Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartnormen 2017 är här ...

Hallonpaj 2017-04-04 19:30

http://orienteering.org/wp-content/uploads/2010/12/ISOM-2017.pdf

Hur kunde de lägga till ett orienteringskarttecken med gul botten och gröna prickar. Men vi fick karttecknet klippa!

Positionen vi trots allt har hamnat i :)) Samtidigt som halva Sveriges kartritarkår ska gå i ålderspension.

Nu får ni svära, för det gör jag redan över det här!

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

ritarn 2017-04-06 09:57 #70

Ursäkta att jag återkommer till det här med branter men jag gör det bara för att jag inte kan det här och hoppas få hjälp av er andras erfarenheter. Reviderar tidigare ritning nu också.

Att minimått på verkliga brantbredden i terrängen ej regleras i normen antar jag skulle vara ett alltför stort ingrepp för kartor ritade i detaljrik terräng. Där har MC istället valt att reglera med symbolstorlek, mellanrumskrav och tryckbarhetskravet i 15 00.
Ur ett löparperspektiv vore det ju intressant att känna till om minimimåttet är 9m som en del kartritare i tråden är bergsäkra på, eller om det är så litet som 2m? Åtminstone lika intressant som att man skiljer på stenar av olika storlek? Själv har jag fått svaret nu och släpper frågan.

Däremot undrar jag om när ni tycker branttecken skall förses med taggar? I nuläget verkar det skilja oehört mycket på vad kartiraren själv anser. Använder ni taggar för att skilja högre branter ifrån lägre? För att öka läs-tydligheten på ensamliggande branter? Att taggarna visar utsträckningen av långa branta sluttningar utgår jag från att de flesta är ense om.
Skulle tex. NM-Natt kartan blivit mer läsbar utan taggar?
http://www.tulospalvelu.fi/gps/20173103H21/

Vad gäller Väskuststafetten kunde jag inte delta men kartan ser väl riktigt bra ut ur läsbarhetssynpunkt i denna extremt detaljrika kustterrängtyp?
http://www.pan-kristianstad.nu/doma/show_map.php?user=Fredrik&map=941

Språk 2017-04-06 09:51 #69

Svar till inlägg av PS, 2017-04-06 09:03:

Var har du läst deb finska versionen av ISOM2017. Jag har bara sett den engelska.

PS 2017-04-06 09:06 #68

För övrigt insåg jag igår att jag missat ett viktigt undantag. Gränsen på 0.15 mm gäller inte för punktsymboler av avvikande färg. Däremot återstår problemet med tex punkthöjd mot brant.

PS 2017-04-06 09:03 #67

Svar till inlägg av SG, 2017-04-06 05:13:

Det där råder det delade meningar om. Jag har läst en språkspalt i en Helsningforstidning där de ondgjorde sig över att det börjat bli vanligt med en felaktig användning av ordet "bör". Det är i och för sig riktigt att språk förändrar sig över tiden men dels brukar Svensktalande i Finland göra en stor affär av att de just talar svenska om än med en annan dialekt och dels krävs det nog att en felanvändning av ett ord är ordentligt utbredd över tid och rum innan den kan anses vara korrekt. Helsingforstidningen tyckte ju i alla fall inte att det var korrekt vid den tidpunkten.
Hur man uttrycker sig i dagligt tal är oftast inte så viktigt men i styrande dokument väger man orden på guldvåg liksom i uttalanden från riksbanksdirektioner :-)

Phytagoras 2017-04-06 07:38 #66

Svar till inlägg av Hallonpaj, 2017-04-06 07:06:

Har ni inte lärt er någonting av debatten i tråden. Lika lite som att alla objekt som finns beskrivna i normen ska ritas på kartan, ska dom inte heller alltid redovisas på sin exakta position. Det är det som kallas generalisering.

Hallonpaj 2017-04-06 07:06 #65

Svar till inlägg av SG, 2017-04-06 05:13:

Jag gissar du är göteborgare som gör skillnad på ska och skall. Men det finns ju gps-teknik för att pricka in tecknen istället för att syfta in. Så det borde vara ett mindre brott att rita en karta enligt normen :)

SG 2017-04-06 05:13 #64

Svar till inlägg av PS, 2017-04-05 21:23:

Det finlandssvenska ordet "bör" innebär på rikssvenska att det är ett skall-krav.

För övrigt anser jag att föremålen på kartan ska vara ritade exakt där de är.

Zerbembasqwibo 2017-04-05 23:38 #63

Sunt förnuft har inte alla begåvats med och de som har det har sällan samma sunda förnuft. Det är därför vi har enats om en norm. Så klart är den en kompromiss, som allt annat här i livet.

nybörjare 2017-04-05 22:43 #62

Men kartor som fölger den nya normen kommer antagligen vara rätt läsbara då den verkar vara restriktiv på det mesta förutom stenig och "broken" mark.

Nackdelen är väl dock att den nog kommer ge begränsningar på vilka områden som är intressanta att orientera i med normriktiga kartor.

nybörjare 2017-04-05 22:27 #61

Svar till inlägg av Fråga, 2017-04-05 20:25:

Med tanke på hur lik dagens norm den nya är med tanke på tecken och ytor så borde väl det vara många kartor som i det allra mesta fölger den nya normen om det är naturligt och sunt förnuft att rita på det sättet?

Den stora skillnaden mellan normerna ligger ju i avstånd mellan objekt och storlek på en del ytor.

nybörjare 2017-04-05 22:22 #60

Svar till inlägg av Fråga, 2017-04-05 20:23:

Bra poäng men då kan jag presisera att jag menade delar av befintliga kartor eller teorietiska kartor.

Jag klarar iallafall inte att alltid se ett tydligt samband mellan svårläsliga områden på en karta och om normen har följts i det området eller inte.

nybörjare 2017-04-05 22:17 #59

Svar till inlägg av Kartritarn, 2017-04-05 20:19:

Kan du länka till en karta som följer den nya normen?

Möjligt att vi är eniga tillvissdel. Jag tycker att det finns många bra och läsliga kartor men problemet är många av de inte fölger normen.

Jakob 2017-04-05 22:10 #58

Nya normen ska användas på IOF-tävlingar 2018 men vad gäller för nationella tävlingar i Sverige?

Hallonpaj 2017-04-05 22:04 #57

Svar till inlägg av PS, 2017-04-05 21:23:

Jag vet inte vad standard är, och vill heller inte veta, så jag ger mig inte in på den diskussionen. Försök vara lite trevlig, även fast man varit bäst i Sverige får man ju lika mycket kredd som virrhönsen på Jukola/Venla.

PS 2017-04-05 21:23 #56

Svar till inlägg av Hallonpaj, 2017-04-05 18:36:

Du har inte läst många standarder gissar jag. Dessa definitioner är i princip standard i början av sådana dokument men du kanske tycker att våra tävlingsregler bör vara skrivna som ett Jukola-PM: "Kontrollerna bör tas i rätt ordning".

Hallonpaj 2017-04-05 20:36 #55

Svar till inlägg av Smultronglass, 2017-04-05 18:50:

Ok, ursäkta snedsprånget och jämförelse med frukt och bär. Men blåbär finns det gott om på våra tävlingar i Sverige. Hur lär vi alltså våra motionärer det nya? Hur behåller vi dem? Jag gissar att det inte bara blir kurser för kartritare i det nya. Förra normen ändrade väl bara sten från 1,6 till 1,3 meter. Typ! :)
Vi måste övertyga dem om att det är bättre att träna orientering på torsdagskvällarna, än att äta pannkaka med smultron och glass. Det blir man bara tjock av.
Fotnot: jag skulle passa bättre till att skriva en bilderbok för barn, istället för att skriva här 🙂

Fråga 2017-04-05 20:25 #54

För övrigt har jag inte heller sett en enda karta som följer dagens norm, den kom ju igår...

Fråga 2017-04-05 20:23 #53

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-04-05 17:46:

"Jag tror knappt att jag har sett en enda karta som följer dagens norm.".

"Det finns kartor som är bra och läsbara som inte alls fölger måtten normen och det finns kartor som fölger normen som inte är spesiellt läsbara."

Om du nu inte har sett några kartor som följer normen, hur kan du då hävda att det finns kartor som följer normen som inte är speciellt läsbara?

Kartritarn 2017-04-05 20:20 #52

Svar till inlägg av Kartritarn, 2017-04-05 20:19:

Inte annat ämne, då det handlade om kartnormen där också, men i annan tråd.

Kartritarn 2017-04-05 20:19 #51

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-04-05 17:46:

Då var vi där igen men i annan tråd.

Jag har inte skrivit nånstans att alla kartritare har sunt förnuft, men att vi alla borde ha det. Skriver jag ut min karta och tittar så ser jag direkt om saker och ting inte får plats. Med andra ord borde det inte vara nödvändigt att ha med dessa avstånd mellan objekt i normen, det borde räcka med objektens storlekar, men uppenbarligen är det inte tillräckligt.

Som jag skrivit tidigare i annat ämne, det är inte den gamla normens fel att kartor sett grötiga ut, delvis i onödan. Det är bristen på sunt förnuft.

Smultronglass 2017-04-05 18:50 #50

Svar till inlägg av Hallonpaj, 2017-04-05 18:36:

Att lära sig två nya karttecken är väl inte att lära orientering på nytt.

Hallonpaj 2017-04-05 18:36 #49

Svar till inlägg av Smultronglass, 2017-04-05 08:29:

Tja homo! Ja fattar du inte att jag kommer tro att jag springer i en fruktodling när jag springer i ljusgult med gröna prickar på kartan? Dessutom kommer ju svennebanan få en chock när han skall följa en grönprickad beståndsgräns.

amatörkartritare >> Gå med den internationella kartritargruppen på facebook (för hela världen) där finns det en symboluppsättning att ladda ner. Dessutom många yngre svenska ritare som diskutterar sina problem med sina sprintkartor finns där :)

sladek >> Shall känns faktiskt som bönder ute på landet någonstans i England som säger.

nybörjare 2017-04-05 17:46 #48

Svar till inlägg av Kartritarn, 2017-04-05 17:09:

Jag förstår inte argumentet med sunt förnuft och att det tydligen använts vid kartritning...

Jag tror knappt att jag har sett en enda karta som följer dagens norm. Problemet är oftast för små ytor. Är inga kartor ritade med sunt förnuft?

Det är ännu färre kartor som fölger den nya normen. Avstånd mellan tex stenar är ofta mindre än avståndet i den nya normen. För små avstånd runt punkthöjder förekommer väldigt ofta på de kartorna jag löper på utan att jag har märkt att det ska vara svårläst.

Som jag ser det så är problemet med dagens och den nya normen att de inte fölger sunt förnuft för vad som är bra och läsbara kartor i en del fall.

Det finns kartor som är bra och läsbara som inte alls fölger måtten normen och det finns kartor som fölger normen som inte är spesiellt läsbara.

PS 2017-04-05 17:44 #47

Svar till inlägg av LS, 2017-04-05 14:57:

När jag har ritat så har jag försökt hålla åtminstone 0.1 mm mellan närliggande symboler utom till linjer av samma färg där jag försökt hålla 0.15 enligt normen. Dessutom har jag senare noterat att tex svart linje mot brun linje kräver ett visst avstånd så den skärpningen är nog bra men att generellt kräva 0.15 mm mellan en punkthöjd och en brant eller mellan en sten och en punkthöjd tycker jag känns som en helt onödig begränsning. Jag har väl inte analyserat det i detalj men rent generellt tycker jag nog att punktsymboler borde få tangera andra punkt- och linjesymboler om de har olika färg.

Kartritarn 2017-04-05 17:09 #46

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-04-05 15:04:

Även om den gamla normen inte täckte in alla tillåtna minsta avstånd mellan objekt så rådde sunt förnuft. När man till exempel ritade in de feta punkthöjderna så förstod man hur mycket vit yta som krävdes runt omkring för att det skulle bli läsbart i 15000. Nu är detta reglerat men det skulle inte behövas. Men nya normens "shall" på avstånd mellan objekt av olika färg låter lite dumt. Kan vara ett tryckfel, särskilt med tanke på vad som står i inledningen.

ritarn >> Du hänger upp dig på 15000. Det hade lika gärna kunnat ha varit basskala 10000 eller 7500 men då med större mått. 10 och 7,5 är bara uppförstoringar från 15. Eller menar du att det i vissa områden ska få vara basskala 10 med symboler för 15 för att få plats mer mer? Då blir det som på Västkuststafetten som gick i helgen, där kartan i 7500 blir lika svårläst som en 10000-del och om det varit en lite större karta, då lämpligen i 10000 för att få plats, så hade den sett ut som en 15000-del. Då har man ju inte vunnit ett smack i läsbarhet.

nybörjare 2017-04-05 15:04 #45

Svar till inlägg av LS, 2017-04-05 14:57:

I den gamla normen fanns det inget som helst krav på avstånd mellan punktobjekt och annat. Så detta är en stor skillnad.

LS 2017-04-05 14:57 #44

Svar till inlägg av PS, 2017-04-05 13:29:

Ändringarna är väl inte stora i förhållande till gamla normen men däremot i förhållande till hur vissa kartritare ritar. Kartritare som inte klarat av att följa den gamla normen kommer givetvis inte att kunna följa den nya.

sladek 2017-04-05 14:56 #43

Svar till inlägg av PS, 2017-04-05 14:52:

Jobbar just nu på att få shall utbytt mot should, vi får se om jag lyckas.

PS 2017-04-05 14:52 #42

Svar till inlägg av sladek, 2017-04-05 14:07:

Där är just det strikta KRAVET på 0.15 mm mellan ALLA punktsymboler mot andra punktsymboler oavsett färg och mellan ALLA övriga symboler med enda undantaget punktsymbol av annan färg mot höjdkurva.
I början finns visserligen passusen "Listing all symbol combinations is not
practical, but the following strong recommendations should be combined with common
sense" men den körs ju sedan effektivt över av att det sedan finns ett "shall" i den avgörande meningen. Detta i kombination med inledningens "Must / Shall / Required mean that the definition is an absolute requirement" gör ju undantag omöjliga.

STURE ALLÉN 2017-04-05 14:41 #41

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-04-05 14:39:

FÖLJA STAVAS MED J INTE MED G

nybörjare 2017-04-05 14:39 #40

Svar till inlägg av ? ? ?, 2017-04-05 14:05:

Det är ju stora ändringar i måtten mellan objekt som nu skall fölgas (om det nu inte bara är rekomendationer...)

Tidigare har det väl mest varit de som ritar där grönt och gult varit viktigt som har haft stora problem med normen (om de försökt fölga den). Nu blir det problem också för dem som ritar i områden med många stenar, branter och höjder.

Det är väl så att så gott som alla kartor måste ritas om med tanke på avstånd mellan objekt om de ska fölga normen.

sladek 2017-04-05 14:07 #39

Svar till inlägg av PS, 2017-04-05 13:29:

Vad är det som är den stora katastrofen? Vad har man inte tänkt på? jag skriver "man" eftersom jag inte kom in i denna process förrän en minut i tolv och har därför inte full koll på vad som skrivits överallt, normen är ju till absolut största del en produkt av den nu till nästa 100% avgångna kommitten

? ? ? 2017-04-05 14:05 #38

Svar till inlägg av PS, 2017-04-05 13:29:

Kan du räkna upp de ändringar mot nuvarande norm som gör att du inte kan fortsätta med kartritning. Jag ser inga stora förändringar.

POM 2017-04-05 13:54 #37

Hur går snacket i resten av världen?

PS 2017-04-05 13:29 #36

Svar till inlägg av ritarn, 2017-04-05 13:18:

Varför har du hakat upp dig på just branter? Det finns ju hur många saker som helst i terrängen som inte kan redovisas skalenligt och där det inte finns någon tydlig gräns för vad som tas med eller inte. Det går helt enkelt inte att sätta någon tydlig gräns för vad som tas med och inte. Hittills har det fungerat bra ändå men min upplevelse är att man nu har gjort ändringar som är oerhört kraftiga trots att man säger att de är väldigt små. Jag tror helt enkelt inte att man har funderat igenom ordentligt vad de olika formuleringarna innebär i praktiken. Gissningsvis är det så att man ändå inte tror att dessa regler kommer att följas fullt ut men ett sådant resonemang är en fullständig katastrof i länder som exempelvis Sverige där vi är vana vid att regler är till för att följas och att eventuella undantag åtminstone ska antydas. Jag tror inte att det kommer att bli speciellt många internationella tävlingar de närmaste åren som avgörs på kartor som är i närheten av att följa denna norm. Vad har den då för legitimitet?

Zerbembasqwibo 2017-04-05 13:28 #35

Svar till inlägg av ritarn, 2017-04-05 13:18:

Men har du inte exakt samma fråga för en sten? Den säger man inte heller hur stor i "bredd" den ska vara.

Det är ju sjukt svårt att till och börja med definiera exakt vad ÄR en brant, och att då sedan speca ett minmått vad gäller bredd är ännu svårare. Därför är det upp till kartritaren att utifrån de inledande instruktionerna att ta med det som är viktigt för navigationen eller framkomligheten avgöra vilka branter som ska vara med eller inte.

Men man kan väl tänka sig att minmåttet på karttecknets fotavtryck är nån slags storleksordning rätt, 9 meter, det vill säga kanske runt 5 meter, eller 3 meter, men definitivt inte 1 för det är bara en tiondel så mycket. Så tolkar jag det.

Hur hade du önskat att det var formulerat, det där som du saknade? Har du nåt förslag? Du har ju tänkt på detta så du har kanske en bra tanke som är användbar!

PS 2017-04-05 13:20 #34

Det räcker inte med förtydliganden om det som står (mot förmodan) är fel. Som kartritare måste man kunna lita på att det som står i normen är korrekt men i nuläget känner jag att jag inte kommer att klara av att rita en karta enligt normen och då kommer jag att avstå helt. Jag har ju en del privata projekt som inkluderar områden som inte är aktuella för tävlingar så jag kanske fokuserar på dem eftersom jag då inte behöver bekymra mig om någon norm.
Att börja försöka följa den här normen fullt ut känns meningslöst eftersom jag inte för en sekund tror på att den kommer att överleva mer än några år och då måste det jobb som görs nu göras om igen. Reglerna är helt enkelt för rigida och gör alltför stora områden omöjliga att använda för kontroller eftersom man måste generalisera bort i princip allt som går att läsa på.

ritarn 2017-04-05 13:18 #33

Trotts alla fybdiga och nedvärderande svar så kvarstår min fundering på varför en kartnorm med 9 meters minsta teckenbredd (i terrängen) inte specar en minsta verklig bredd på branter. Det har ju väldigt mycket med synbarheten i terrängen att göra och vad löparens öga skall söka efter när denne skall läsa in sig.
Det vore önskvärt med en logisk förklaring. Kanske är svaret känsligt om det berör teckenstorleken och kommer in på¨den känsliga frågan om kartskalan?
Eller har det med terrängtyper att göra?

Vad gäller normen i övrigt tycker jag det verkar som om en liten sluten intressegrupp skapat den för att tvångsvägen "bevara orienteringens särart" där kartskalan 15 000 fått focus.
Problemet är ju att det bara är 20% av löparna har det behovet. När den utestänger det stora intresset för kartor i detaljerad terräng som kan återge denne som den ser ut i verkligheten, så blir det inte bra. Plötsligt har detaljerade terrängtyper blivit "olämpliga för användning".

För dem som inte delar Map Commissions norm är det effektivaste sättet att påverka, att gå via sina förtroendevalda klubbrepresentanter. Endast IOF´s förtroendevalda kan styra över Map Comissions beslut.

En norm där behoven inryms följs bättre än en där de undanträngs.

Z 2017-04-05 11:44 #32

Det är bra att man gör skogs och sprintnormen mer lika varandra. Och det finns några trevliga nyheter i normen. Sedan är det ju intressant att veta vad som kommer att gälla i Sverige, är alla tecken OK att använda? Hur ser övergångsperioden ut?

Zerbembasqwibo 2017-04-05 11:38 #31

Svar till inlägg av Z, 2017-04-05 11:28:

Se framåt! Det är kanske bara fem år till nästa uppdatering! ;)

Nä men att samla ihop alla frågetecken så att MC kan räta ut dem i kompletterande anvisningar vore väl inte dumt.

"Vanliga" normer har ofta en pr- (pre) version. Det var väl ingen dålig idé att jobba på samma sätt som med en vanlig? Typ pr-ISOM.

Men då borde normerna också heta typ
IOF 1:2017 (ISOM 2017)
IOF 1:2000 (ISOM 2000)
IOF 2:2008 (ISSOM 2008)
IOF 3:20XX (MTBO-norm från år 20XX)
etc