Visa inloggningsformulär
O-snack  

Aktuell tråd

Kartnormen 2017 är här ...

Hallonpaj  2017-04-04 19:30
http://orienteering.org/wp-content/uploads/2010/12/ISOM-2017.pdf

Hur kunde de lägga till ett orienteringskarttecken med gul botten och gröna prickar. Men vi fick karttecknet klippa!

Positionen vi trots allt har hamnat i :)) Samtidigt som halva Sveriges kartritarkår ska gå i ålderspension.

Nu får ni svära, för det gör jag redan över det här!

Skriv ett inlägg

 

 

Skriv 1981 i rutan

 
 

Inlägg

Phyt 2021-01-21 11:34 #1554

Svar till inlägg av old, 2021-01-21 11:05:

Vi har debatterat det förut. Det finns en normskala på 1:15 000. Orienteringen står i ett vägskäl, som man gjort många gånger förut vad gäller orienteringens själ. Vi har gått ifrån 1: 100 000 till 1: 15 000. Är det dags igen? Gubbar/Gummor springer högre upp i åldrarna, Vi ställer högra krav på läsbarhet. Vi vill inte krångla med linser glasögon. Många vill ha kortare banor. Bredden tränar kortare och mindre. Många vill ha fler kontroller, mer teknik. Vi ska kunna tjäna 3 sek på att runda ett litet grönområde.
old 2021-01-21 11:05 #1553
Själv har jag lätt för att anpassa mig och tjänar säkert på att kartan inte speglar verkligheten så bra, men jag tycker det är roligare när den gör det.

Har egentligen slutat bry mig men när det gäller de ökade minimimåtten (några har också minskats eftersom "expertisens" åsikter har ändrats genom åren) ser jag ett bekymmer.
Om en mängd kartor i detaljrik terräng ska uppfylla normen så måste de ritas om till stora kostnader och samtidigt blir de sämre för alla förutom, möjligen, de som ska springa på 1:15000.
Hoppas verkligen att klubbarna då behåller den ursprungliga versionen. Dels för att de flesta föredrar den, men också för att normen kommer att ändras tillbaka förr eller senare. Tro mig, jag har varit med om många förändringar genom åren och varje ny personuppsättning i kommittéer vill visa sin vilja till förändringsarbete.

En följd av den nya normen blir säkert att detaljrika områden ritas med sprintnorm men används till medeldistans. Detta eftersom en godkänd "skogskarta" helt enkelt stämmer för dåligt för många kontrollplaceringar. Tror de flesta var överens om att senaste WC-medeln borde gått på sprintkarta.

Se´n ska sägas att det finns många områden där det inte är några stora bekymmer att hålla sig till normen.
Phyt 2021-01-21 10:09 #1552

Svar till inlägg av old, 2021-01-21 09:17:

Ja och samtidigt får jag lära dom att en 3 meter hög och 2 meter lång brant = 1 meter hög och 9 meter lång brant. Vi får acceptera att några experter kommit fram till en norm som kan användas i skilda länder, miljöer och skalor. Någonstans går gränsen. För att överleva och må bra - bit i det sura äpplet eller aspirera till MC.
Ledare 2021-01-21 10:01 #1551

Svar till inlägg av old, 2021-01-21 09:17:

Är väl inget konstigt med det? Det är mycket på kartan som är lika men som i verkligheten kan se olika ut. En sten eller brant kan som du vet se väldigt olika ut till exempel. Sänkor, höjder och punkthöjder likaså. Öppen och halvöppen mark kan ha olika underlag. Det behövs inte ett tecken för varje variant på underlag, på samma sätt som det inte behövs ett tecken för varje typ av trädslag. Det där fick man lära sig på nybörjarkurserna. För de flesta som börjar med orientering tar det flera år av träning och besök i olika terrängtyper för att få ett bra hum om hur det kan se ut i verkligheten. Landslagslöparna har den bästa förmågan att förstå, oavsett kartritning. Många av oss andra lär oss aldrig på samma sätt och blir oftare överraskade. Det är en av tjusningarna med orientering tycker jag.

Vet inte, men får känslan av att du har en övertro till att kartan i alla delar måste se ut som i verkligheten. Det går aldrig att rita en karta så. Risken att försöka återge verkligheten i detalj är i stället att saker och ting som förändras i verkligheten, framförallt vegetationen, snabbt gör kartan gammal.
old 2021-01-21 09:17 #1550

Svar till inlägg av Phyt, 2021-01-21 06:48:

Tar du på dig den utbildningsinsatsen att lära folk att så fullständigt olika objekt som en stenliknande, två meter bred, bergsknalle redovisas på samma sätt som en 13 m stor flack höjd?
Phyt 2021-01-21 06:48 #1549

Svar till inlägg av old, 2021-01-21 00:19:

Kanske en utbildningsinsats
Ja - en kolbotten kan vara en brun triangel
Ja - en kolbotten kan vara en höjd
Ja - en kolbotten kan vara 1-7 gropar
Ja - en punkthöjd på kartan kan vara flack och ganska stor, upp mot 13m där det annars blir för trångt.
Inga problem, även för gamla hundar.
old 2021-01-21 00:19 #1548

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-01-20 22:28:

Jag är fullt medveten om att normen gäller, förmodligen ett bra tag till, men i vissa terrängtyper är den omöjlig att följa om kartan ska bli begriplig.

Logik kan ju diskuteras. Jag tycker att det är olyckligt att det inte går att visa skillnad i storlek på, säg 2m då, och 13,5 m stora höjder, ologiskt eller inte.
Nu har man dock rättat till det uppenbart ologiska i att minimimåttet för en helgrön yta var större än den gröna prick man kunde använda för buskage.

Det var du som tog Övik som exempel på att det går bra att generalisera enligt normen utan problem för löparna. Mitt exempel har inte så mycket med höjder att göra, mest generalisering. Problemet kring kontrollerna i mitt exempel var bl.a. att det fanns en "vägg" väster om den gröna sänkan som många nog förväxlade med branterna öster om.

Men om vi glömmer denna detalj och tittar på kartan som helhet så finns det en mycket stor mängd höjder som är mindre än normens, särskilt hjälphöjder. Det tar jag som intäkt för att kartritaren håller med mig. Jag har ju inte kartfilen, men en stor mängd hjälphöjder får god plats inom 2 mm på min karta i 1:7500.

Jag är också övertygad om att Christer C har gott om "för små" höjder i vissa områden.

Så min undran är varför det finns mått i normen som ibland är omöjliga att följa om kartan ska bli begriplig.

Skulle var kul att höra hur man har kommit fram till dessa mått Christer.

Jag driver inte längre några kartfrågor men det här glappet i höjdredovisning tycker jag är intressant. Särskilt som jag ofta och gärna springer på kartor i detaljrik terräng som absolut inte håller normens mått.
PS 2021-01-21 00:13 #1547

Svar till inlägg av PS, 2021-01-20 23:49:

Jag gjorde en liten "flygbildsrekning" och det verkar ha hänt en del på gården nu så jag kanske får ta en runda någon lämplig vårkväll.
PS 2021-01-20 23:49 #1546

Svar till inlägg av BC, 2021-01-20 22:08:

Jag antar att du syftar på Uddby gård. Jag är inte säker på vilken version av kartan du sett men på den version jag har framför mig nu så är nästan alla linjer i det området av samma bredd. De enda som är ritade med den tunna linjen för exakt beståndsgräns (415) är några små rektanglar som egentligen är inhägnader så små att de inte kan ritas med symbolen för staket. Taggarna tar i annat svart hur man än bär sig åt. För skojs skull testade jag nu att tunna ut väglinjerna och kantlinje mot brunt och skillnaden blev ganska liten.

Ser nu förresten att det finns ett litet fel i kartbilden. Jag har råkat dra en tomtmarkslinje för långt så att den går förbi det olivgröna. I ärlighetens namn är kartan inte ens ordentligt rekad där vilket inte gör så mycket eftersom det är olämpligt att springa där. Skulle kunnat rita ganska mycket mer olivgrönt men det är ju tråkigt i ett område där allmänheten får gå men inte bör springa.
Zerbembasqwibo 2021-01-20 22:28 #1545

Svar till inlägg av old, 2021-01-20 14:59:

Alltså: logik? Varför är höjdkurvor bruna? Ingen logik. Varför är punkthöjd brun? Logik eftersom höjdkurvan är brun.

Jag förstår inte problemet om normen är logisk eller inte. Den gäller, och den är som alla normer en kompromiss mellan många viljor och många fall den ska täcka.

Men problem är väl om folk missuppfattar vad de ska förvänta sig se i skogen när de ser en punkthöjd på kartan. Man kan så klart anse att de borde lära sig att det är en "ologisk" sak i normen, lätt åsikt att inta. En mer avancerad åsikt är att tycka att normen bör vara mer "logisk" i detta fall. För det senare implicerar ju att man förr eller senare får utvidga resonemanget om vilken slags logik som bör tillämpas, eller rent av konkretisera några förbättringsförslag (som kanske kan vara rimliga att genomföra).

Din fråga: Ja, 1-13,5 meter är ett stort spann (även om 1 kanske är för liten siffra).

Nej, KARTORNA var inte så detaljerade. Nåja, det var mest ett exempel på det jag tycker är rätt väg att gå om man vill ändra normen: sök dispens! Visa gång på gång att det är nåt i normen som finns goda skäl att frångå. Övertyga kartkontrollant och SOFT. På sikt kommer det ändra normen är jag övertygad om.

Vad gäller kontrollen (71 på gamla SM-kartan) verkar det inte funkat, tänker om Simone bommar så är det inte så bra karta... :) Troligen skulle det ritats på annat sätt, men ser inte riktigt vad det har med höjdstorleken att göra? Det jag ser här är att det på gamla kartan är ritat en sänka men på nya är den inte alls lika tydlig. De läste nog fel då och trodde de var mer SO, i den sänkan som var tydligare. Båda kartklipp här: https://twitter.com/zerbembasqwibo/status/1352004009352171521

Ska vi retroaktivt döma nån blir det väl bankontrollanten som borde sagt: sätt ingen kontroll här?
BC 2021-01-20 22:08 #1544

Svar till inlägg av PS, 2021-01-20 16:11:

Det finns förstås olika sätt att lösa det på. Bara det blir läsbart.

Men övergång mellan tomtmark, äng, hagar med staket och grusplaner sker ganska sömlöst med samma kantlinje, jämfört med t ex staket längs en brun väg med egen kantlinje.

Kolla gården/ precis norr Alby friluftsgård där det finns flera olika ytor med kantlinjer och staket, jag kan tänka mig att det skulle kunna se lite annorlunda ut vid vägen med en och samma bredd på kantlinjer/ passerbart staket?
PS 2021-01-20 16:11 #1543

Svar till inlägg av BC, 2021-01-20 13:58:

Ärligt atlat så förstår jag inte problemet. Om den åkerkanten går nära vägen och plötsligt går emot och touchar så skulle jag låta kantlinjen göra ett uppehåll precis innan den når vägen. Det blir snyggare så.
insider 2021-01-20 15:35 #1542

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2021-01-20 14:15:

Medveten om det. Men ofta brukar rättvisan och sunda förnuftet i slutändan segra. Så framåt ISOM 2030 eller ditåt kanske det är genomfört.
old 2021-01-20 15:07 #1541
Kollade en karta som inte jag själv ritat men som jag har i datorn. På 0,08 kvkm finns det c:a 55 höjder med en kurva. Av dessa är 45 under minimimåttet. Dessutom finns det mängder av punkthöjder varav c:a hälften är förminskade. Området är inte alls unikt för kartan.

Kartan är ganska nyligen helt omritad av en mycket etablerad kartritare. Har inte den i datorn så att jag kan mäta men ser att de flesta höjderna fortfarande är under minimimåttet, en del är utbytta mot punkthöjder varav en del av dessa är förminskade och vissa har försvunnit.. I många fall är ändå inte minimiavstånd följda enligt normen.
Skulle naturligtvis vara intressant att se hur detta skulle ritas helt normriktigt.
old 2021-01-20 14:59 #1540

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-01-20 12:15:

Jag efterfrågar logiken.

Men tycker du det är OK att " Kartläsaren får väl ha en stor portion fantasi"?
Dina beviskrav är inte stora när du baserar beviset på "funkat(?)".

Skalor. Alla springer ju på minst 1:10000 på medeldistans, stafetter och natt. Det är ju bara på långdistans som några klasser springer på 15000. I många länder springer man oftast även långdistans på 10000.
Jag har inte skrivit något om att tulla på minimimått, jag har undrat varför men ökat måtten nu när man mest springer på större skalor.
Dessutom undrade jag över logiken i att inte kunna visa att höjder är mellan 7,5 och 13,5 m. Eller egentligen mellan 1 och 13,5 m. Det är ett stort spann. Tycker du inte?

På O-ringen i Övik var det väl inte särskilt detaljerat förutom i några mindre partier? Framförallt bestod inte detaljeringen av en massa höjder.
Exemplet är ändå intressant eftersom jag tyckte att generaliseringen på sista etappen kring bl.a. K1 för eliten och andra (bl.a. mig sjäv) inte alls fungerade. Kolla bommarna i t.ex. D21E i livelox eller winsplit. Eller kolla winsplit på K1 i H70 och K2 i H75 och fundera på om det funkade. Själv vann jag kanske H70 tack vare kartan?

Christer Carlsson 2021-01-20 14:15 #1539

Svar till inlägg av insider, 2021-01-20 12:32:

Tänk bara på att jag inte är enväldig i MC, det kanske inte alls går igenom....
BC 2021-01-20 13:58 #1538

Svar till inlägg av PS, 2021-01-20 11:13:

OK, jag formulerar mig så här istället.

Om två ytor som ritas med begränsningslinje (och ligger helt intill varandra) har en gemensam sträcka som delar samma linje, så är det ju inte helt ologiskt att man har samma bredd på begränsningslinjer generellt, så att det inte blir oklarheter om vad linjer betyder.

Att stenmur och liknande sedan är aningen tjockare kan ju som sagt vara bra för ökad tydlighet.
insider 2021-01-20 12:32 #1537

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2021-01-20 09:15:

Eftersom jag initierade denna diskussion om begränsningslinjers tjocklek är jag glad för detta besked. Bland andra fördelar med 0.10 genomgående på begränsningslinjer är att det t ex blir tydligare när man har och ritar t ex ett passerbart staket i vägkanten.
Zerbembasqwibo 2021-01-20 12:15 #1536

Svar till inlägg av old, 2021-01-20 11:30:

"Punkthöjd upptar 7,5 m på kartan. Ska användas då höjden inte kan ritas skalriktigt."
-> Man får ju även förstora, så byt till "får" istället för ska, eller hur? (Du säger ju det senare så ok lämna det.)

Kartläsaren får väl ha en stor portion fantasi? Eftersom detta tillämpats i många år och det funkat (?) så klarar de bevisligen av det. Eller finns det exempel på missförstånd? Kan tänka mig att en och annan blivit lurade. Ja jag vet inte, detta kanske är ett stort problem som måste upp till ytan? Vad stärker din tes?

Att man (vi) valt att göra kartorna i förstorade skalor för äldre har ju att göra med att läsbarheten ska öka. Om vi då samtidigt tar bort en del av effekten genom att tulla på minmåtten tappas ju en del av effekten, och det verkar väl dumt?

Terrängen på senaste O-ringen i Övik var ju "ganska detaljerad" om man så säger. Jag vet inte om du noterat det, men det finns faktiskt tre "förminskad punkthöjd" där. Det går utmärkt i trängda lägen att söka och med goda argument få det godkänt som en avvikelse. Men: notera alltså att det funkade för kartritarna att generalisera och i övrigt klara sig. Så det handlar om väldigt få platser där det kan motiveras.
Se om du hittar dem nu! ;)



old 2021-01-20 11:30 #1535
På tal om logiskt:

Punkthöjd upptar 7,5 m på kartan. Ska användas då höjden inte kan ritas skalriktigt. Då bör man förvänta sig att punkthöjder är mindre än 7,5 m.

Höjd måste dock uppta minst 13,5 m i längd, 16,5 m om hjälpkurva används. Är en höjd tillräckligt avlång kan dock avlång punkthöjd, som upptar 12 m på längden, användas.

Det betyder att alla runda höjder med utbredning mellan 1 m och 13 m måste ritas med punkthöjd om det inte finns utrymme att förstora. Än värre är det om höjden är flack, då måste den ritas med punkthöjd eller uppta 16,5 m (eller ritas med helkurva). Hur ska löpare kunna få rätt uppfattning om hur kartans punkthöjd ska se ut i verkligheten när det är så stor spännvidd? Hur har man tänkt här?

Även om det finns utrymme att förstora kan man ändå inte visa skillnad i storlek på höjder mellan 7,5 och 13,5 m. Eller upp till 16,5 m med hjälpkurva.

På den tiden alla sprang på kartor i skala 1:15000 var det, i varje fall i Sverige, godkänt att använda förminskad punkthöjd i trängda lägen och det fanns inget minimimått för höjder ritade med kurva.
Nu, när en liten bråkdel av alla lopp görs i skala 1:15000 har man ganska drastiskt ökat minimimåtten. Hur har man tänkt?

Är det möjligt att tillämpa detta så det blir begripligt i detaljerad terräng?

PS 2021-01-20 11:13 #1534

Svar till inlägg av BC, 2021-01-20 09:22:

Om du har en "svartväg" obedelbart mot en åker så ritar du väl tex inte ut någon annan begränsningslinje? Ofta är det väl i och för sig ett dike där som kan vara aktuellt att ta med om det är djupt.
PS 2021-01-20 11:10 #1533

Svar till inlägg av BC, 2021-01-20 09:22:

Vägkanten lär väl vara det som styr.
PS 2021-01-20 11:08 #1532

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2021-01-20 09:15:

Låter som en god idé. Det framgick kanske nedan att jag inte tyckte det var något speciellt stark argument att ha samma tjocklek som på de andra linjeobjekten. Kanske rent av tvärtom eftersom det blir enklare att uppfatta skillnaden.
BC 2021-01-20 09:22 #1531

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2021-01-20 09:15:

Det verkar ju vara logiskt.
Vad ska bredden annars vara om det på ena sidan är en väg och på andra gult med linje?
Christer Carlsson 2021-01-20 09:15 #1530

Svar till inlägg av PS, 2021-01-18 10:40:

Jag tycker att vägkantslinjen dvs svart kantlinje mot brunt också ska vara 0,10 och jag kommer att verka för det i Map Commission.
PS 2021-01-18 10:40 #1529

Svar till inlägg av insider, 2021-01-17 16:59:

Om jag ska kommentera ursprungsfrågan så bör nog den typen av kantlinje vara 0.14 mm så länge som detta är måttet på en vägkantlinje. Att man har 0.14 där misstänker jag hänger ihop med att det är måttet för tex passerbart staket och stenmur som man kan använda i stället för den vanliga kanten där det är lämpligt. Om det är ett bra eller dåligt argument kan man ju ha åsikter om. Kanske finns det andra.
avh 2021-01-17 21:42 #1528

Svar till inlägg av PS, 2021-01-17 21:31:

Ursäkta!
Jag läste fel.
PS 2021-01-17 21:31 #1527

Svar till inlägg av avh, 2021-01-17 20:56:

Var? Länka!
På denna sida https://orienteering.sport/iof/mapping/ kan jag inte hitta något om att 501 och 502 skulle ha ändrats men däremot står 415 som 0.1 både i errata och på rätt plats.
avh 2021-01-17 21:09 #1526

Svar till inlägg av Kartis, 2021-01-17 21:04:

Därför att detta feltryck inte finns på din länksida, utan bara på erratasidan i IOF:s internationella version.
2021-01-17 21:04 #1525

Inlägget är raderat

avh 2021-01-17 20:56 #1524

Svar till inlägg av PS, 2021-01-17 18:15:

Det står bland 'errata' allra först i den officiella IOF-versionen; precis efter försättsbladet, om jag fattar frågan rätt.
Kjell Larsson 2021-01-17 20:55 #1523
415 har väl egentligen inte ändrats utan det var ett skrivfel som nu rättats till.
PS 2021-01-17 18:15 #1522

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna , 2021-01-17 17:57:

Att 415 är ändrat till 0.10 mm är ju lätt att hitta men nu snackar vi ju om 501 och 502.
PS 2021-01-17 18:12 #1521

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna , 2021-01-17 17:57:

Referens på det?
Fuskaren 2021-01-17 17:59 #1520
Se där! Dagen hade redan passerat! Är ju bra att läsa i den senaste normen också...
Andreas Oxenstierna 2021-01-17 17:57 #1519

Svar till inlägg av insider, 2021-01-17 16:59:

0.14 mm för begränsningslinje är ändrat till 0.10 mm i senaste normrevideringen
Fuskaren 2021-01-17 17:09 #1518

Svar till inlägg av insider, 2021-01-17 16:59:

Spelar det nån roll varför stenen är så stor som den är...?

Jag menar, kvittar väl. En dag är det en annan siffra på linjebredden.
insider 2021-01-17 16:59 #1517
Pular med en ISOM 2017-karta där det är mer bebyggelse och vägar än skogar. Då väckss än en gång gamla tankar till livs. Jag fattar helt enkelt inte varför det ska vara olika tjocklekar på begränsningslinjer. 0.14 mm mot brunt, 0.10 mm mot gult. Varför ska det vara så? Varför kan det inte vara samma, t ex gärna 0.10. Tacksam om någon förklara varför det är som det är?
Kurvan 2020-10-21 13:07 #1516
Till er som likt mig själv ritar kartor så länkar jag till det jag numera använder;
https://www.handheldgroup.com/handheld-rugged-mobile-computers/rugged-tablets/algiz-rt8/

SUPER
naryM 2020-10-17 20:05 #1515

Svar till inlägg av PS, 2020-10-17 17:23:

Om vi tänker på samma person så kan vi lösa det internt eller ta inläggen här, dvs om det tillför något av allmänintresse.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 42

Senast kommenterat

Lördag 19/6

21:28

-Arrangemangsreklam-

747

 

Fredag 18/6

20:14

Silly Season 2021

331

 

Torsdag 17/6

13:03

Jukola 2021

47

 

Onsdag 16/6

20:35

Jobb för orienterare

176

 

Söndag 13/6

23:50

VM 2021 i Tjeckien

171

 

22:14

Sommartävlingar 2021

85

 

Fredag 11/6
Lördag 5/6
Fredag 4/6

17:28

digital preO

6

 

Onsdag 2/6

19:30

Är SOFT för stort

24

 

Torsdag 27/5
Onsdag 26/5

20:00

Jukola 2011

187

 

Måndag 24/5

06:59

U-10-mila.

178

 

Fredag 21/5

19:12

GPS-klocka

184

 

Torsdag 20/5
Onsdag 19/5

20:41

Sprint-EM 2021

246

 

Måndag 17/5

00:04

Männens revir

1542

 

Söndag 16/5

17:55

Eventor nere igen...

371

 

Onsdag 12/5

08:29

Bästa startklockan?

36

 

Tisdag 11/5
Lördag 8/5

14:25

VJ Supra Spike

5

 

Torsdag 6/5

17:04

10Mila 2021

176

 

15:55

Bilbo B!

34

 

Onsdag 5/5
Måndag 3/5

21:24

Svartnatta

220

 

Söndag 2/5

21:30

SM LÖV

4

 

08:21

EM Truppen ?

48

 

Lördag 1/5
Fredag 30/4

13:28

Är detta ok ?

19

 

08:16

O-ringenmannen död

3

 

Torsdag 29/4
Måndag 26/4
Fredag 23/4

07:30

RÄDDA DINA PENGAR

325

 

Torsdag 22/4

22:02

O-ringen 2020

973

 

Tisdag 20/4
Söndag 18/4

23:02

Små klubbars relevans

126

 



Arkiv

 
 
 

Logga in på Orienterare.nuStäng