Visa inloggningsformulär
O-snack  

Aktuell tråd

Tjejer som orienterar

bra OL-grabbar  2022-04-07 19:54
Varför bommar tjejer så mycket när dom springer långsammare än killar?

Skriv ett inlägg

 

 

Skriv 1981 i rutan

 
 

Inlägg

Jojo är sig lik... 2022-04-25 17:33 #155
oavsett signatur.
PS 2022-04-25 17:30 #154
Nästan alla stora bommar börjar med att man springer snett och ju längre man har sprungit snett desto svårare är det att läsa in sig. Grunden i säker orientering är alltså att gå rakt och framför allt fort märka när man inte gjort det. De bästa herrarna går väldigt sällan bort sig speciellt långt men man ser det ganska ofta även bland damer som brukar tillhöra toppen. Orsak? Jag vet inte men har en teori att konkurrensen är så dålig att de ändå hävdar sig bra ganska ofta. Slarv i herrklassen straffar sig så hårt på resultaten att det blir tydligt och då analyserar de sina brister och tar tag i dem.
En annan mer fysisk orsak skulle kunna vara den som en tidigare flitig skribent hävdat att det krävs en stark fysik för att klara att gå rakt. Det kan förklara varför man springer snett korta bitar och därmed lite småkrokigt men det förklarar inte varför man springer flera hundra meter ganska rakt men i fel riktning. Då är det helt enkelt kompassdisciplinen som brister.
Jojo 2022-04-25 17:08 #153

Svar till inlägg av om man vänder på det, 2022-04-25 17:03:

Det är lika irriterande med feta kärringar i missfärgade kläder som skrockar över att män inte kan tvätta kläder. Samma gäng samma ålder.
om man vänder på det 2022-04-25 17:03 #152

Svar till inlägg av Jojo, 2022-04-25 15:00:

" feta kärringar som skrockar"

ok eller inte ok?
MalinSundqvist 2022-04-25 16:54 #151

Svar till inlägg av ...., 2022-04-25 14:16:

Nej, det tror jag inte. Den här årgången kanske är jätteduktiga tekniskt? I D21 springer det väl folk mellan 21-50. Det kan nog skilja mellan årgångarna.
MalinSundqvist 2022-04-25 16:52 #150

Svar till inlägg av JiL, 2022-04-25 14:41:

Vet inte om orientering har med lokalsinne att göra eller ej.

Alltså nu handlar ju inte särarts- och likhetsfeminism om huruvida tjejer är smarta eller dumma. Det är den binära uppdelning man vanligtvis gör av feminister. Tror ingen likhetsfeminist skulle hävda att de snabbaste männen springer lika snabbt som de snabbaste kvinnorna, där handlar det ju om ffakta och har ingenting med samhällsstrukturer att göra. Det är väldigt lämpligt med könsuppdelade klasser i många sporter, pga olika fysiska förutsättningar tycker jag.

Du behöver inte bli ett dugg imponerad, det var inte det som var mitt syfte. Snarare att visa på att världen tyvärr är orättvis. Är du dålig på att förhandla är risken stor att du får lägre lön eller mindre rabatt på tex din bolåneränta. Jag tycker själv det är förjävligt, men så ser världen tyvärr ofta ut.

För övrigt förstod jag inte riktigt, men om du menar att personer med talang som tränar mycket ofta blir bra så håller jag med.
MalinSundqvist 2022-04-25 16:42 #149

Svar till inlägg av Jojo, 2022-04-25 13:17:

Jag tror inte vi ska underskatta elittränarna, de flesta individanpassar nog sina träningsprogram.
MalinSundqvist 2022-04-25 16:40 #148

Svar till inlägg av Man, 2022-04-25 13:05:

Skoj, alltid kul att kunna bidra med något! Tror att särartsfeministerna är betydligt färre än likhetsfeministerna i Sverige, så de blir nog också glada för dagens tillskott! För övrigt lägger jag ingen värdering i vilka etiketter folk sätter på sig själva utan tror mer att varje argument bör utvärderas isolerat. Viktigt att kunna skilja på sak och person!
Man 2022-04-25 15:14 #147

Svar till inlägg av JiL, 2022-04-25 14:41:

Ett bättre lokalsinne kanske gör att man snabbare läser in sig vid eventuell bom? Någon i tråden skrev att kvinnors bommar generellt blev större. Om det stämmer så kanske det hänger ihop? Bra lokalsinne gör att man snabbt läser in sig och bommen blir mindre.
Jojo 2022-04-25 15:00 #146

Svar till inlägg av JiL, 2022-04-25 14:41:

Det som är löjligt med många gubbar är att de typ räknar i sig som duktig i orienteringsteknik bara för att de bästa männen är duktiga i orienteirngsteknik.
Typ feta gubbar som skrockar åt hur dåliga damer är att spela fotboll. De tror att bara de forstatt spela fotboll när de var 15 år så skulle de blivit lika bra som Zlatan.
Alltid är kommer jämförelsen upp att damlaget är lika bra som 16 åringar. Men det dom glömmer bort är att just deras 16 års lag hade fått storpisk av damlaget. Det var liksom inte just deras 16 års lag som var lika bra som damlaget.
Tara man de bästa 16 åringarna i sverige så är det ju väldigt stor skillnad, de bästa 16 åringarna går ju in i allsvenskan som 17 åringar.
Man undrar om inte många mammor, pappor och tränare försköker övertala liiite för länge sina pojkar vad bra de är på idrott.
Kanske borde man redan i 14 års åldern säga till pojkar att du är ganska dålig på idrott så att de slipper gå runt resten av livet och tänka på vad bra de blivit.
JiL 2022-04-25 14:41 #145

Svar till inlägg av MalinSundqvist , 2022-04-25 11:55:

Forskning visar väl att killar har lite bättre lokalsinne än tjejer. Orientering kanske inte har med lokalsinne att göra, Tove säger ju att hon har noll lokalsinne men hon är bra nog. Läste om särartsfeminism och likhetsfeminism, tycker att tjejer är smartare än så, blir väldigt förenklat.
Tänker att nu är det kvinnornas tidevarv som kommer, de flesta av mina chefernas kvinnor och de är bra, killarna får ligga i för att anpassa sig till en ny tid (fn i SE och några länder till). Att tjejer är duktigare i skolan kanske beror på att de pluggar mer och tränar orienteringsmomentet mindre? Eller att dagens skola är mer anpassad till flickornas förutsättningar? (Likhetsfeminism?). Skulle det stämma att tjejer har sämre lokalsinne och om man kan ha nytta av lokalsinne i orientering, vilket jag kanske är tveksam till, och om killar springer tio procent snabbare, enligt din gubbes förslag, så har jag svårt att förstå teorin med likhetsfeminism, då är det ju skillnad. Jag tycker inte vi behöver gräva ner oss i skillnaden, tjejer är bra och jämställdhet är viktigt. Att du med din breda käft förhandlar dig till tillräckligt bra lön imponerar inte på mig. Jag tycker att alla människor ska bemötas utifrån deras styrkor och brister, oavsett bred käft, men sedan är det väl så att många män övervärderar sig själv, i jobb, bilkörning etc, orientering vet jag inte🙂 Att Thierry och Gustav är duktiga på orienteringsmomentet, som Zerbesmanqwibo pekar på, beror väl på att de är bland dem som tränat mest på orienteringsmomentet, nördar i dess bästa bemärkelse. Att vissa kvinnor kan bli riktiga stjärnor i vissa sporter kan kanske bero på att de tränar så mycket mer än konkurrenterna, som exemplen Simone och Tove, men också Kringstsd, de spränger gränser, vilket i och för sig väl även Thierry gjorde? Sistnämnda gäller väl även män, talang och hårdare träning än övriga ger resultat.
.... 2022-04-25 14:16 #144

Svar till inlägg av MalinSundqvist , 2022-04-25 11:55:

Kan hålla med. Men i det här fallet kommer i så fall tjejerna börja bomma mer när de blivit äldre medans killarna blir säkrare? ;)
Jojo 2022-04-25 13:17 #143

Svar till inlägg av MalinSundqvist , 2022-04-25 11:55:

Så ja lite intressant är det nog om man skall var elittränare för damer. Det blir ju knäppt om man försöker få damer att springa rakt på men inte tränar benstyrka att klara det.
Jojo 2022-04-25 13:15 #142

Svar till inlägg av MalinSundqvist , 2022-04-25 11:55:

Ja alltså det kan ju vara intressant, men fortfarande löjligt då man lätt fokuserar på fel saker. Ofta har ju de som blir bra någon egenskap från start, typ jättestartka ben, superterknik, skyhögt vo2 max osv
Så då gäller ju det att optimera egenskaperna så att man kommer så högt upp i resultatlistan som möjligt.
Så om tjejer generellt behöver träna mer ben för att orka terrängen, så kan det ju vara så att man som individ redan har jättestarka ben.
Men om man är typ elittränare så behöver man naturligtvis vet vad som är normalt så att man inte försöker optimera tjejernas träning utifrån herrarnas egenskaper.
Typ om man försöker trycka upp damer till VO2max 90 istället för att träna mer benstyrka.
Man 2022-04-25 13:05 #141

Svar till inlägg av MalinSundqvist , 2022-04-25 11:55:

Har kört mig något nytt idag, Likhetsfeminism och Särhetsfeminism. Två begrepp jag aldrig hört. Jag är särhetsfeminist efter att ha läst på. Men att du är likhetsfeminist förklarar flera av dina inlägg och varför jag tycker annorlunda än dig om mycket här.
MalinSundqvist 2022-04-25 11:55 #140

Svar till inlägg av Jojo, 2022-04-25 10:41:

Håller inte med alls! Det är väl högst relevant att jämföra mellan könen för att säkerställa att idrotten är jämställd? Enligt en intresserad äldre herre är damer generellt drygt 10% långsammare än herrar när det gäller löpning. Både på bana och bergslopp. Om det finns en större skillnad inom orienteringen bör man väl försöka förstå varför? Och finns det större spridning för det ena än det andra könet är det också intressant att undersöka! Beror det på att grundmaterialet är sämre, att det läggs mindre resurser, felaktiga resurser eller något annat? Nu är inte jag heltidsproffs, tränare eller knappt ens motionär, men om jag vore det hade jag varit besatt av att förstå vad det här beror på så att jag kunde optimera min träning. För det borde rimligen finnas en stor förbättringspotential. Om någon inte håller med gör ni min dag om ni kan berätta för mig varför jag tänker fel 😀.

…: Jag menar att de har ett antal år på sig att förbättra sig från att de lämnar juniorklass och att man inte bör döma någons prestation så tidigt och ev missa/exkludera outvecklade talanger. Finns ju några riktigt gamla elitlöpare som lyft sig ordentligt sent i karriären.

Man, MickeS, Jojo: Det verkar som att det föds fler pojkar då pojkfostren och de små pojkbarnen är känsligare. Har ingenting med kokosnötsrelaterade dödsfall edy att göra iaf.

Jojo: Ang att pojkbarnen gör mer misstag (om det stämmer) tror jag att det till 100% beror på uppfostran, normer osv. Men så är jag ju också likhetsfeminist och inte särartsfeminist. Kan inte så mycket om barn, men när det gäller djurträning är det väldigt bra att se till att de har en egen motor och tar egna initiativ när de stöter på utmaningar. Tror detsamma borde gälla barnträning/barnuppfostran.
Jojo 2022-04-25 10:41 #139

Svar till inlägg av Jens-ställ-den-helt, 2022-04-25 07:11:

Ja det är löjligt att jämföra, dessutom är de individuella skillnaderna i en klubb oftat större så om man anpassar träningen speciellt för tjejer så blir det troligtvis fel.
Typ om man man tänker att man skall träna mer teknik med tjejerna i klubben kan man ge sig fan på att nästa generation killar är ena riktiga virrpannor.
Man 2022-04-25 09:59 #138

Svar till inlägg av Micke S , 2022-04-25 09:03:

Haha nej såklart inte nötterna det beror på men du kanske fattar poängen ändå :)
Jojo 2022-04-25 09:45 #137

Svar till inlägg av Man, 2022-04-25 09:00:

Inte bara antal som föds. Det krävs inte speciellt många män för att hålla igång barnafödandet. Så det är ingen fara för stammen om det försvinner några på vägen.
.... 2022-04-25 09:11 #136

Svar till inlägg av MalinSundqvist , 2022-04-24 22:56:

Jag tycker HD20 varken är barn eller ungdom och de har kommit fram till ungefär samma nivå tekniskt och mognadsmässigt. Kan hålla med om att HD18 kan vara på gränsen att analysera då de är lite oslipade fortfarande och kommer precis från ungdom/ek myndiga.
.... 2022-04-25 09:08 #135

Svar till inlägg av gubbtempo, 2022-04-24 22:41:

OT. Håller inte med. Det bommas mindre bland gubbar nuförtiden jämfört med när de var seniorer på 80-90-00-talet. Anledningen är att kartorna är bättre och stämmer nuförtiden.
Micke S 2022-04-25 09:03 #134

Svar till inlägg av Man, 2022-04-25 09:00:

Likadant med älgar, fast de jobbar inte med kokosnötter, så antagligen inte nötdrivna födseltal.
Man 2022-04-25 09:00 #133

Svar till inlägg av Jojo, 2022-04-25 08:03:

Ja det föds ju 106 pojkar per 100 flickor så naturen har väl räknat med att några fler pojkar än flickor ska dö på vägen när de försöker få ner kokosnötterna.
Jojo 2022-04-25 08:03 #132

Svar till inlägg av MalinSundqvist , 2022-04-24 22:56:

Det tror jag har att göra med att pojkar gör fler misstag som yngre. Man lär sig av sina misstag.
Flickor generellt vill gärna göra rätt direkt medan pojkar gladeligen sparkar 1000 ggr en boll mot en vägg varav 900 ggr fel.
Om det är evolution eller uppfostran kan man fundera på men pojkar är ju lite billigare så kanske evolutionen gör att pojkar kan göra onödiga saker så att kollektivet når en fördel. Typ om 100 pojkar slår mot ett träd kommer någon komma på hur man får ner kokosnötter.
Jens-ställ-den-helt 2022-04-25 07:11 #131
Nu är det ju så att vi har två olika kategorier. Dam- och herrklass.
Därför räcker väl att damer jämförs med damer och herrar jämförs med herrar. Vad är poängen att jämföra med varandra?
Jojo 2022-04-25 00:33 #130

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2022-04-24 22:11:

En orsak kan vara att damer har generellt 20% lägre benstyrka men 10% lägre vo2max. Så det borde löna sig generellt att springa mer runt för damer. Kanske krävs det mer benträning för damer för att klara vägvalet rakt på.
MalinSundqvist 2022-04-24 22:56 #129

Svar till inlägg av ...., 2022-04-24 21:41:

Har dålig koll på HD/20 (tycker prestation inom barn/ungdomsidrott är rätt ointressant/farligt att analysera isolerat). Men enig om att damer generellt springer vilse/tappar mer tid än herrar när de bommar. Vet inte om de bästa damerna orienterar bättre än de bästa herrarna, men det kan mycket väl vara så. Däremot gör även de bästa damerna större bommar än de bästa herrarna, när de väl bommar. Har funderat på det och vet ej varför det är så. Kanske har det något med teknik/mentalitet att göra, kanske beror det på något annat? Men jätteintressant är det!
gubbtempo 2022-04-24 22:43 #128
inte meningen att styra över frågan till att handla om gubbar utan bara om insikter kan överföras
gubbtempo 2022-04-24 22:41 #127
En litet relaterad fråga men som är litet mer longitudinellt jämförande istället för jämförande av grupper är, varför missar jag som gubbe även idag trots att det (ofta) är lättare banor än när jag var yngre och jag dessutom springer långsammare?
Zerbembasqwibo 2022-04-24 22:11 #126

Svar till inlägg av pt, 2022-04-24 21:45:

När jag studerat Simones orienteringsteknik när hon vann så mycket slogs jag över att hon så ofta (rätta mig om jag helt missuppfattat det!) tog de enklaste vägvalen, som inte var och en var de snabbaste. Hon kunde lätt runda lite på en stig för hon sprang så snabbt att hon hade råd att "offra" några sekunder på att inte riskera att missa nåt.

Thierry däremot körde det absolut snabbaste vägvalet oavsett hur svårt det var att genomföra. En helt annan teknik! Se hur mycket tid han lade ner på att lära sig detta, och se alla hans fina förklarande kartskisser hur han "förenklade" kartan i huvudet och att han låg "steget före" i kartläsningen.

Gustav kör väl mer som Thierry, rakt på eller svåra vägval är inget han backar för. Tove däremot springer väl inte alls som Simone utan hon väljer också det snabbaste (om man inte bommar) vägvalet. Men då har hon väl ibland "trillat dit" och bommat. Hon har också varit totalt överlägsen vad gäller löphastighet så hon har ju också "haft råd" att faktiskt bomma. Finns ju några sjuka upphämtningar hon gjort på vissa lopp!

Jag har ingen aning, men kan Simone lagt ner mindre tid på teknikträning än Thierry?
MalinSundqvist 2022-04-24 21:50 #125

Svar till inlägg av Man, 2022-04-24 21:34:

Jag har ingen aning om ingångslönerna/befattningarna skiljer sig åt. Tyvärr. Däremot tror jag (gissar vilt) att kvinnor ofta är sämre på att löneförhandla och att lika anställer lika (finns något tjusigt ord som börjar på hono som förklarar det fenomenet). Själv har jag dragit nytta av kvotering och bred käft, så är inte ett dugg drabbad av det här.

Du har helt rätt gällande föräldraledighet tror jag (dvs att det påverkar löneutvecklingen). Kvinnor tar ut mer. Jag tror det är en ”not in my backyard” grej. Jämställdheten är underordnad ens individuella behov/idéer, man tycker den är viktig så länge någon annan tar hand om den. Och det är väl inget som säger att jämställdheten är viktigare än att varje individuell mamma ska få ta hand om sina barn så mycket de önskar/får/måste för ekonomins skull?
pt 2022-04-24 21:45 #124

Svar till inlägg av Man, 2022-04-24 21:34:

Håller med om att den intressanta frågan är om hur det bommas. Finns ju enormt mycket faktorer som påverkar detta men kan inte den större spridningen i löphastighet är en av dom. När det är fler individer som är jämnare fartmässigt så tvingas man utveckla tekniken mycket mer. Jämför Simone Niggle med Thierry och Tove med GB. Där de båda kvinnorna kunnat vara överlägsna utan att springa perfekta lopp, vilket inte gäller herrarna i samma utrsträckning. Av min erfarenhet går detta ner även i dom yngre åren, där tjejer känner att dom kan vinna mer på att bli lite snabbare löpmässigt än att utvecklas fysiskt.

En till stor faktor kan väl vara att det är väldigt mycket färre tjejer som vill lägga ner hela sitt liv på orientering, vilket kan tyckas tråkigt men förståeligt också. Vad får män att vilja lägga ner hela sitt liv på att vara medelmåtta?
.... 2022-04-24 21:41 #123

Svar till inlägg av MalinSundqvist , 2022-04-24 21:27:

Gjorde en snabb koll på H20/D20i winsplit SL4 där H20 är 20 mer löpare än D20. Skulle vilja säga att det bommades ganska friskt i båda klasserna. Dock var det några tjejer som klarade sig med bom under minuten men många som kom upp i 2-4 min. Bland killarna var det ingen som gick rent och de flesta låg mellan 1-2.5 min. Så de bästa tjejerna orienterade bättre än de bästa killarna men bommade tjejerna verkade det som att det rann iväg mer tid och killarna vara snabbare på att lösa misstaget. Kanske gick lite mer på chans hos tjejerna som börjat bomma medans killarna lugnade ner sig?

Helt ovetenskapligt och du får gärna utveckla/komplettera.
Man 2022-04-24 21:41 #122
Avseende tidsavstånden i damklass jämfört med herrklass så är det färre deltagare i damklasserna vilket såklart ger större tidsavstånd från placering 1 till 30 pga sämre konkurrens. En rättvis jämförelse vore att se skillnaden i tid från 1:an till en viss percentil av totala antalet deltagare.
Nu på Natt-SM var det knappt 3 ggr så många deltagare i H21 jämfört med D21. 10:an i D21 var 12,45 efter segraren vilket hade gett en 35:e plats i H21. Så ändå ganska lika i avstånd om man korrigerar för antalet deltagare.
MalinSundqvist 2022-04-24 21:37 #121

Svar till inlägg av ...., 2022-04-24 21:30:

Absolut! Ni har helt rätt i det ni skriver, dvs att tidsdifferenserna skulle kunna förklaras av fysiken. I vissa extremfall är det absolut så. Men om ni kollar ett antal GPS sändningar från ett antal tävlingar kan ni väl hålla med om att damerna bommar mer än herrarna? Eller ser vi olika saker?
Micke S 2022-04-24 21:35 #120

Svar till inlägg av JiL, 2022-04-24 19:51:

Har ju inte med orientering att göra, men både i fotboll och hockey matchar inte damseniorerna riktigt H16killarna. Bästa damlag håller ungefär klass som H14-15.

Nä, finns inga källor på det.
Man 2022-04-24 21:34 #119

Svar till inlägg av MalinSundqvist , 2022-04-24 21:11:

Kommentar kring att kvinnor får sämre jobb med sämre betalt trots bättre betyg. Tolkar det som att det gäller efter studenten eller examen för senare i livet är betyg ganska ointressant i en anställningsprocess jämfört med vad man arbetat med och presterat samt vilka referenser man har. Jag har för övrigt aldrig visat upp mina betyg i en anställningsprocess, bara examensbevis.

Den statistik jag har sett för löner visar på i princip samma löner för män och kvinnor fram till 30-års åldern. Därifrån börjar männen dra ifrån.
Orsaken tror jag mig vara att den med lägst lön är föräldraledig mest och då tappar i karriären och får sämre löneutveckling senare. I de flesta förhållanden är mannen några år äldre och har därför högre lön pga sin ålder eftersom en 33-åring har högre lön än en 30-åring. Generellt då. Så den yngre med lägre lön (kvinnan) är hemma mest under föräldraledigheten och får då svårare i karriären framgent.
Men kvinnor får inte sämre jobb än män i början av sina karriärer, det är föräldraskapet som ställer till det.
.... 2022-04-24 21:30 #118

Svar till inlägg av TG, 2022-04-24 21:23:

+1. Att det är mer utspritt bland tjejerna betyder ju inte automatiskt att det bommas mer. Det räcker ju att en tjej är bättre fysiskt. Vinner hon sedan med 3 min så slår ju det ganska hårt i tid mot senare placeringar också.
MalinSundqvist 2022-04-24 21:27 #117

Svar till inlägg av TG, 2022-04-24 21:23:

Nu pratar vi bommar (eller jag gör det iaf). Har du kollat GPS från fredagen eller dagens lopp? Skulle nog vilja säga att det bommas mer, inte springa långsammare. Om du tycker annorlunda får du gärna förklara så jag förstår det jag verkar ha missat 😊
TG 2022-04-24 21:23 #116
Det är väl inte så konstigt att det blir mer utspritt om en viss grupp av människor som är fysiskt svagare ska springa lika länge som någon grupp som är fysiskt starkare?
Titta på avstånden i H80 ex på våra tävlingar
1 2 3

Senast kommenterat

Söndag 3/7

00:20

SM sprintstafett

106

 

Lördag 2/7

21:37

Woc 2022

379

 

11:34

Tjoget 2022

30

 

10:16

Silly Season 2022

215

 

Torsdag 30/6

06:53

O-ringen 2020

1026

 

Onsdag 29/6

18:22

Bränder i världen

4

 

09:55

Trädgårds-OL

2

 

Måndag 27/6

16:23

-Arrangemangsreklam-

825

 

13:41

SOFTs Eventbolag?

33

 

Söndag 26/6

23:11

Jukola 2022

265

 

21:52

Smålandskavlen

333

 

Fredag 24/6
Torsdag 23/6

12:44

VM 2027

15

 

Onsdag 22/6
Måndag 20/6

21:10

Vårdatumstoppet

39

 

Lördag 18/6

17:28

10MILA 2022!

647

 

Torsdag 16/6
Onsdag 15/6
Tisdag 14/6
Lördag 11/6

13:05

Träning 2022

37

 

Fredag 10/6
Onsdag 8/6

23:49

Kolbotten

141

 

Tisdag 7/6
Söndag 5/6
Fredag 3/6

09:29

Mediebevakning

104

 

Tisdag 31/5
Måndag 30/5

17:14

Diskad i Borås

67

 

Söndag 29/5

10:50

Parkeringsavgift

51

 

Lördag 28/5
Onsdag 25/5

22:04

JVM-trupp 2022

2

 

Tisdag 24/5

17:57

SL D18

2

 

08:19

Eventor nere igen...

690

 

Måndag 23/5

18:23

Rätt uttagning ?

13

 

Fredag 20/5


Arkiv

 
 
 

Logga in på Orienterare.nuStäng