till ett resultat. Vi kan inte bestämma att X ska bli världsmästare. Vi kan bara ge yttre förutsättningar för X att bli världsmästare.
Den kung alla är rädda för är den sämsta kungen. Den kung alla prisar och lovordar är bättre. Den kung ingen vet vem det är är bäst, för då kan folket sköta sig själv.
Dvs ju mindre regler och hinder vi har desto bättre.

Själv anser jag att meningen med livet är att dö i en myr, men det är nog inte så många som tycker det.

Om man blir inspirerad av ovanstående till att läsa filosofi tycker jag att bok nr 1 är Machiavelli som år 1513 skrev boken fursten som förklarar hur man ska vara en bra kung. Läser man boken förstår man allt om politik, samhälle och krig. Ett måste för den som är chef.

Hmm 2020-12-29 15:13 #154

Svar till inlägg av Nina., 2020-12-29 14:54:

Ja det hade varit bra om man kan se det som en utmaning, men om du läser så tycker många att man tar med 16 åringar för att inte äldre juniorer skall byta klubb.

Att sedan säga att man inte skall stämpla fel spelar liksom ingen roll när uppgiften för 16 åringen är att Nisse 19 år inte skall byta klubb.
Jag tror 16 åringen känner att jag måste springa det här och jag måste springa bra för annars kommer Nisse 19 år bli besviken och byta klubb.
När sedan 16 åringen springer med fradga runt munnen och missar så tänker han på Nisses pappa som eldat på att klubben skall få sin storhetstid med Nisse i spetsen.

Nina. 2020-12-29 14:54 #153

Svar till inlägg av Hmm, 2020-12-29 14:07:

Nog dags att ta tag i hur föräldrar och vissa(?) tränare beter sig då. Att sätta spärrar i tävlingssystemet kan inte vara lösningen på deras beteende.

Att åka på några tävlingar i för hög klass betyder inte att man letar talanger för tidigt. Har vi ett problem så är det OLGY och ingenting annat.

Mycket av du pratar om är vardagsmat för andra. Visst är det komiskt att duktigare HD16 inte får placeras i HD18 medan sämre löpare glatt får placeras i tävlingsklass och då köra objektivt dåliga lopp för att de inte behärskar orienteringen?

Förslag på text att ge 16-åringen om föräldern och tränaren är infödda orienterare med tunnelseende som stressar och pressar ungdomen:

Hej Kalle,

Jättekul att du är med i laget på JSM-stafetten! Se detta som en fantastiskt möjlighet att testa på att stå på startlinjen på juniorSM och känna in stämningen, samt att springa i XXX-terräng.

Tänk på att ha kul och att njuta, du har 4 år som junior framför dig och kom ihåg att detta år är en bonus. Du behöver inte springa MedelSM om du inte vill, du kan låta bli att starta eller springa publiktävlingen i HD16 eller valfri öppen klass om du vill som uppvärmning. Vi älskar och stöttar dig oavsett hur det går, du kan till och med utgå om det känns alldedes för övermäktigt, det kommer fler chanser. Men vi tror på dig och se detta som en fantastisk chans att testa på elitnivå för juniorer.

Fokusera på att stämpla rätt och ta dina kontroller i stafetten. Det gör ingenting om du bommar, ta det lugnt och ta dina kontroller. Det kommer att vara svårt men vi tror på dig. Kom ihåg att du är är yngre och att detta SM är en bonus tillsammans med kompisarna.

Hmm 2020-12-29 14:21 #152

Svar till inlägg av BC, 2020-12-29 13:08:

Alltså jag håller med om att det är olyckligt att det behöver införas regler.
Det finns naturligtvis 16 åringar som absolut klarar och behöver utmaningen att springa JSM och Soft borde kunna sprida ut tävlingarna.
Men som det blivit med HD18 klasser som är dubbelt så stora HD20 och med den mängden med ungdomar som springer så ser jag ett systemfel.
Att så många juniorer också blir skadade är också ett systemfel.

Hmm 2020-12-29 14:07 #151

Svar till inlägg av BC, 2020-12-29 13:08:

Alltså jag håller med dig i princip. Men tyvärr tycker jag inte att det ser ut som du beskriver.
Snarare att typ 40 ungdomar åker springer JSM utan att veta vad de håller på med och missar, tappar motivation, blir skadade.
Sedan tror de att alla andra är jättebra, tränar för hårt blir skadade, tappar motivation igen och slutar.
Jag ser ett mönster från andra idrotter som är på dekis, man letar allt längre ner i åldrar efter talanger och ju mer man letar desto sämre blir det.
Svensk löpning har vänt och där finns det löpare som börjat när de är 25 år. Jag tror inte alls orientering är så svårt att lära sig efter 16 år och allt handlar om kontinuitet i träning.
Utan kontinuitet i träning ser man ingen förbättring och det blir tråkigt.
Att åka och lära sig saker på SM i orientering är inte bra, har man inte förberett sig så lär sig en 16 åring att man är dålig på orientering och att man är dålig på att springa.

2020-12-29 13:18 #150

Inlägget är raderat

BC 2020-12-29 13:08 #149

Svar till inlägg av Hmm, 2020-12-29 12:36:

Jag håller med Tore H60.

Vi vet att man når maxkapacitet i syreupptagningsförmåga vid ca 25 år, och många elitlöpare är närmare 30 när de har sin peak

Du talar om att alla klubbar ska ha elitverksamhet stor nog att stötta juniorlöpare me stimulerande träning så att de inte slutar, och att ungdomsverksamheten ska vara av sådan kvalitet att man kan fylla på de få åren med juniorstatus med kontinuerlig mängd löpare för att ha juniorSM-lag. Som sedan satsar vidare i seniorklass. Hur många klubbar finns det som kan skapa det i en handvändning om det inte redan finns?
Jag tror inte att någon klubb skulle tacka nej till att ha det så väl förspänt, men verkligheten är snarare att merparten av ungdomar och juniorer satsar inte på VM, eller ens SM i seniorklass. Att vid 15 års ålder lägga upp en plan för att bli som bäst om 10-15 år är få förunnat att kunna få till, och att sedan dessutom genomföra det är som Tore skriver enbart på individuell egen ambition. En stöttande klubb är bara en av förutsättningarna för att få ungdomar att se senoirtiden som ett mål värt att vänta 5-10 år på.

Det flesta människor vill dessutom ha trevligt under tiden, få utmaningar och tillbringa sin fritid med kompisarna. Man ska förstås inte "tvinga ungdomar" att springa juniorSM. Men de som ser det som en stimulerande utmaning med sina något år äldre bästa kompisar i klubben, och ändå inte har VM om 10 år som högsta mål, kan vara stimulerade av att få den möjligheten.

Det viktiga är för mig att inte styra så hårt att man dödar glädjen som gör att ungdomarna fortsätter (inte tvinga vare sig att springa eller avstå), utan att ha en dialog med individen för att uppnå det som är bäst för alla, såväl Kalle som Olle. Och om alla 4 tränar tillsammans och är kompisar vill dom säkert att det ska vara en tydlig uttagningsprincip i klubben (den kan vara att juniorer som vill springa ska gå för ungdomar) som man är överens om.

Men om Kalle inte har tillräckligt många jämnåriga i klubben så ser han ju enkelt att han inte kommer att få springa juniorSM med något lag i framtiden heller, för de som finns är för unga.

Kan vi skapa glädje att delta för så många som möjligt efter var och ens egen vilja så kommer vi att ha fler kvar som fortsätter som seniorer för att det är kul och utmanande som motion, och tvärt om så får vi bara de som tidigt kunde satsa på landslaget 10-15 år senare kvar för de bet ihop och tränade istället för att tävla på de tävlingarna som har högst kvalitet och gav mest.

Skaderisken är inte försumbar, men det är ju snarare tävlingsprogrammet som ska ändras än OLGY-träningen om man ser det som orsaken, värdetävlingarna går ju att sprida ut mer.

Nina. 2020-12-29 12:54 #148

Svar till inlägg av Hmm, 2020-12-29 12:49:

Man behöver inte förbereda sig om målet inte är maximal prestation. Det kan vara ett äventyr om ledare och föräldrar har vett nog att släppa resultatfokus och uppmuntra Kalle att ta det lugnt, njuta och framförallt stämpla rätt på stafetten...

Nina. 2020-12-29 12:53 #147

Svar till inlägg av Hmm, 2020-12-29 12:47:

Vad som är bra och dåligt lopp är relativt.

Om man är en vettig förälder och säger åt Kalle att njuta av upplevelsen i medelkvalet och sedan fokusera på att stämpla rätt i stafetten kan det vara jättekul.

Om man hetsar Kalle till att man måste prestera bra och skäller på honom på grund av hans bommar så kan det gå sämre, framförallt om man antyder att Kalle är för dålig och minnsann måste träna mer och hårdare.

Alltså - som den motionär jag är har jag ibland sprungig både för långt och hårt. Ingen har skrikit på mig och samtidigt har jag heller inte börjat träna som en galning på grund av mitt objektivt dåliga lopp men som för mig var ett äventyr och målen därefter.

Hmm 2020-12-29 12:49 #146

Svar till inlägg av Nina., 2020-12-29 12:48:

Ja exakt, skicka inte folk på SM som inte har förberett sig.

Nina. 2020-12-29 12:48 #145

Svar till inlägg av Nina., 2020-12-29 12:43:

Om inte annat så kan börja med att rekrytera Olle till 25manna och sedan DM/10mila/Jukola för att se vad Olle vill med sitt liv och sitt orienterare. Istället för att förutsätta att Olle med lite uppmuntran vill träna mot SM.

Hmm 2020-12-29 12:47 #144

Svar till inlägg av Nina., 2020-12-29 12:43:

Nej nej, det är inte bara shoot.
Om Kalle skall få något ut av att springa JSM så behöver han förbereda sig med träning i relevant terräng, han behöver tänka igenom vad han skall göra och han behöver tid efteråt att vila upp sig.
Men eftersom Kalle är 16 år har han ingen aning om det och Nisses pappa skiter i det.
Sedan kanske Kalle slumpar in ett bra lopp, men det är inte så man förbereder sig för mästerskap.
Kalle kommer troligtvis göra ett dåligt lopp åka hem och köra intervaller och sedan bli skadad.

Nina. 2020-12-29 12:43 #143

Svar till inlägg av Hmm, 2020-12-29 12:36:

Du förutsätter att Olle 19 år vill. Och man borde nog ha satsat på Olle tidigare innan han la av. Tanken om att alla vill bli bäst och bra bara de ges förutsättningar håller inte. Såklart är det bra om man kan aktivera Olle igen men han kanske inte ska ha något med elitorientering att göra om han inte själv vill. Sen ska man såklart inte tvinga Kalle 16 år att springa, men om Kalle är hyffsat duktig och själv vill springa så shoot.

Hmm 2020-12-29 12:36 #142

Svar till inlägg av Tore H60, 2020-12-29 12:11:

Du kan jämföra dessa två och fundera på vad som ger motivation.

1. Nisses pappa övertalar Kalle 16 år att springa JSM för att Nisse och Per inte skall byta klubb. Man skiter i Olle för han är 19 år och tränar inte längre.

2. Nisse, Per, Olle åker på träningsläger med klubbens seniorer och satsar på JSM stafetten.
En ledare pratar med Olle och planerar hans träning inför JSM.

Hmm 2020-12-29 12:24 #141

Svar till inlägg av Nina., 2020-12-29 12:07:

Jamen jag tror att vi överens. Man skall inte dra ut massa ungdomar på JSM för att man inte har någon juniorverksamhet i klubbarna.
Fundera istället på vad man kan göra i klubbarna för att det skall bli fler juniorer, när man har många juniorer så är grädden på moset att springa JSM.

Hmm 2020-12-29 12:21 #140

Svar till inlägg av Tore H60, 2020-12-29 12:11:

Ja så är det, men som det är idag är det inte bara elitsatsande ungdomar som satsar på VM som springer JSM.
Man lurar dit ungdomar för att fylla upp lagen och så springer de medel-SM också bara för att de råkar vara där.
Jag skulle vilja påstå att det är motsats till motivation och inspiration.

1 2 3 4 5

Senast kommenterat

Torsdag 8/5

22:54

Eventor nere igen...

877