Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Hjälpkurvor i överflöd

Adrian 2011-08-19 19:48

O-Ringen-tidningen som kom i brevlådan idag innehöll några kartprover för områdena som väntar på O-Ringen 2012. Generellt ser det bra ut men jag fastnade för kartprovet från Nyårsåsen.

Så här ser det ut: http://i54.tinypic.com/js0kjm.gif

Varför så mycket hjälpkurvor? Enligt mig gör det bara kartan svårare att läsa och höjdskillnaderna blir missvisande. Om det verkligen behövs hjälpkurvor mellan varje höjdkurva kan man väl lika gärna göra kartan med 2,5 m ekvidistans!

Exempelvis trejde hjälpkurvan uppifrån, vad säger den oss som inte kurvan under kunde sagt med en lite mer markerad sänka?

I artikeln under kartan står att "kartan är helt nyframställd med den nya tekniken". Jag förmodar att det är laserscannat grundmaterial och gps. Fast vi har hjälpmedel för att lägga in minsta lilla sänka så tycker jag det är viktigt att hålla igen på plottret. Springandes med kartan i 15000-del tror jag inte det är många som kan läsa på alla dessa små kurvor. Bättre då att framhäva helhetsbilden.

En annan sak som påverkar läsbarheten är hur kurvorna är ritade. Som det ser ut här så har inte kurvverktyget använts utan allt är är ritat med punkter vilket ger ett hackigt och kantigt intryck.

Jag tog mig friheten att rita om kartutsnittet och tog bort de detaljer jag tror man kan vara utan. Jag har inte varit i terrängen men jag gissar att kartan skulle kunna förenklas ungefär såhär: http://i54.tinypic.com/xpmsm1.gif

Vad tycker ni? Är det bara jag som stör mig på det här gödslandet av små bruna streck?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

PS 2015-03-09 16:42 #139

Det blir ju inte heller bättre om man i sin omritning slarvar så hjälpkurvorna ser ut som skit och den omritade produkten därigenom nästan är mer svårläst än den man försökt "förbättra" ...

PS 2015-03-09 16:35 #138

Svar till inlägg av Adrian, 2015-03-09 14:28:

Jag har aldrig förstått varför folk lägger ner tid på att göra sådana där teoretiska omritningar av kartor utan att ha en aning om hur det verkligen ser ut. När de plockar bort en hjälpkurva så kanske de i själva verket tar bort en av de mest utmärkande delarna av hur terrängen se ut medan en verklig generalisering skulle kräva en mer omfattande omarbetning av kurvbilden. Om den version teoretikern åstadkommit hemma på sin kammare är värdelös i verkligheten så är ju risken att arbetet är kontraproduktivt och stärker kartritarens uppfattning att kartan måste se ut precis såhär för att vara användbar. Jag ser det mest som ett sätt att plocka billiga poäng.

Adrian 2015-03-09 14:28 #137

Kartklippen har lett till privata generaliseringar inför detta o-ringen också: https://www.facebook.com/177518995597572/photos/a.180287198654085.49663.177518995597572/1060304237319039/?type=1&theater

Hur kan det bli så här år efter år? Det finns uppenbarligen en brist på känsla för generalisering där ute.

OP 2015-03-07 12:27 #136

Fast poängen var väl att de som av åldersskäl har större skala än 1:15 000 i så fall inte heller bör ha kontroller i dessa områden, då deras syn bedöms vara sämre och att de därför behöver större skala för att kunna få ut motsvarande information från kartan som yngre från 1:15 000

OP 2015-03-07 12:26 #135

Carl-Henry 2015-03-07 09:56 #134

Svar till inlägg av PS, 2015-03-05 22:34:

De områden som vi undviker att lägga kontroller i för de som har 1:15000 utgör kanske 1% av kartan. Paradoxalt nog är dessa områden bland de där man får minst antal avvikelser från normens anvisningar vid datakoll! Kollade snabbt och hittade tre förminskade punkthöjder och två något korta branter. Det skulle inte vara något problem att använda områdena på 15000, men varför göra det när det är lite svårläst?

Fler banläggare borde undvika att trycka in kontroller i de allra detaljrikaste områdena på kartan.

På fjolårets POM (Portugal O-meeting) gick en långdistans i ett oerhört plottrigt område med berg- och stenformationer. Man löste det alldeles utmärkt genom att undvika det värsta. Däremot var det guld värt på medeldistans.

Simone hade en artikel i Skogssport (var det förra året?) där hon beskrev sin orienteringsteknik i samma område, men på sprint, medel resp. lång. Området i Schweiz hade detaljfattig kurvbild men detaljrik vegetation.
Hon konstaterade att på lång kan man inte läsa på en massa detaljer ute på sträckorna, men hon konstaterade också att detaljerna är mycket användbara vid kontrolltagning och på medel och sprint. En läsvärd artikel!

Z 2015-03-06 11:58 #133

Svar till inlägg av OL, 2015-03-05 19:52:

Banläggaren har underkänt kartan för den är för plottrig för att använda för banläggning. Det är väl bra med en banläggare som tar sitt ansvar. Synd att kartritaren inte har gjort det i detta fallet.

PS 2015-03-05 22:34 #132

Svar till inlägg av OL, 2015-03-05 19:52:

Jag reagerade också på den formuleringen. Om terrängen verkligen är av den karaktären att den inte kan ritas på ett godtagbart sätt i skala 1:15000 så må det ju vara hänt att man bör undvika den men i så fall är ju terrängen minst lika olämplig för de klasser som har större skala. För övrigt tvivlar jag starkt på att terrängen skulle vara så extrem men det är en helt annan fråga som är svår att avgöra om man inte har mer information.

PS 2015-03-05 22:33 #131

Svar till inlägg av OL, 2015-03-05 19:52:

OL 2015-03-05 19:52 #130

Dags igen. Ny O-Ringen tidning och nya kartprov inför årets O-ring från etablerade kartritare. Skall det vara så svårt att generalisera och ta bort hjälpkurvor som inte tillför något? Att det sedan står i texten om etapp 1 "Bertil och jag har försökt undvika banläggning i de mest detaljrika områdena för dem som tävlar på kartskalan 1:15000." tillför inte mer framtidstro. Vart är vi på väg?

insider 2013-04-19 09:47 #129

Svar till inlägg av Ulf S, 2013-04-18 21:33:

Ur internationella kartnormen:
3.1 Scale
The scale for an orienteering map is 1:15 000. Terrain that cannot be fieldworked at a scale of 1:7 500 and legibly presented at a scale of 1:15 000, is not suitable for international foot-orienteering.

Ulf S 2013-04-18 21:33 #128

Svar till inlägg av PS, 2013-04-18 16:06:

Må så vara, i så fall anser jag att regeln är lite korkad då den kommer att förhindra att viss teräng (i vissa fall som definitvt är intressant ur orienteringsperspektiv) öht inte kan användas för orientering.
Dina kommentarer till "insider" håller jag definitvt med om. Jag har inte sprungit på den här nya kartan, men har erfarenheter från den gamla. Den var inte speciellt bra, och bl a vissa av de detaljerade områdena tycktes mig tämligen godtyckliga (i området kring 15 och 16 har jag vid flera tillfällen varit helt "lost" på den gamla kartan (som inte används på riktiga tävlingar på länge, så vitt jag vet: jag har "drabbats" på ett KM och några närtävlingar). Detsamma gäller en hel västkustkartor.

PS 2013-04-18 16:09 #127

Tittade förresten på fel kontroll (SO om 9:an). SO om 11:an verkar väl det största problemet vara att man har redovisat rotvältor på ett otillåtet sätt.

PS 2013-04-18 16:06 #126

Svar till inlägg av Ulf S, 2013-04-18 15:47:

Ulf S>> Kravet finns inte bara för att man ska kunna använda kartan som 15000-del utan för att minska risken att man tar ytterligare ett av tyranneriets små steg.

insider>> Jo, och där verkar man ju bryta mot minimiavstånden för hur nära svarta symboler får ligga varandra. Å andra sidan kan det ju nästan kvitta för om vi antar att man i stället hade förenklat kartbilden så mycket att man klarade dessa mått så hade kartan förmodligen blivit så svårtolkad att man ändå inte kunnat lägga några kontroller så att de förutsatte läsning i det området.

Anonym 2013-04-18 15:58 #125

Svar till inlägg av Ulf S, 2013-04-18 15:47:

Kravet på läsbarhet i skala 1:15 000 gäller enligt kartnormen alltid för tävlingar av vikt. Men skubbet på Herkuleskartan kanske inte var viktigt?
Ur kartnormen:
3.1 Skala
Orienteringskartans skala är 1:15000. Terräng som ej kan rekognoseras i 1:7 500 och tryckas läsbart i skalan 1:15 000 är inte lämplig för viktiga tävlingsarrangemang.

Ulf S 2013-04-18 15:47 #124

Svar till inlägg av insider, 2013-04-18 15:03:

Men vem skull få för sig att köra en långdistans i det lilla skogsområdet? Och om ingen har för avsikt att göra det, så faller väl kravet på läsbarhet i 1:15000 platt?

insider 2013-04-18 15:03 #123

Svar till inlägg av PS, 2013-04-18 14:22:

Nu har jag ju inte sett Herkuleskartan i verkligheten.. men jag tvivlar på att den uppfyller reglementets krav på läsbarhet som 15 000-del. T ex sydost om kontroll 11.
http://www.kartarkiv.halmstadok.se/show_map.php?user=Bj%C3%B6rn&map=436

PS 2013-04-18 14:22 #122

Svar till inlägg av insider, 2013-04-18 14:08:

insider>> Antagligen inte. Bland annat så skulle det förmodligen vara betydligt fler överföringsfel i form av skevheter som tex branter som lutar åt ett annat håll på kartan än i verkligheten. Jag har provat att reka med både 7500-del och 5000-del och den största skillnaden tyckte jag var att det var svårt att tolka vad man ritat med 7500-del. Det fanns möjligen en tendens att man ritade med för små saker med 5000-del men det borde till stor del vara en vanesak. Min erfarenhet är att det i detaljrik terräng oftare är antalet kurvor som begränsar vad man kan redovisa snarare än utrymmet. Undantag finns förstås och inte minst den groteskt stora symbolen för punkthöjder är begränsande ibland. Branter är också ofta svåra att redovisa på ett snyggt sätt i och med att tecknet för brant utan taggar ska ritas med så brett streck.

jj>> En del sådant verkar det finnas men inte så farligt ändå.

insider 2013-04-18 14:08 #121

Svar till inlägg av PS, 2013-04-18 13:02:

Tror inte att Herkuleskartan skulle ha sett ut som den gör om den rekats i rekommenderad rekskala 1:7500. Fast vad vet jag, det var därför jag undrade.

jj 2013-04-18 13:33 #120

Svar till inlägg av PS, 2013-04-18 13:02:

Jag tycker att Herkules-kartan ser ut att ha för många hjälpkurvor, som ligger parallellt med höjdkurvorna utan att tillföra någonting.

PS 2013-04-18 13:02 #119

De konstiga hjälpkurvorna var alltså på SM-publiktävlingskartan. Herkuleskartan har jag inte tittat så mycket på men den ser väl rätt OK ut vid en snabbtitt.

PS 2013-04-18 13:00 #118

Svar till inlägg av insider, 2013-04-18 11:51:

Varför undrar du? Det fanns väl inget på kartan nedan som tyder på att de haft för mycket plats på rekunderlaget. Jag tycker kartan ser bra ut bortsett från att en del hjälpkurvor ser lite konstiga ut.

insider 2013-04-18 11:51 #117

Svar till inlägg av sladek, 2013-04-18 09:10:

...och rekskalan var?

sladek 2013-04-18 09:10 #116

Svar till inlägg av H21, 2013-04-17 19:48:

Så väl ultralång som Herkules karta var ritad med papper och penna och mej veterligen utan GPS.

fn 2013-04-18 01:08 #115

Man kan ju bara älska engagerade människor:-)

PS 2013-04-17 23:17 #114

Kunde knappt läsa själv vad jag skrivit ...

PS 2013-04-17 23:15 #113

Svar till inlägg av H21, 2013-04-17 19:48:

Jag har viss erfarenhet av att rita med dator ute i skogen (OCAD på windows-platta) och min erfarenhet är att det har både för- och nackdelar. När det gäller detaljrikedomen så är fördelen att man ser direkt hur mycket man får plats med utan att bryta mot regler och likaså kan man direkt mäta om ytobjekt är för små. Lägger man objekten för nära varandra så får man en svårläst karta och för små ytor syns ändå inte ordentligt så om de är viktiga så får man överdriva dem på ett eller annat sätt. Nackdelen är att man lätt tappar proportionerna och överarbetar formdetaljer som inte ens elitlöparna kommer ha nytta av. I princip tycker jag att miniminivåerna i kartnormen sätter gränsen för vad som är en "sönderritad" karta men samtidigt är det ju så atrt om det finns många områden som är så detaljrika att de måste förenklas så bör man kan hålla igen lite även i områden som mindre detaljrika (typexemplet är att välja en större miniminivå för stenar om det i vissa områden finns väldigt mycket sten).

Andra erfarenheter jag har är att det i alla fall för mig tar längre tid i skogen men i gengäld blir det väldigt lite efterarbete och eftersom jag bara ritar för skojs skull så prioriterar jag mycket skogstid. En annan fördel är att GPS gör det lättare att pricka in punkterna trots att man inte kan lita blint på den. Den största fördelen är nog att man helt eliminerar överföringsfelen från ritunderlag till digitalisering. Att det går långsammare att rita beror nog till stor del på att OCAD är lite "yxigt" i vissa avseenden så andra program kanske funkar bättre.

Anonym 2013-04-17 22:31 #112

1:10000 var en vanlig konveptskala för i tiden (80-90 talet).

Zerbembasqwibo 2013-04-17 22:25 #111

Svar till inlägg av H21, 2013-04-17 19:48:

Min bekanta, "Kartritare", får väl rätta mig om jag har fel, men brukade man inte rita på ca dubbla skalan när man ritade på papper/ritfilm i skogen? Så brukar jag göra åtminstone. En 0,5 mm penna begränsar naturligt hur mkt detlajer du får med.

H21 2013-04-17 19:55 #110

Svar till inlägg av PS, 2013-04-17 16:50:

Följande föll bort i förra inlägget:
Problemet blir väl för alla dem utanför yttersta eliten (vanliga seniorer, motionärer, ungdomar och veteraner), som inte springer och läser kartor två gånger om dagen, där orienteringsupplevelsen sänks eftersom man inte kan tyda kartan längre. Lösning på det? Större skalor kanske? Men det leder väl till ännu mer detaljerade kartor. Exempelvis kartan från Herkules tävling i våras där H21 hade 1:7500 men kartan såg ut som en detaljerad 1:10000-del:
http://www.kartarkiv.halmstadok.se/show_map.php?user=Bj%C3%B6rn&map=436
(inte min karta utan det var första träffen på google)

H21 2013-04-17 19:48 #109

Svar till inlägg av PS, 2013-04-17 16:50:

För de allra bästa orienterarna är inte detaljrika kartor något problem. De tränar helt enkelt så mycket teknik på alla möjliga typer av kartor att de lär sig fixera blicken och sålla bland det som för andra kan ses som en gröt av detaljer. Det är väl därför ingen med elitambitioner offentligt klagar på kartorna eftersom det bara blir ett bevis på att man är sämre på orienteringsmomentet.

Jag tror också att de som var topp tre på ultralången i H21 var de som hade enklast att läsa kartan i tävlingsfart. (Nu har jag dålig koll men jag har för mig att de gick loss i något bo och det kan säkert berott på att de helt enkelt kunde hålla högre fart än de andra pga. att de hade lättare att läsa kartan när det blev kortsträckor och tekniskt.)
Så kanske har orienteringstekniken blivit mer avgörande på senare år eftersom de detaljerade kartorna gör att de inte fullt så tekniskt skickliga tvingas bromsa upp mer jämfört med när kartritaren gjorde generaliseringen?

När uppstod egentligen de "överritade" kartorna? Var det i samband med handdatorns intåg i kartritningen så att kartritaren kunde zooma in kartan ute i skogen och få en större yta att rita in detaljer på jämfört med när han stod och ritade på en "karta" i skala 1:15000?

sture 2013-04-17 19:07 #108

Men finns det några fördelar med att överarbeta...nej
tydliga ritningar så man slipper en massa trams med fullskitna kartor

PS 2013-04-17 16:50 #107

Svar till inlägg av Sture, 2013-04-17 07:29:

Du behöver inte läsa allt hela tiden. En av utmaningarna med orientering är just att förenkla kartbilden och plocka ut det som är väsentligt för stunden. En hjälpsänka som i ena läget kan vara en viktig inläsningspunkt vid kontrolltagning kan i ett annat läge vara onödigt brus mitt på en sträcka där man grovorienterar på de stora formationerna. Det var väl ungefär den lärdomen Thierry Gueorgiou drog efter VM i Finland för många år sedan när han var ganska långt efter trots att han inte tyckte sig ha gjort några misstag.

conrad 2013-04-17 14:08 #106

Samma kartritare på Natt SM, hur blir det med överarbetningen denna gång, vad jag har förståt så är det ganska flackt och detaljfattigt, blir det ännu mer 0,8m stenar och fyrdubbla halvmetershjälpkurvor som ingen hittar?

Sture 2013-04-17 07:29 #105

Det börjar spåra ur med detaljerade kartor!
Hur många läser av noggrant hjälpkurvor i tävlingsfart?
Det blir bara ett stort myller av svåridentifeierade brunstreck.

Kartnisse 2013-04-17 00:19 #104

Man=SOFT alltså, inte kartansvarig och kartgruppen

2013-04-17 00:16 #103

Inlägget är raderat

Kartnisse 2013-04-17 00:15 #102

Svar till inlägg av Jan W, 2013-04-16 22:35:

Det var väl bara drygt ett år sedan kartansvarig på SOFT sades upp och kartgruppen avgick med omedelbar verkan. Man ansåg att kartfrågorna skulle lösas på distrikts- och klubbnivå.

Nu verkar kartfrågorna ha lyfts igen och det ryktas också om krafttag kring kartritarutbildningar. Bättre sent än aldrig.

PS 2013-04-17 00:02 #101

Svar till inlägg av Kartritarn, 2013-04-16 14:06:

Jag fick samma känsla som du att man hållit onödigt hårt på det där med att glida högst 25% och i stället valt att bryta mot andra regler. Vad gäller det du kalla Stockholmsekvidistans så kanske det var så en gång men nu tycker jag det är värre. Nu kan det på många kartor vara precis vilket avstånd som helst mellan kurvorna här och det är inte det enda problemet. I kväll sprang jag teknikträning i ett tätortsnära område med väldigt bra orienteringsterräng. Synd bara att ingen tycker sig ha råd att rita en (modern) orienteringskarta där.

Jan W 2013-04-16 22:35 #100

Svar till inlägg av Q, 2013-04-15 20:55:

Laserskannat grundmaterial har stora fördelar, noggrant, billigt, heltäckande mm, MEN!! Det ställer stora krav på kartritaren att våga generalisera för att få en läsbar karta. Tyvärr verkar den mardröm vi hade när metoden lanserades i Sverige besannas, alltså alltför detaljerade kartor. Det kom rapporter från de länder som låg före oss att man fått öka kartskalan till 1:7500 eftersom 1:10000 blev oläsliga. Så vi hade hoppats på en massiv utbildningssatsning från SOFT för att inte samma sak skulle hända här, men så icke.

1 2 3

Senast kommenterat

Fredag 1/5

21:56

Var och hur vill vi att framtida 10mila arrangeras?