Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartnormen

StenSture 2015-08-27 16:32

Hur ska vi göra med kartnormen?
Vem vill ha den?
Vem vågar använda den?

Kartritarna vill inte rita enligt normen. De kommer att få missnöjda kunder (klubbar) som inte tycker att kartan är bra. Risken finns att klubben anlitar en annan ritare nästa gång. De kommer dessutom att få negativ kritik från tävlande och ett (oförtjänt?) dåligt rykte.

Klubbarna vill inte att deras karta ska ritas enligt normen. De kommer att få negativ kritik från tävlande och riskerar färre tävlande nästa gång.

De tävlande vill inte ha kartor ritade enligt normen. De vill ha kartor som beskriver verkligheten på ett bra sätt, pragmatiskt om det behövs. Om det fyller normens alla krav spelar ingen roll.

Hur ska vi hantera denna paradox?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Zerbembasqwibo 2015-09-02 18:31 #143

Svar till inlägg av PS, 2015-09-02 17:23:

Precis, man ska zooma mycket när man pillar! Jag visar här lite hur man kan jobba med renritning i full inzoomning, må vara i OOM istället för OCAD.

https://twitter.com/zerbembasqwibo/status/639113036238864385

Zerbembasqwibo 2015-09-02 18:26 #142

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-02 16:34:

Det är väl ointressant om vi tycker så eller inte: normen säger att de ska inte ritas med.

Senioren 2015-09-02 17:38 #141

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-02 16:34:

Jag tycker det är svårt att förstå hur det lutar eller ser ut, trots att jag sitter framför skrivbordet. Jag ska inte behöva gissa för att sedan mötas av att det lutar åt det ena eller andra hållet. Inte heller ska jag behöva följa en hjälpkurva åt sidan ett par hundra meter för att lista ut åt vilket håll det lutar. Orientering är ingen gissningslek.

Lutningsproblemet skulle kunna lösas med lutningsstreck, men en massa hjälpkurvor, oavsett lutningsstreck eller inte, gör bara kartbilden grötig och osammanhängande.

PS 2015-09-02 17:23 #140

Svar till inlägg av OL, 2015-09-02 10:58:

Jag misstänker att du inte har digitaliserat speciellt mycket själv för i så fall borde du veta att full inzoomning snarare gör det lättare att öka läsbarheten. Att rita utzoomat är ungefär som om din konstnär skulle måla på avstånd med en två meter lång pensel.

C-H A 2015-09-02 16:34 #139

Svar till inlägg av B, 2015-09-02 08:49:

Jag är övertygad om att dessa kartritare håller sig så pass nära normens anvisningar att resultatet skulle bli minst "relativt gångbart" oavsett vem som ritar. De flesta löpare skulle nog inte reflektera över skillnader.

Mitt exempel på trippla hjälpkurvor från norgekartan borde väl ändå ta död på att det aldrig ska få förekomma. De tre ligger hundratals meter från varandra och har inget som helst inbördes samband. Läsbarheten är det ju absolut inte något problem med. Detta är teoretiskt så vi får förutsätta att de är befogade var för sig.

Finns det verkligen någon som tycker att någon av dessa ska strykas p.g.a. att de andra finns?

Det jag menar är att det är ganska meningslöst att diskutera hjälpkurvors vara eller inte vara utan att vara på plats, även om man teoretiskt tror att det finns bättre lösningar.

C-H A 2015-09-02 16:05 #138

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-02 00:52:

Jag antar att det är den kartan som jag också har sett i två varianter. Dock har jag bara sprungit på den ena varianten och den passade mig väldigt bra.

Jag har naturligtvis genom åren reviderat en mängd kartor som andra karterat från början, men inte i helt andra terrängtyper än vad jag är van vid. Visst skulle det vara intressant.

# 2015-09-02 12:52 #137

Svar till inlägg av OL, 2015-09-02 10:58:

@OL : +1

OL 2015-09-02 10:58 #136

Är det någon som vill ytterligare en variant av kartor? Sprint och skog räcker väl? Rita för 15000 och var strikt att inte zooma in för mycket vid digitalisering i Ocad. Jämförelsen med konstverk håller fortfarande tycker jag. Ingen tavla är bra om man går för nära.

B 2015-09-02 09:34 #135

Svar till inlägg av Nils Gute, 2015-09-02 09:22:

Ja, och då gör väl "alla" kartritare så, och det blir konsekvent och tydligt, samt med i PM som vilken lokal specialitet som helst. Inga problem bara det är konsekvent och generaliserbart.

Nils Gute 2015-09-02 09:22 #134

På Gotland tar man ju ofta med stenar som är under 1 meter, även om de så klart ritas ut på kartan i normens angivna mått för små stenar (0,4 mm i diameter). Jag tycker inte det är något problem så länge det står med i PM vad som gäller, t.ex:

"Stenar och branter av storlek ner till en höjd av 0,5 meter är redovisade på kartan. I enstaka fall kan till och med stenar ner till 0,3 meter vara redovisade. Dessa ligger då helt öppet och utan undervegetation runt om sig."

B 2015-09-02 08:49 #133

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-02 00:06:

"Du har hittat tre helt skilda terrängtyper. Du har inte en aning om hur det hade sett ut om kartritarna hade bytt områden."?

Det är förstås unika produkter av varje kartritare. Oftast tycker jag att kartorna överlag stämmer bra, det är oftare mitt fel att jag bommar än kartritarens, men det har nog hänt att kartan fått skulden också.

MEN om normen fungerar någorlunda bör väl resultatet bli relativt gångbart oavsett vem som ritar?, och löparna behöver inte nödvändigtvis ta reda på vem som har ritat kartan innan de anmäler sig.

Om resultatet blir väldigt olika och spretigt så fungerar inte normen, eller så följs den inte, och kartritaren står då för en mycket (alltför) stor del av effekten på hur användbar slutprodukten blir.

Möjligen så får man ha mer kontroll av hur kartritarna sköter sig i förhållande till normen.
Om man vet att stenar under en viss storlek inte skall vara med så kan man acceptera att en jättetydlig sten på 0,8 m inte är utritad, och det är ingen diskussion. Om man vet att det inte får förekomma trippla hjälpkurvor så vet man att små kanter mellan ekvidistansens helkurvor kan vara oredovisade, och bara det mest tydliga kan väljas ut för redovisning, och man förväntar sig en generaliserad bild, (med trippla kurvor förväntar man sig att det stämmer bättre än man förmodligen har fog för, pga att det ser så detaljerat ut, man kan lätt bli lurad på vad man skall fokusera på om kartritaren använder det förhållningssättet) vilket är vad man får.

Alternativt ha olika normer för olika terräng och redovisa vilken norm som använts (typ Kalfjäll, Skåne, Gotland, Stockholm, Västkusten, Dalarna osv och Dessutom Långdistans, Medel och Sprint). Då kan man ju välja om man skall rita efter olika storleksmått och antal hjälpkurvor. OBS detta är INTE ett förslag jag rekommenderar, förstås.

Myran 2015-09-02 00:52 #132

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-02 00:06:

Efter 14,5 km orientering (igår) med mycket höjdkurvor så är det lätt att glida på ämnet ;)
Faktiskt har jag en väldigt god aning om hur två kartritare har utfört en rekning på samma område och med två helt olika slutresultat med kurvningen (i tydlighet och läsbarhet).

Förutom kartgruppen så är det bara ett mindre antal personer som fick se den ena varianten.
Jag tycker att du väcker en intressant fråga till liv med just ditt påstående med "Du har inte en aning om hur det hade sett ut om kartritarna hade bytt områden".

Skulle du själv vilja rita en karta (revidera) som någon annan har karterat i en helt annan landsdel? Det borde vara en härlig utmaning ;)

Sov så gott!

C-H A 2015-09-02 00:06 #131

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-01 23:37:

När det gäller min länkade karta är vi ganska eniga då? Jag håller också med om det mesta i #116.

Jag var på väg att skriva detsamma som Zerbembasqwibo.
Du har hittat tre helt skilda terrängtyper. Du har inte en aning om hur det hade sett ut om kartritarna hade bytt områden.

När det gäller att undvika områden trodde jag att du svarade på mitt inlägg.

Jo, jag tycker att det är vettigt att undvika områden som kan vara svårlästa om de utgör en försumbar del av kartan!
För blå banor är det ju t.o.m. påbjudet. Även om där springs på 10000 eller 7500.

Den stora skillnaden är att på O-ringenkartan är de områdena mycket användbara i de andra skalorna och därmed också mycket intressanta för medeldistans.
Tjeckkartan är möjligen användbar till långdistans, om man undviker de många hårdgeneraliserade områdena, men helt oanvändbar för medeldistans.

God natt!

Zerbembasqwibo 2015-09-02 00:01 #130

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-01 23:55:

Det är jag som är nålsögat. :)

Joda, en massa synpunkter men eftersom jag inte är kartkontrollant så orkar jag inte rada upp alla. De kan ju bli en del... har väl två frekventa läsare här som kan intyga det. :)
(Ja, det var dagens första det.)

Myran 2015-09-01 23:55 #129

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-01 23:49:

11 minuter! Har du SOFT:s datascanningsprogram?
Då får jag krypa in i min trädkoja inatt och skämmas.
Ingen åsikt om tydlighet och läsbarhet?

Zerbembasqwibo 2015-09-01 23:49 #128

Svar till inlägg av Myran, 2015-09-01 23:37:

Jag kunde inte hålla mig från att snabbtitta på kartorna.

Karta 1: Dubbla hjälpkurvor
Karta 2: Dubbla hjälpkurvor
Karta 3: Dubbla hjälpkurvor

Det var väl tre olika kartritare, eller? Och alla har ritat dubbla hjälpkurvor. Dock har jag inte kollat frekvensen men det var lätt att hitta exempel på kartorna på mindre än 11 minuter inkl skriva detta inlägg, som får mitt sista för dagen. Men en ny dag väntar om redan 12 minuter! :)

Myran 2015-09-01 23:43 #127

Svar till inlägg av Kekkonen, 2015-09-01 00:11:

This is a statement, i am not running for president in Finland.

Myran 2015-09-01 23:37 #126

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-01 00:02:

Det är andra gången du har fått mig att kolla på din länkade karta (= en gång för mycket), en mycket kort kommentar är att jag är inne på PS svar på ditt inlägg alltså +1 på det.

Med risk för att bli bannad för det jag nu vill framföra så är det skrivet i all välmening.
Ålder och erfarenhet är viktiga egenskaper inom många yrken. Förutsättningen är att det gäller för kartritarskrået också.
Här har jag valt ut tre olika kartritare som är 60+ och med den röda tråden att man har ritat kartor till värdetävlingar. Med eller utan godkännandemärken som slutresultat.
Tyvärr är det inte rättvist att jämföra tre kartritare i tre helt olika områden men det man kan se med all tydlighet är hur karakteristiskt var och en ritar.
En kartritare sticker ut och anser sig behöva dubbla hjälpkurvor och varför?

Visar tre exempel med länkar där JAG har rangordnat efter läsbarhet och tydlighet, tyvärr fick det sista exemplet bli doma maps;
https://www.tulospalvelu.fi/gps/20140725ORingenD21/
https://www.tulospalvelu.fi/gps/20140724ORingenD21/
http://www.kobchocen.cz/doma/show_map.php?user=jan.shanel&map=520

Undvika områden p.g.a. detaljrikedom var en allmän syftning. När du påminner mig så har jag ett vagt minne att banläggaren på E1 på O-Ringen 2015 undvek att använda kontrollpunkter i de mest detaljrika partierna. Någon får rätta mig om jag minns fel :-)

C-H A 2015-09-01 23:36 #125

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-01 23:26:

Du har naturligtvis rätt, men det är det som är kartritning. Att försöka hitta den bästa lösningen. Men oftast räcker det att man hittar en bra.

Zerbembasqwibo 2015-09-01 23:26 #124

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-01 23:22:

Tänkte bara för du tog en sten på fjället som exempel.

Nej precis, man ska inte bara ändra för att det går, det ska bli bättre, men oftast är det väl oerhört svårt att särskilja dessa två..? Jag menar, vem ska avgöra om det blir bättre? Ja uppenbara fel joda, men säg ska kurvan gå si eller så... svårare.

C-H A 2015-09-01 23:22 #123

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-01 23:11:

Jodå, men jag är lite allergisk mot förändringsarbete. Jag vill helst ha förbättringsarbete.

C-H A 2015-09-01 23:19 #122

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-01 22:57:

Jag har aldrig ritat på kalfjället. Däremot har jag missat någon sten i grönområde.

Men visst. Om 1 m-stenen i grönområdet ligger bland 1,5 m-stenar eller i allmänt stenig terräng, så får man passa sig. Är den dessutom övervuxen...

Tro det eller inte, men jag tycker att det är bättre att utelämna mindre tydliga objekt än att rita dom och lura löpare att de går att ha som sista säkra.

Zerbembasqwibo 2015-09-01 23:11 #121

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-01 23:08:

I vart fall finns det alltid en ANNAN lösning, oavsett vilken man väljer. :)

C-H A 2015-09-01 23:08 #120

Svar till inlägg av PS, 2015-09-01 22:42:

Håller med om det mesta. Det finns mängder av ställen där jag tror att jag skulle kunna rita om och minska antalet hjälpkurvor.

Mitt exempel visar ju dock att tre nivåer inte behöver ha något med läsbarhet att göra. Se´n kan man inte heller med säkerhet säga att det är tre nivåer.

I ditt exempel är det väl mest det svarta och dålig isärhållning som gör det svårläst, men jag håller med om att det borde finnas en bättre lösning av kurvbilden.

Zerbembasqwibo 2015-09-01 22:57 #119

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-09-01 22:32:

Du får kolla om C-H A ritat kartan. Om så, då är det 1-metersstenarna bara med om de ligger på kalfjället, inte inne i ett grönområde för där inne behöver man aldrig veta exakt var man är! Man får inte orientera med en dålig teknik förstår du. Kartan är inte ritad för det.

;) x 10

PS 2015-09-01 22:54 #118

Svar till inlägg av EriOL, 2015-09-01 21:30:

Enbart höjden på tex en sten säger visserligen inte så mycket om hur tydlig den är men jag vet inte om det är volymen som är ett bra mått generellt. Som orienterare är det nog snarare tvärsnittsarean som är avgörande även om det i fallet med en sten blir beroende på vilket håll man kommer från. För en brant däremot tycker jag däremot att om den bara är en meter hög så vill jag att den ska vara lite längre jämfört med om den är tre meter hög. Även i fallet med riktigt små (punkt-)höjder så tycker jag att det beror lite på utsträckningen om de förtjänar att vara med eller ej. Dessutom är det ju för många höjder inte så lätt att säga var foten är så ett rent objektivt mått kan man ju inte följa. Det blir ju inte bättre av att en liten höjd i en sluttning kan se enorm ut uppifrån medan den nerifrån ser mest ut som en ås. Ögat luras av den omgivande sluttningen.

C-H A 2015-09-01 22:51 #117

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-09-01 22:32:

Det är så få objekt som kan måttsättas, så det är lika bra att du vänjer dig vid att vara utsatt för kartritarens godtycke.
Sten i diffust grönområde som sista säkra?

PS 2015-09-01 22:42 #116

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-01 16:50:

Först av allt ska jag skriva att jag håller med om att det definitivt finns tillfällen då det är i praktiken omöjligt att uppfylla kartnomen helt vad gäller kurvning. I de flesta fall tycker jag att man klarar sig med att glida på helkurvorna lite mer än rekommendationen samt att rita en och annan sluten hjälpkurvehöjd ovanpå en icke sluten hjälpkurva men det finns enstaka fall då inte ens det räcker. När man kommer upp i tre hjälpkurvor ovanför varandra så blir i alla fall jag lite tveksam till att det inte skulle finnas någon annan lösning. Den vanligaste källan till problem brukar vara att man glidit för mycket med två helkurvor åt varsitt håll i kombination med att man kanske vill ha med formationer som egentligen inte är så viktiga. Just det exempel du nämnde kanske inte spelar någon större roll för läsbarheten men titta på området som ligger SV om 10:e och NV om 13:e. Där tycker i alla fall inte jag att läsbarheten är speciellt bra. Hur det borde se ut i stället är omöjligt att säga utan exempelvis laserkurvor men jag skulle bli förvånad om det inte finns en bättre lösning.

Nybörjare 2015-09-01 22:32 #115

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-01 22:14:

Nu tar du väl snarare opp exempel på där det är för många objekt i ett område och man därför måsta ta bort en del för att få en läslig karta än att ta med för små och oklara objekt för att det finns plats?

Jag förstår fortfarande inte vad du menar med ett jätteviktigt objekt. Antar att jag springer på en karta och ser att stenarna som är med på kartan är 1.5 m höga medans tydliga stenar på 1 m inte är med på kartan. Jag ska in i ett diffust grönområde där det finns en sten som skulle fungera bra som sista säkra. Jag springer in i området och hittar en tydlig sten på 1 m. Vad ska jag göra? Hur kan jag veta att det är stenen på kartan och att inte stenen på kartan ligger 30 m bort och är 1.5m hög? Vad om stenen är 0.7 m och han som har ritat kartan tycker att stenen är jätteviktig och därför ritat in den på kartan?

Jag förstår iallafall inte hur jag ska tänka om det inte finns en konsekvent storlek på objekten och att detta följs i alla områden förutom områden med väldigt många objekt där det är lätt att förstå att inte allt är med på kartan.

C-H A 2015-09-01 22:14 #114

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-09-01 16:10:

Nej, jag anser att man ofta behöver göra urval utifrån miljön. En 1m sten som syns på långt håll och är jätteviktig på t.ex. kalfjället i Sälen skulle ingen lägga märke till i en stenig sluttning där stenarna kanske måste vara 1,5 m för att kartan inte ska bli svart.

Drivningsvägar som är nästan enda objekt att läsa på i detaljfattig terräng, gör i stället skada i detaljrik kurvbild.

Urvalet av småstigar måste vara olika i ett starkt frekventerat friluftsområde och i vildmark. o.s.v.

EriOL 2015-09-01 21:30 #113

Svar till inlägg av Jakob, 2015-09-01 16:18:

Jag tycker det finns goda skäl för att man ska använda principen att aldrig rita med några objekt som är mindre än ungefär 1 kubikmeter i storlek. Det som är mindre än så kan alldeles för lätt döljas, flyttas, fyllas igen eller förstöras av mer eller mindre naturliga processer i terrängen. Om man använder ungefär samma minimimått för allting så har man också med automatik en mer konsekvent karta. Sen finns det naturligtvis avsnitt i kartnormen och dess traditionella tillämpning som motsäger denna princip, men jag tycker ändå det är en sund tanke att ha i bakhuvudet varje gång man ställs inför något oväntat som kartritare.

EriOL 2015-09-01 21:21 #112

Svar till inlägg av Z, 2015-09-01 12:45:

Jag antar att du menar åsen..? För om du tittar var groparna ligger så blir det väl ganska tydligt åt vilket håll det lutar. Men visst blir det lite skevt när åsen dragits ut 10-12 meter för långt.

EriOL 2015-09-01 21:13 #111

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-01 12:14:

Laserkurvorna där måste väl ändå vara 0,5 meter? Annars får jag inte alls ihop det med ekvidistansen 5 meter. För övrigt tycker nog inte jag heller det där är att "glida på ekvidistansen". Troligen var grundmaterialet ungefär lika "fel" som den slutliga kartan. Visst var det väl ganska vanligt att stereooperatören drog ut båda sänkor och åsar för långt på den tiden? Svårt för den som rekar att upptäcka när det enda facit man har är verkligheten...

Normative Nils 2015-09-01 16:55 #110

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-01 16:50:

Varför inte bara följa normen?

C-H A 2015-09-01 16:50 #109

Svar till inlägg av PS, 2015-09-01 16:21:

Misstänkte det. Men att man lagt till nya hjälpkurvor tror jag inte på förrän jag ser det.

Titta på trippelkurvorna som finns V och SV kontrollerna 15 och 10. Börja i det vita området i hygget SV numret 15. Gå SSO förbi mossen och vidare mot SV över stora stigen.
Då hittar du trippelkurvor. Hu så det försämrar läsbarheten. För att inte tala om hur svårt det är att förstå.

C-H A 2015-09-01 16:41 #108

Svar till inlägg av Jakob, 2015-09-01 16:18:

Jag tycker att det är problem när stenar <0,5 m är med överhuvud taget. Om man inte vet att de bara är till för kontrollplaceringar och inte kartläsning.

Vindfällen. Det var inte jag som skrev att det var ett lokalt tecken. Jag ansåg att det bara var svårframkomligt område med viss form. Jo, det fanns naturligtvis fler vindfällen, men de var förmodligen inte svårpasserade.
Såg du inte fler stenar, branter, gropar, höjder, stigar, gläntor, tätningar, rotvältor... än vad som var med på kartan? Det är väl ingen skillnad med vindfällen?

PS 2015-09-01 16:21 #107

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-01 11:53:

Närmare efterforskningar visade att grundmaterialet var en gammal karta och då är jag ännu mindre förvånad. Det vore intressant att se den gamla kartan för jag misstänker att många av trippelkurvorna kommer av att man lagt till nya hjälpkurvor som inte fanns på den gamla kartan utan att ändra speciellt mycket på det gamla.

Jakob 2015-09-01 16:18 #106

Det blir dock problem när vissa stenar < 0,5 m är med på kartan men inte andra. Jag tycker också att det är onödigt svårt när det som på O-Ringen var med vindfällen som lokalt tecken. Jag såg några vindfällen som var med på kartan men även många fler som inte var det.

Nybörjare 2015-09-01 16:10 #105

Svar till inlägg av C-H A, 2015-09-01 15:32:

"Att vara konsekvent angående storlek är väl att ta fram tumstocken?"

Det går väl att försöka vara konsekvent utan att ta fram tumstocken?

Det jag har tänkt på i mina inlägg är iallafall när stenar och andra objekt är klart mindre på en del av kartan än på andra delar men att någon har tagit med dem av skäl som du har tagit opp.

Jag vill antagligen ha en rimeligt objektiv karta för att jag tror att begrepp som "En och samma sten t.ex. kan vara helt ointressant i viss miljö, men oumbärlig i en annan." både blir flumigt och kan ge en karta som är svår att förstå.

Hur ska en orienterare som är i ett område för första gången kunna veta hur en kartritare som har varit överallt i område under många timmar har tänkt med tanke på oumbärliga objekt? Orienteraren vet ju inte nödvändigtsvis var han är och han vet inte vad som finns i området runt omkring.

Tävlingsledare 2015-09-01 16:00 #104

Svar till inlägg av Tävlingsledare, 2015-09-01 15:58:

Alltså om den undre gränsen är mindre än 1 meter eller större än 1,3 meter för vilka stenar som plockas med... Aja, ni förstår nog vad jag menar.