Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartnormen 2017 är här ...

Hallonpaj 2017-04-04 19:30

http://orienteering.org/wp-content/uploads/2010/12/ISOM-2017.pdf

Hur kunde de lägga till ett orienteringskarttecken med gul botten och gröna prickar. Men vi fick karttecknet klippa!

Positionen vi trots allt har hamnat i :)) Samtidigt som halva Sveriges kartritarkår ska gå i ålderspension.

Nu får ni svära, för det gör jag redan över det här!

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

EriOL 2019-07-13 23:53 #1310

Svar till inlägg av naryM, 2019-07-13 22:53:

Bilderna och kartklippet visar en 1. relativt stor yta, som är 2. löphindrande i princip i alla riktningar, och har 3.god sikt. Enligt min åsikt finns inga som helst skäl att rita något annat än 409.

pinus abies 2019-07-13 23:02 #1309

Svar till inlägg av naryM, 2019-07-13 22:53:

Denna typ av enkla vindfällen skulle jag vara mycket försiktig med att rita ut. Kanske i en svagare grön nyans?

Kolbotten 2019-07-13 22:54 #1308

Varför detta stora motstånd mot kolbotten som kartsymbol. För den som vet hur en kolbotten ser ut är den lika tydlig som många andra terrängföremål som är med på kartan. En ring av gropar, ibland med en liten upphöjning i mitten. Inte alls svår att läsa av i terrängen. Att ersätta den med andra karttecken är i de flesta fall inte möjligt. Groparna brukar vara för små för att vara med och upphöjningen i mitten är oftast inte tillräckligt tydlig för att duga som höjd/punkthöjd. Den kan vara bevuxen med lite tätare skog = grön, men det är inte alls säkert. Däremot i sin helhet är det tydligt att det är en kolbotten.

Självklart ska den, precis som för andra karttecken, bara vara med om den är tydlig i terrängen. Otydliga halvraserade kolbottnar tar man förstås inte med, precis som för små stenar eller för otydliga stigar också utelämnas. I många flacka och detaljfattiga områden utgör kolbottnarna välbehövliga kontrollpunkter/hållpunkter i skogen.

När det gäller jakttornen är jag däremot lite tveksam. De är tydliga symboler. De har funnits med på orienteringskartor under lång tid. Problemet är att de flyttas runt. Vill man inte behöva uppdatera kartorna hela tiden vore det kanske bra att inte ha jakttornen med?

naryM 2019-07-13 22:53 #1307

Torra vindfällen.
Bild 1 nerförslut från åsen till kontrollpunkt stenen SV.
Bild 2 uppförslut från stenen till kontrollpunkt åsen NO.
Bild 3 nerförslut från åsen i SO.

http://forumbilder.se/I60AQ/bild1.JPG

Bild 1 och 2 är identiska sträckor i motsatta riktningar.
Löpbarheten är helt olika om du löper upp eller ner.
Bild 3 ligger de torra vindfällena på marken och ger marginellt nedsatt löpbarhet.
Ritade naturligtvis vindfällena provocerande som gröna streck i fallriktningen.
Jag antar att man bör rita vindfällena i SV som en yta 408, fler förslag?

H40 2019-07-13 15:46 #1306

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna SOFT:s kartgrupp, 2019-07-13 10:41:

Tycker det där låter rätt bra.

Jag har tex ett par tydliga kollbottnar på en lokal karta men de skulle lika bra kunna ritas som punkt höjder.

Andreas Oxenstierna 2019-07-13 12:33 #1305

Svar till inlägg av naryM, 2019-07-13 12:03:

Notera löpbarheten för vindfällena

Andreas Oxenstierna 2019-07-13 12:32 #1304

Lokala tecken kan användas om redovisas i teckenförklaringen. Men det är bättre att "rita som det ser ut".
IOF har ändrat utseendet på de flesta lokala punktsymbolerna för att minimera förväxlingsrisker.
Blå asterisk är det lokala blåa tecknet så det bör inte användas för brunnar. Jag har använt det för "kobadkar"

avh 2019-07-13 12:06 #1303

Svar till inlägg av naryM, 2019-07-13 12:03:

Den blåa asterisken användes i alla fall på vm häromåret. Då var det en överbyggd brunn.

naryM 2019-07-13 12:03 #1302

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna SOFT:s kartgrupp, 2019-07-13 10:41:

Kolbotten kan väl fortfarande ritas som 530?
311 Brunn, ska enligt kartnormen ritas kvadratisk, är det för att inte förväxlas med tydligt stort träd?
313 Övrigt tydligt vattenföremål, när används det? Gejser :-)
Torra vindfällen känns inte utrett om de ska redovisas. Jag ska ta några bilder och lägga ut här för bedömning.

Andreas Oxenstierna SOFT:s kartgrupp 2019-07-13 10:41 #1301

Svar till inlägg av naryM, 2019-07-13 00:51:

Kartnormen säger:
Kolbotten har det aldrig funnits något eget tecken för (åtminstone sedan 1984). Vad som finns är:
"530 Tydligt människoframställt föremål - ring"
dvs lokalt tecken. Mycket gamla föremål som kolbottnar ritas numera bättre som det ser ut, ex. höjd, jordvall, gul eller grön yta.

Brunn : "En tydlig brunn, fontän, vattentank eller täckt källa."
dvs (överväxt) cementlock i skogen bör inte tas med, helst ska brunnen synas på håll.

Vindfälle har det aldrig funnits något eget tecken för - rita som det ser ut. Dvs om vindfället är löphindrande, lämplig grön yta (något av tecknena 406-410). Om det inte är löphindrande ("stock på backen") ska det inte tas med.

Jakttorn finns det inget speciellt tecken för, tecknet heter:
525 Litet torn "Tydligt mindre torn, plattform eller jaktpall."
Torn som är tydliga ska ritas ut - ofta är det torn som syns bäst på långt håll i öppen skog.
Åtminstone i Skåne är permanenta utfodringsplatser (oftast för vildsvin) med tillhörande torn mycket vanliga och mycket tydliga.
Jaktledarna har mycket bra koll på var jakttornen finns - oftast använder de en digital app för jaktplaneringen. Så att ha koll på var tornen finns är enklare idag än tidigare.

H40 2019-07-13 10:22 #1300

Svar till inlägg av Bjorn_G, 2019-07-13 10:13:

Har för mig att de är vanliga i andra länder som Frankrike också.

Men jag tvivlar på att det är något internationellt skäll till att jaktorn och kollbottnar ska vara med på orienteringskartor. Det handlar nog mest om tradition och när kartorna var sämre och tornen mer parmanenta så var de säkert bra för orienteringen.

Det jag i första hand tänker på är att det finns kartor där rösen, groppar och kanske andra objekt helt övertar kartbilden.

Det skulle ju inte vara några som helst problem idag att orientera utan att ha med punkobjekt som inte påverkar löpbarheten på kartan och om de sen flyttas runt så blir de ju problematiska.

Till "Yxskaft":

Det går ju faktiskt att försöka få igång en internationel diskussion om vad som ska och bör vara med på orienteringskartor.

Bjorn_G 2019-07-13 10:13 #1299

Svar till inlägg av H40, 2019-07-13 09:57:

Jag hade kolbotten som kontroll ett par gånger i Japan. Så inte så unikt svensk som vissa tror.

Yxskaft 2019-07-13 10:09 #1298

Svar till inlägg av H40, 2019-07-13 09:57:

Ja vilken bra idé. Det fixar vi. Vi vet bäst och tycker lika om allt.

H40 2019-07-13 09:57 #1297

Svar till inlägg av Loka, 2019-07-13 08:13:

Var i världen tror du det är viktigt med jakttorn och kollbottnar?

Jag tror att det är en bra ide att tänka igenom vad som är nödvändigt att ha med på en orienteringskarta och bara ha med det.

Gotlandsdricka 2019-07-13 09:26 #1296

Svar till inlägg av Loka, 2019-07-13 08:13:

Man kan väl tänka lite Gotland där man tar med småstenar och småbranter för att liva upp ett område. Detaljfattiga områden i Dalarna kan säkert piggas upp på samma sätt. Kolbottnarnas reella storlekar och relationer till omgivningen är ofta helt jämförbara med ovan beskrivna på Gotland.

xxx 2019-07-13 09:11 #1295

Svar till inlägg av naryM, 2019-07-13 00:51:

Håller med om jakttorn. De är inte alls lika permanenta som förr så bort med dem. Håller nog även med om kolbotten. Kan vara bra som kintrollpunkt ibland. Men de är oftast inte så tydliga att de berättigar att vara med på en OL-karta.

Loka 2019-07-13 08:13 #1294

Svar till inlägg av naryM, 2019-07-13 00:51:

Diskutera ni i Skåne. Fundera sedan varför vi har en internationell norm.

naryM 2019-07-13 00:51 #1293

Nu har jag samlat på mig några frågeställningar som berör kartnormen 2017 direkt och indirekt för diskussion.

Kolbotten > ingen levande människa under 35 år? Vet med säkerhet vad som kännetecknar en kolbotten.
Referens Skåne och Blekinge med referensträningar som källa.
Åtgärd > skrota.

Torn > Är det nödvändigt att rita med på kartor för orientering?
Mobila torn i vårt karteringsområden flyttas ibland över en natt med mobila lösningar av smarta jägare.
Referens onödig eftersom det är omöjligt att uppdatera utan någon okänd tillförlitlig jägarapp.
Åtgärd > skrota.

Vad är den aktuella statusen med symbolerna för Brunn och vindfällen?

Andreas Oxenstierna 2019-04-26 17:54 #1292

Stängsel är främst banläggarens ansvar att det blir korrekt för både små och stora. Och är elen på med betesdjur i hagen ska man inte passera elstängsel oavsett hur det är ritat.
Tekniskt för man hoppa över alla stängsel oavsett hur de är ritade.
Gammal taggtråd ska markägaren plocka bort, se https://www.skogssverige.se/gors-det-ingen-uppmaning-till-markagare-att-ta-bort-gammal-taggtrad-ar-den-till-besvar-for

Norm Al 2019-04-25 13:19 #1291

Taggtråd mm klipper man ju i steget. Värre är det med piggbuskarna. Det är sånt man lär sig lokalt. Man tjänar mycket tid på att läsa kartan mellan raderna. Alla terrängtyper har sina egenheter. Man måste bekanta sig med den terräng man vill göra resultat i.

Kjell Larsson 2019-04-25 09:54 #1290

Elstängsel är ett sort problem. Är strömmen på är de hopplösa att passera och är strömmen inte på är de enkla. Försökte med eget tecken, men det gick inte de som bestämmer med på.
Fårstaket är också svårt att ange som passerbara eller inte passerbara. En spänstig orienterare hoppar över och en yngre kommer inte över utan klättra, vilket inte är tillåtet.

naryM 2019-04-24 22:12 #1289

Svar till inlägg av PS, 2019-04-24 18:15:

Just taggtrådsstängsel är ett gissel i vår landsdel (snapphanebygden). Min teori är att det kan bero på det finns många små markägare som har avgränsat sina ägor på enklaste sätt. Det kan också vara kvarlevor från gamla inägor som är skogsbevuxna sedan några generationer tillbaka. Värst är de gamla taggtrådarna i terrängen som är halvt raserade, en del syns ovanför marken och en del ligger lömskt i markytan. Jag minns en DM-nattävling häromåret där vi inte fick avlägsna den gamla taggtrådsgränsen (vilket hade varit en välgärning för människor och vilda djur). Har för mig att jag använde 200 meter vit snitsel och det tog ungefär två timmar att markera och plocka in.
Jag tycker att olds inspel i #1280 är tankeväckande kring när man bör använda staket/stängsel.

Hur är det med klassning av kraftledningar numera? Har för mig att någon kartritare ritade med eller inte på grundval av vilken färgmarkering de hade på stolparna.

H40 2019-04-24 22:10 #1288

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2019-04-24 17:13:

Staket som flytar på sig är självklart ett problem men då kanske man om det är vanligt i ett område kanske man ska ha någon annan lösning än att inte rita in staketet? Som att förbjuda hela området? Inte lägga några banor som går där och liknande.

Inte speciellt roligt att ta ett vägval som ser bra ut och möte ett el-staket på 1.2 m ...

Jag har också trott att diskussionen och argumenten handlade om någorlunda stationära staket och varför man enligt en del inte ska rita dem. På järvafältet är iallafall de flesta staketen gamla och stationära. Från Blekinge verkade det inte heller vara prat om nya taggtrådar som flyttas runt.

Hur man kan ha en praxis med att inte rita in någorlunda stationära staket förstår jag fortfarande inte.

PS 2019-04-24 18:16 #1287

Svar till inlägg av PS, 2019-04-24 18:15:

Det var förstås inte bara stängsel som diskuterades på det där mötet men jag minns just den delen eftersom meningarna var så delade.

PS 2019-04-24 18:15 #1286

Svar till inlägg av naryM, 2019-04-24 08:36:

En gång för mycket länge sedan (troligen 80-talet) så var jag på någon form av kartträff där man diskuterade om vilken typ av stängsel som skulle redovisas. På den tiden tyckte jag nog att det var onödigt att redovisa taggtrådar eftersom de förekom i så stor mängd att det skulle bli väldigt plottrigt. På senare år har ju markägare uppmuntrats att ta ner taggtrådar som inte behövs så problemet har minskat. Det intressanta är att det då var några personer från just din del av landet som med bestämdhet hädade att alla taggtrådar skulle redovisas inte minst av säkerhetsskäl. Personligen har jag nog svängt och tycker att man bör redovisa de flesta stängslen som ger intryck av att vara permanenta (ej elstängsel på tunn plaststolpe och liknande). Områden där det händer mycket är nog oftast bäst att göra förbjudna områden av i alla fall. Sedan kan det ju se lite annorlunda ut i andra delar av landet men det är väl alltid bra om man upplyser om sådant i PM.

Christer Carlsson 2019-04-24 17:13 #1285

Svar till inlägg av H40, 2019-04-24 16:33:

Men bäste Gunstig Junker, du måste lämna Järvafältet och dom kommunala staketen där och ge dej ut i landet.
Staket som inhägnar betesmark är inget definitivt, utan dessa flyttas hela tiden av olika orsaker, som växelbruk och olika beskaffenhet på djurbesättningarna. Visst ett rejält staket i ängskanten står kanske många år, men lika höga finns ofta ute på de öppna markerna och dessa kan flyttas tom flera gånger per år.
Som exempel har jag själv de senaste året flyttat, satt upp nytt och rivit kilometervis (jag tror 5km) av staket.
Då jag har hästar har jag inte taggtråd utan metalltråd, men höga är dom ca 1,2m med rejäla trästolpar och med 12000V spänning hela tiden.
Tänk om en redig kartritare ritat in som det såg ut i mars förra året, då hade i princip inget stämt i år; staket på kartan som inte finns och lika många som finns i vekligheten och inte på kartan.

Det är inte lätt det här med kartritning.

H40 2019-04-24 16:33 #1284

Hoppas kartritarna kan börja följa normen och försöka rita som det ser ut istället för att hitta på lokala regler som att staket ska man bara ha med om de inte går på en kulturmarksgräns.

Men förstår att det blir problem om man ska skriva en global kartnorm och alla vill ha med sina lokala varianter.

Jag har inte heller haft några problem med staket men staketen brukar också vara med på kartorna jag springer på.

Xxxx 2019-04-24 16:20 #1283

Svar till inlägg av H40, 2019-04-24 16:05:

Jag har ingen exakt koll på varenda staket på Järvafältet eller i Nynäshamn eller Skellefteå eller Glimåkra. Men just Järvafältet är ganska speciellt med djurhållningen på vissa ställen där det går en massa staket genom skogen och lite hur som helst, och ganska stora staket, och på banor där passerar man ofta just åkrar och ängar och staket så då blir orienteringen ganska beroende av att staketen är med hela vägen istället för bara där de avviker. På många andra håll är ju staketen ganska enkla och följer strikt åkerkanten och man kanske bara springer i kanten någon gång eller passerar rakt över, då behövs ju inte staketen på kartan då de inte tillför något. Har aldrig upplevt något problem med detta i praktiken utan det har fallit sig ganska naturligt, men det kanske är ett skrivbordsproblem.

H40 2019-04-24 16:05 #1282

Svar till inlägg av Xxxx, 2019-04-24 14:53:

Kan du visa till något ställe på järvafälltet där man inte ritar med staketet så kan jag se om det faktiskt finns något sådant? Hur var det med områdena jag tog upp runt nynäshamn?

Men en intressant diskussion. Ibland ska varenda sten, höjd, hjälpkurva, grop etc vara med för att få en förstårlig karta. Att det blir svårläst spelar ju ingen roll. Men staket ska man inte rita med om det enligt några inte är absolut nödvändigt trots att de tex runt Stockholm knappt alls ändrar läsbarheten på kartan ((men i krigsonerna nede i Blekinge kanske man inte kan ta med alla gärden, stenrösen och taggtrådar som verkar finnas överallt).

Det finns ju faktiskt rätt många staket på kartan över järvafältet utan att de stör kartbilden i men mening överhuvudtaget. Fördelena att ha med dem är ju att man faktiskt får en karta som stämmer bättre med verkligheten både med tanke på orientering och framkomlighet.

Xxxx 2019-04-24 14:53 #1281

Svar till inlägg av H40, 2019-04-24 09:59:

Att staketen är med vid målet på 25manna beror väl på att staketen inte enbart följer åker- eller ängskanter utan går genom skog och lite hur som helst på vissa ställen. Allt ser du inte på 25mannakartan då den är beskuren utan det finns flera områden runt omkring där stängslen avviker. Så jag tycket det är logiskt att man valt denna lösning här som underlättar orientering både dag och natt.

old 2019-04-24 13:34 #1280

Nu är det ju så att det finns inget särskilt tecken för taggtråd. Hur en instängsling ser ut varierar ju oerhört mycket.
Ett tretrådigt taggtrådsstängsel verkar ganska givet att redovisa oavsett var det finns, men sedan? Entrådigt? En blanktråd? Två blanktrådar som är lätta att passera över, under eller mellan? Det som verkar vara tillfälliga stängsel?
Det kan också tas med för mycket stängsel. Det raserade på VM i Skottland är ju ett exempel som enbart ställde till problem.
H40:s omsorg om sina kläder bortser jag ifrån, men hur är det ur rättvisesynpunkt? Är det lätt att passera genom att kliva över eller rulla under så inverkar det mycket mindre än om det gula man ska springa på är vall eller lerigt plöje. Också mycket mindre än oredovisade vindfällen.

Vi får nog stå ut med att skogsorientering innehåller slumpmoment. Förhoppningsvis tar de ut varandra under ett lopp. Ibland får man anpassa sig till rådande förhållande. T.ex. när det gäller säsongsvegetation.

Ett större problem är stängsel som är ritade opasserbara, är delvis passerbara, men som inte är förbjudna. De går ju att förbudsmarkera med violett, men för mycket violett påtryck är störande. Själv missar jag ofta att se violetta stigar i anslutning till banpåtryck.

Hå hå ja ja 2019-04-24 13:04 #1279

I vår del av landet väljer man ofta bort vägval över inägor pga taggtråd och piggbuskar. Denna information läser man in mellan raderna i kartan. Den som saknar denna insikt blir lååångt efter.

!! 2019-04-24 12:06 #1278

Svar till inlägg av naryM, 2019-04-24 11:55:

I mer utvecklade delar av Sverige har man gått över till elstängsel. Strömmen stängs av under tävlingstiden och det står i PM.

Christer Carlsson 2019-04-24 12:05 #1277

Svar till inlägg av naryM, 2019-04-24 11:55:

lika i västergötland, göteborg och halland

naryM 2019-04-24 11:55 #1276

Svar till inlägg av H40, 2019-04-24 11:39:

Smarta banläggare löser ett fiktivt dikesproblem.
I övrigt får man i våra trakter vara beredd på att det finns taggtrådar runt naturliga kulturmarker som inte är redovisade. Nu vill jag ha sagt att det gäller i hög grad för våra kartor i NV Blekinge.

H40 2019-04-24 11:39 #1275

Svar till inlägg av naryM, 2019-04-24 11:27:

Just det med bäcken var inte helt seriöst men ... Varför ska man kunna ta bort två taggtrådstängsler om man nu inte kan ta bort en bäck eller dike? Det låter ju faktiskt som att man i delar av sverige kan få problem att ta sig över en gräns mellan skog och gult utan att det alls visas på kartan.

I din länk finns det en bild med texten
"Stengärdesgård förstärkt med överbyggnad av taggtråd vid Ire, Blekinge län."

Jag skulle väldigt gärna slippa att försöka ta mig över något sådant utan att det på något sätt visas på kartan att det är taggtråd där.

Med tanke på löparens vägval och fart så kanske han möte en massa taggråd på kanten till det gula som han inte ens ville passera...

H70 2019-04-24 11:30 #1274

Svar till inlägg av H40, 2019-04-24 11:22:

Banläggaren bör inte använda områden där det finns oredovisade taggtrådsstängsel.

naryM 2019-04-24 11:27 #1273

Svar till inlägg av H40, 2019-04-24 11:22:

Hmm ibland undrar jag vad du far efter egentligen?
Om du kollar länken i #1268 str 8-9 menar du på allvar att man ska ta bort bäcken?

H40 2019-04-24 11:22 #1272

Svar till inlägg av naryM, 2019-04-24 11:04:

Ta bort bäcken?

Jag förstår faktiskt inte vad du menar. För mig verkar det som att man i dina områden kan riskerara att komma fram till staket som inte är speciellt lätta att ta sig över eller under utan att de ens är med på kartan. Verkar som att man bara ska hålla sig borta från allt gult eftersom man riskerar att möta flera rader av taggtråd.

Om det nu är en bäck/dike som har taggttråd på både sidorna så vill jag väldigt gärna kunna se det på något sätt på kartan så att jag slipper förstöra både mig och kläderna samtidigt som vägvalet var mycket långsammare än vad det verkade på kartan.

På besök 2019-04-24 11:18 #1271

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2019-04-24 11:08:

Givetvis måste man välja vad man ska ta med när det finns flera alternativ som kombinationer av stenmur/stängsel. Det jag tycker är märkligt är ifall det finns lokal praxis att trådstängsel runt kulturmark inte ska redovisas.