Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kolbotten

Per-Martin Svärd 2021-01-02 16:33

Nås på Corona-åtet 2019 sista dagar av en dyster nyhet. Kolbotten , som är vanligt förekommande här i mellan-Sverige, får inte ritas med svart ring i längre. Den svarta ringen har ju i förekommande fall även ritas skalenligt, allt för att få en bild av det människoframställda objektet kolbotten. Nu har det kommit från IOF via SOFTs kartnytt att kolbotten ska ritas med brun triangel. Hur ologiskt som allra helst. Brunt används ju för höjdformationer.. Visserligen kan ju en jättetydlig kolbotten ritas som hjälphöjd men det är ju fortfarande ett människoframställt föremål. Ännu mer ologiskt blir det när jordkällare inte längre ska ritas med brunt utan med svart ring (tidigare tecknet för kolbotten). Förirrande var ordet!
Är alldeles övertygad om att snart kommer kommentarer om att ta bort kolbotten helt. NÄ! Varför det säger jag. En fin kolbotten är förutom det visuella en bra kontrollpunkt i vacker bergslask storskog. En fin kolbotten syns på håll i terräng med bra sikt.
Skulle vara intressant att höra hur IOF Kartkommitté tänkt i den här frågan. Hur man än vänder o vrider på det blir det inte så bra för Svenska kartor i allmänhet och mellansvenska i synnerhet.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

old 2021-01-08 18:12 #112

Svar till inlägg av Smålänning, 2021-01-08 17:41:

Jo, du har rätt i att tydliga kolbottnar kan vara mycket bra kartläsningsobjekt även i detaljrik terräng, men man kan vara lite mer restriktiv där än i detaljfattiga områden.

Smålänning 2021-01-08 17:41 #111

Svar till inlägg av old, 2021-01-08 14:23:

https://www.hestraif.se/kartarkiv/show_map.php?user=martinlarsson&map=2104

Exempel på detaljfattigt område där kolbottnarna definitivt fyller en funktion, särskilt södra delen av kartan. Mestadels snabb och öppen terräng med god sikt men med liten detaljrikedom.

Även i detaljrikare områden tycker jag att kolbottnarna bör redovisas om de syns tydligt i terrängen. Det är ju lättare att läsa in sig på en enda kolbotten är en av 50 stenar, eller hur?

old 2021-01-08 14:23 #110

Svar till inlägg av Sten Sture, 2021-01-08 13:32:

Jag vet att en del har svårt för att se kolbottnar, liksom andra (eller samma) har svårt att se beståndsgränser.
Har flera gånger varit med om att jag sett kolbottnar på 50 m håll eller mer (det gör man inte med gropar), medan medföljande inte har sett dem ens när de står på dem. Tycker inte att de som inte förstått ska avgöra att det som är tydligt för andra inte skall vara med. Det är många som inte riktigt förstår kurvbild heller.

Jag tycker att man ska ha relativ kartritning, d.v.s. rita det som är tydligast i området. Kan hålla med om att det är onödigt att redovisa t.o.m. ganska tydliga kolbottnar i områden med sten och mycket kurvbild men många kolbottnar ligger i detaljfattiga, flacka områden och utgör det enda som finns att läsa på. Då ska de vara med.

Sten Sture 2021-01-08 13:32 #109

Svar till inlägg av 1111, 2021-01-08 00:38:

Jag håller med dig. Och jag ser nog många detaljer men jag vet också att vissa sorters detaljer inte ska redovisas på kartan medan andra ska eller gör det ändå. Beståndsgränser redovisas ofta för de är tydliga på flygfotot eller laserdatat men inte från marken. En del kartritare tar med 0,5m sänkor och de kan ju vara jätteskarpa, men det är inte meningen att de ska vara med.

Men en kolbotten är ytterst sällan tydlig, och de saker som inte är tydliga ska inte ritas med.

Nina. 2021-01-08 12:58 #108

Svar till inlägg av Phyr, 2021-01-08 12:46:

På ett ungefär, ja faktiskt.

Men vad är definitionen av en kolbotten då? Vad är det alla har gemensamt som gör de värda att ha med på en orienteringskarta? Den upphöjda cirkelformade kanten? Men juste den finns inte alltid verkar det som? En lite upphöjd kulle? Nej juste det kan vara krater istället. Täta träd? Nej ibland är det inga träd istället.

Bottennapp 2021-01-08 12:48 #107

Svar till inlägg av Nina., 2021-01-08 10:51:

IOFs kartkomitte har havererat.

Phyr 2021-01-08 12:46 #106

Nu är ni lite trångsynta. Ser alla stenar, branter, punkt höjder, torn exakt likadana ut. Och vad gäller svåra att se - 1m grop kontra kolbotten.

Nina. 2021-01-08 10:51 #105

Om kolbottnar inte hade sin historia skulle nog ingen få för sig att förena alla diverse typer av kolbottnar under samma karttecken.
Tätt stående träd med "jordvall" runt och grund krater i mitten med samma karttecken som en liten kulle med ljus växtlighet? Och dessa anses vara samma sak?

Okej om man enas om att 1 karttecken kan stå för flera olika saker, men just nu är det samma karttecken för alla varianter som uppkommit av att folk ville ha träkol förr i tiden.

??? 2021-01-08 10:39 #104

Svar till inlägg av Smålänning, 2021-01-08 10:03:

Känns helt meningslöst för mig att ta med om den för det första inte är tydlig och för det andra måste man förstå vad man letar efter... Det är väl ingen kulturhistorisk vandring man ska ut på? Jag anser att den ska vara väldigt tydlig och man ska förstå den direkt även om man aldrig sett en kolbotten.

Smålänning 2021-01-08 10:03 #103

Svar till inlägg av ???, 2021-01-08 00:26:

Jag medger att jag överdrev lite med benämningen tydlig kolbotten men jag vidhåller att den inte är det minsta svår att se. Du ser två av groparna i bilden. Fotografen har inte fått med hela kolbottnen utan den fortsätter sedan till vänster utanför bilden. Jag förutsätter att en hel cirkel med motsvarande gropar finns och i så fall är den inte svår att se i terrängen, men man måste förstås veta vad man letar efter.

??? 2021-01-08 00:52 #102

Svar till inlägg av 1111, 2021-01-08 00:38:

Nä, du stack väl inte ut hakan? Varför skulle du ha gjort det? För man ritar väl inte bara kartor för de allra bästa elitorienterarna typ.... ska väl vara förståelig för fler än så...

old 2021-01-08 00:45 #101

Är inte så van vid kolbottnar men jag brukar oftast se de jag passerar.

Har i sammanhanget berättat den gången jag på nattorientering i ett ljusgrönt, platt och helt detaljfritt, område i NV Småland körde grovkompass mot tre kolbottnar som sista säkra. Eftersom de totalt hade en bredd på minst 40 m var de omöjliga att missa. Om jag inte hade sett dem hade jag känt att jag sprang över dem.

Föredrar svart ring, men det har ingen stor betydelse. Utomlands var kolbottnar förr ofta markerade med fylld brun triangel, på tyska mailerplateau. Eftersom de i t.ex. Tyskland, Belgien, Frankrike, Italien och England oftast ligger i sluttningar blir platåerna tydliga.

På VM i Sverige 1989 fick kolbottnar inte redovisas (IOF), däremot var de med på publiktävlingskartorna.
På VM i Tyskland 1995 visades de som en sänka på ovansidan och en avsats på nedansidan så att en cirkel bildades. I allmänhet var den ena en hjälpkurva.

1111 2021-01-08 00:38 #100

Svar till inlägg av Sten Sture, 2021-01-07 21:28:

Alla har inte känslan för detaljer på samma sätt. Eliten har den och läser av alla dessa tecken i flygande hastighet. Många av er som diskuterar här har inte förmågan att läsa av naturen. Nu stack jag ut hakan....

??? 2021-01-08 00:26 #99

Svar till inlägg av Smålänning, 2021-01-07 22:00:

Hur tusan kan du få det till en tydlig kolbotten? Vad vittnar om att det är just det? Jag ser ingenting som tyder på att det är en kolbotten där.

Zerbembasqwibo 2021-01-07 23:57 #98

Trodde detta var utrett redan 2014: https://zerbembasqwibo.blogg.se/2014/april/kolbottenkontrollantkurs-2.html

Timbuktu 2021-01-07 23:39 #97

Svar till inlägg av PS, 2021-01-07 21:43:

Jag ser bara skog.

2021-01-07 22:06 #96

Inlägget är raderat

Smålänning 2021-01-07 22:00 #95

Svar till inlägg av PS, 2021-01-07 21:43:

Där tycker jag precis tvärtom. Den verkar vara tydlig även om det är lite svårt att se på en bild och dessutom är den ett bra exempel på vad jag skrev om detaljfattig terräng. Finns ju ingenting mer att orientera på där så ingen kan väl påstå att det blir plottrigt på kartan att ha den med?

PS 2021-01-07 21:43 #94

Jag har sökt på "kolbotten" ( https://duckduckgo.com/?t=ffhp&q=kolbotten&atb=v136-1&iax=images&ia=images ) och jag tycker att alla de kolbottnar som är tydliga nog att vara med kännetecknas av tydliga topografiska kännetecken. I några fall tycker jag att de bör redovisas som höjd, punkthöjd, fåra eller liknande. I andra så ser det mer speciellt ut men det är fortfarande en topografisk formation så då tycker jag att ett brunt tecken passar utmärkt.
Framför tycker jag dock att det finns massor av exempel på kolbottnar som inte bör redovisas på en karta. Jag tror tex inte att speciellt många elitorienterare skulle reagera på denna om de passerade i tävlingsfart och nej Jabba. Du är inte elitorienterare längre ;-)
https://dms06.dimu.org/image/032yhzVnoiat?dimension=1200x1200

Sten Sture 2021-01-07 21:28 #93

Svar till inlägg av 1111, 2021-01-07 21:24:

??

hjälpkurvesänka = lika stor som en vanlig höjdkurvesänka
u-grop = minst en meter djup och minst 2 meter lång
Surdrag = en myr som är smalare än 5 m
vit fläck i grönområde = om den är med så är den ju stor och tydlig nog
m.m = allt otydligt ska bort från kartan

1111 2021-01-07 21:24 #92

Svar till inlägg av Sten Sture, 2021-01-07 21:08:

hjälpkurvesänka
u-grop
Surdrag
vit fläck i grönområde
m.m

The kolbotten is nådd 2021-01-07 21:08 #91

Den här diskussionen tar fan kol på mig

Sten Sture 2021-01-07 21:08 #90

Huvudproblemet är att de är ca 10% så tydliga för den vanliga orienteraren jämfört med säg en sten.

KKN 2021-01-07 20:55 #89

Svar till inlägg av Smålänning, 2021-01-07 20:51:

Problemet är att de verkar kunna se ut lite hur som helst. Svårt också för utländska gäster att förklara.

Smålänning 2021-01-07 20:51 #88

De ska inte vara med för att vissa inte orkar lära sig hur de ser ut? Så någras okunskap ska begränsa våra orienteringskartor? Jag håller definitivt inte med.

Mila 2021-01-07 20:50 #87

Svar till inlägg av Smålänning, 2021-01-07 20:03:

Kan instämma med din beskrivning liksom LS 11.44, samt med Björn G...12.13 om att de blir alltmer vaga. Men där de är tydliga ska de väl ändå vara med på kartan? Kolbottnar är ändå kultur, min morfar har eldat och vaktat många dagar och nätter under flera år.

KKN 2021-01-07 20:17 #86

Svar till inlägg av Smålänning, 2021-01-07 20:03:

"Det verkar ju som om många av er inte ens vet vad som kännetecknar en kolbotten, hur kan man då hävda att de inte har på orienteringskartorna att göra?"

Precis. Därför de inte ska vara med.

Smålänning 2021-01-07 20:03 #85

Varför detta massiva motstånd mot kolbottnar på orienteringskartor? Dessutom, vad det verkar, mestadels från orienterare som håller till i områden där kolbottnar inte förekommer i någon större utsträckning. Det verkar ju som om många av er inte ens vet vad som kännetecknar en kolbotten, hur kan man då hävda att de inte har på orienteringskartorna att göra? Se till att lära er känna igen dem istället! För er som inte vet, en kolbotten är en tydlig ring av gropar, ibland runt en liten upphöjning i mitten. Detta gäller i alla fall där jag håller till och det skulle förvåna mig om så inte är fallet även i resten av Sverige. Varje grop kanske inte är tydlig nog att vara med på kartan, i alla fall inte alltid, men tillsammans utgör de ett tydligt föremål i skogen. Faktiskt så tydligt att de till och med ofta enkelt kan hittas med hjälp av laserdata, vilket ju många andra föremål på kartan inte kan.

Ni som yrar om gult, grönt, beståndsgränser, mm, ja det KAN vara annan vegetation på en kolbotten än runtomkring men det behöver inte alls vara så och det är inte vad som kännetecknar en kolbotten.

Jag anser att kolbottnar är minst lika tydliga föremål i terrängen som många andra föremål på våra kartor. Detta förutsatt att det är en tydlig kolbotten, annars ska den förstås inte vara med. Samma sak gäller ju även för andra objekt på kartan, t ex otydliga grävda gropar, igenväxta stigar mm. Många gånger är en kolbotten väl så bra att använda som hållpunkt jämfört med t ex en sten eller en punkthöjd, då det ibland kan vara osäkert om dessa är stora nog att vara med på kartan eller inte. En tydlig kolbotten kan ofta synas på långt håll, särskilt i öppen och detaljfattig terräng. Dessutom behövs de på dessa kartor så de inte blir ännu detaljfattigare.

Så till grundfrågan i tråden. Jag tycker att det är olyckligt att byta ut symbolen för kolbotten då den svarta cirkeln mycket tydligare motsvarar hur en kolbotten ser ut i terrängen. En brun triangel känns inte alls lika logiskt. Det vore dock ännu mer olyckligt att inte alls ha dem med på kartorna.

Nina. 2021-01-07 17:17 #84

Det går inte att vinna över ett troll.
Om jag är tyst är det tydligen fel på PS sakliga inlägg och bla slår rekord i antal bla till en sådan grad att eftersnack krashar.

2021-01-07 15:27 #83

Inlägget är raderat

Andreas Oxenstierna 2021-01-07 14:32 #82

Brun triangel kan användas för både jordkällare, kolbotten, myrstack m.m., bara betydelserna redovisas på kartan. Dessa föremål bör dock företrädvis som de uppfattas i tävlingsfart, ex. jordkällare som grotta eller punkthöjd, kolbotten som grön fläck, jordvall etc.

BC 2021-01-07 13:21 #81

Jag har sett att man "sparat" just kolbotten med tätt vuxen ring av gran ute på stort kalhygge, då blir den dungen mkt tydlig, men inte för att kolbotten i sig syns om man inte vet att det är en.
Annars håller jag med om att antalet nya milor som tänds av enstaka hembygdsföreningar är försvinnande få och ännu mer sällan belägna ute i "skogen", så med tiden är snart kolbottnar inte alls något för orienteringskartorna.

Bjorn_G - bättre förr 2021-01-07 12:13 #80

Svar till inlägg av LS, 2021-01-07 11:44:

Dessutom så börjar väl alla kolbottnar att bli gamla - och efter en eller två slutavverkningar så blir väl spåren av kolmilor allt mer vaga. Så förr eller senare blir kolbottnarna ingenting annat än samma skog som omgivningen.

PS 2021-01-07 11:55 #79

Svar till inlägg av LS, 2021-01-07 11:44:

Säkert intressant ur ett kulturhistoriskt perspektiv men en sådan kolbotten har inte på en orienteringskarta att göra.

LS 2021-01-07 11:44 #78

Svar till inlägg av PS, 2021-01-07 10:47:

Ingen av beskrivningarna stämmer på en kolbotten i Småland. Här består den av gropar i en cirkel med 5-10 meters diameter. Jorden från groparna användes för att täcka milan innan man tände den. Ytan inom groparna är plan men (nästan) aldrig upphöjd. Groparna är mer eller mindre tydliga men sällan stora nog att redovisas som gropar och vegetationen avviker inte från den omgivande. Sparkar man upp jorden mitt i kolbotten kommer det fram rester av kol.
Man måste nog veta vad man söker för att notera att det är en kolbotten. Jag kan tänka mig att "traditionen" att redovisa kolbottnar hänger ihop med att det ofta var skogsfolk som ritade ol-kartor i början, dvs människor som var vana att se "små" detaljer i terrängen.
Jag kan tänka mig att förändringen av tecknet till brun triangel gör att kartritare oftare väljer att inte ta med kolbottnar som inte är väldigt tydliga. I alla fall i Småland där PS:s beskrivningar 2-4 inte är aktuella. Dock finns det väldigt tydliga exemplar där den även den oinsatte reagerar på att det är "något" men kan inte säga vad om hen inte sett en kolbotten tidigare.

PS 2021-01-07 10:47 #77

Svar till inlägg av Kartis, 2021-01-06 00:35:

3 & 4: Det beror väl på hur de ser ut.

zyx 2021-01-07 09:42 #76

Jag har själv bara sprungit på kartor med kolbotten några få gånger. Senaste gången jag gjorde det så blev man lika frågandes vad en kolbotten var varje gång man passerade det som kontrollpunkt. Det var nog oftare så att jag såg skärmen innan jag noterade kontrollobjektet.

Kartis 2021-01-06 00:35 #75

Svar till inlägg av PS, 2021-01-05 23:42:

1 och 2. Jag har ritat ungefär så på alla de kartor det funnits kolbotten.
3. punkthöjd
4. höjdkurva

Alla min kartor har godkännandemärke. Men det är inte kolbottnar på alla.

Det är alldeles för många specialtecken. Kartorna blir oläsliga. Bruna trianglar dominerar mer än befogat i förhållande till höjdkurvor/punkthöjder.

bosse e 2021-01-05 23:56 #74

Svar till inlägg av PS, 2021-01-05 23:42:

jag kommer ihåg på nybörjarkursen på 70-talet att man skulle sparka i marken och om det var kolstybb så var det en kolbotten

PS 2021-01-05 23:42 #73

Såhär ser jag det:
1. Inga tydliga höjdformationer och ingen skillnad i vegetation = har inte på en orienteringskarta att göra.
2. Enbart skillnad i vegetation = redovisas med grönt, gult och om den är stor nog med beståndsgräns. Är den liten och varken grönt eller gult är aktuellt så kan den utelämnas.
3. Liten men tydlig höjdformation = redovisas med brun triangel som eventuellt kan kombineras med grönt (kombination med gult blir bara otydligt).
4. Mycket stor med tydlig höjdformation = bör kunna redovisas som jordvall eller liten fåra om den nu är så stor att den bruna triangeln anses för ynklig.

Vi ritar ju kartor för orienterare och de skiter i allmänhet i varför något ser ut som det gör.

1 2 3

Senast kommenterat

Fredag 19/4

12:23

2000 spänn åt helvete