Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Skala 7500 och 5000 på DM lång?

Spiken 2021-08-23 09:44

Läser i inbjudan till VBs lång DM att den kommer genomföras i skala 1:7500 för seniorer och 1:5000 för övriga. Är detta verkligen möjligt???? Vad jag vet så har VB en dispans på att inte använda 1:15 000 men kan man söka dispans på dispans?

https://eventor.orientering.se/Events/Show/29213

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Ej Elit 2021-08-26 12:31 #53

Svar till inlägg av Lazlo, 2021-08-26 08:33:

Terrängens huvudsakliga drag framgår betydligt bättre på den gamla kartan - det som är relevant när man färdas mellan kontroller, framförallt på längre sträckor med långdistanskarsktär. Den aspekten blir nerprioriterad då kartorna idag även ska hålla för en tekniskt medeldistans.

Att försöka lägga en HD21E medeldistans på kartan från 1967 ser väldigt trist ut, för kartan är inte skapt för det. Men på samma vis så ger dagens kartnorm inte nödvändligtvis den bästa kartan för långdistans, iallafall inte för icke-elit. Några såna grupper är väl "b-klassare" samt de med sämre ögon.

Att ta kartan från 1967, förstora upp den till 1:10 000 och lägga en långdistansbana med veteranlängd kanske skulle vara något för en del äldre? Då får långsträckor plats på pappret och blir också lättare att överblicka. Är det nödvändligtvis så bra att ens område i praktiken är begränsat till ett A3 i 1:7500-del, och det för att kartan ritad enligt norm för 1:15 000 måste förstoras upp så mycket på en långdistans för att folk ska kunna tyda den? Till på köpet tappar man ofta långdistanskaraktären för äldre.

Annica 2021-08-26 12:12 #52

Svar till inlägg av 1982, 2021-08-26 09:12:

klicka på pilarna på kartan du kan se. De syns ganska dåligt men ligger en högerpil ovanför sjön på höger sida precis bredvid tomtmarken.

1982 2021-08-26 10:02 #51

Svar till inlägg av Lazlo, 2021-08-26 09:14:

:-(

Lazlo 2021-08-26 09:14 #50

Svar till inlägg av 1982, 2021-08-26 09:12:

Logga in på instagram.

1982 2021-08-26 09:12 #49

Svar till inlägg av Lazlo, 2021-08-26 08:33:

Jag ser bara den nya kartan?

Lazlo 2021-08-26 08:33 #48

https://www.instagram.com/p/CRMSrMYCy96/
Karta över samma område 1967 och 2021:

Ej Elit 2021-08-26 00:08 #47

Svar till inlägg av Surfer, 2021-08-25 21:58:

Kurvbilden står ut mer på den äldre kartan. Exempelvis kring kontroll 2 2021/ Ekdal 1976.

Ej Elit 2021-08-25 23:48 #46

Svar till inlägg av Surfer, 2021-08-25 21:58:

Never mind 1:20 000 sedan 1969.

Ej Elit 2021-08-25 23:04 #45

Svar till inlägg av Surfer, 2021-08-25 21:58:

Av det jag kunde hitta på svenskorientering så "Beslutet om att gå över till 1:15.000 som basskala togs 1977." Vad betydde det i praktiken? Att nya skalan användes 1977 eller att man hittade på den då och det indördes från 1979 eller nåt?

Då din länk är från just 1977 och höjdlurvorna ser så otroligt lika ut som 2021 så blir jag fundersam. Är den ritad i första generationens 1:15000? Hur hade den ansetts läsbar i 1:25000?

Zerbembasqwibo 2021-08-25 22:55 #44

Svar till inlägg av Surfer, 2021-08-25 20:46:

Med minmått menar jag i denna tråd främst hur nära saker får ritas varandra, men även hur små areor får ritas och hur korta linjära symboler får ritas.

Det andra "minmåttet" är väl förenklat 1 meter: saker som är mindre höga/djupa än en meter ska aldrig ritas in, men de som är ÖVER en meter FÅR ritas med, OM de sticker ut samt ryms på kartan enligt de ovan nämnda minmåtten. Areor är ju lite krångligare och har mer tolkningsutrymme iom möjligheten att förstora som alternativ till förstärka, så där utvecklar jag inget mer just nu.

Surfer 2021-08-25 21:58 #43

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-08-25 21:06:

Palmis har det mesta
http://www.domarstigen.se/doma/show_map.php?user=palmis&map=273
http://www.domarstigen.se/doma/show_map.php?user=palmis&map=4338

Ta bort all vegetationsredovisning från den nya kartan så är kartorna identiska. Eller?

old 2021-08-25 21:22 #42

Svar till inlägg av Ledare, 2021-08-25 15:08:

När man hänvisar till internationella normen ska man vara medveten om att den gäller internationella tävlingar. Nationella förbund kan ha avvikelser. T.ex. för att speciella områden ska kunna användas fullt ut. En lösning är också att rita mycket detaljrika områden med sprintnorm. Ett tjeckiskt sandstensområde blev fantastiskt intressant på sprintkarta.

Ej Elit 2021-08-25 21:06 #41

Svar till inlägg av Surfer, 2021-08-25 20:42:

Tog det jag hittade och med hög bildkvalité.
Länka gärna till 70-talet och ISOM2017 på samma område om du har exempel.

Surfer 2021-08-25 20:46 #40

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-08-25 18:45:

Vad är ett minimimått enligt dig?
Enligt normen är att det aldrig får vara med några objekt som är mindre än minimimåttet Det är inte att allt som är större än minimimåttet måste vara med på kartan. För kartritaren att bedöma vad som tillsammans med generaliseringen fungerar bäst.

Surfer 2021-08-25 20:42 #39

Svar till inlägg av Ledare, 2021-08-25 15:08:

Svaret var till ej elit som inte hade länkat någon generaliserad karta enligt ISOM 2017. Ursäkta slarvig skrivning

Zerbembasqwibo 2021-08-25 18:45 #38

Svar till inlägg av Ledare, 2021-08-25 15:08:

Nja, jo. I normal och mer detaljerad terräng än så, tvingas kartritaren ibland generalisera bort objekt som är stora nog att ta med om plats på kartsn finns. Men, om kartritaren inte generaliserar absolut mer än minimalt så blir kartan ändå svårläst.

Jag menar att nu när det FINNS tydliga objektiva minmått faller den subjektiva läsbarhetsbedömningen bort. Därför kan en "tekniskt normenlig" karta ändå bryta mot normens "god läsbarhet" och att enbart fokusera på de objekt som är särpräglade eller tydliga. Inte enbart "identifierbara".

Ledare 2021-08-25 15:08 #37

Svar till inlägg av Surfer, 2021-08-25 13:17:

Nja, jag tycker det omnämns.

The base scale for an orienteering map is 1:15 000. Generalisation shall follow the requirements for the scale 1:15 000. When a map is enlarged, all lines, symbols and screens shall be enlarged proportionally (for the map scale 1:10 000 this means to 150%). This also applies to the course planning symbols.

To be able to identify the individual symbols, minimum gaps are important. In general, the minimum gap of 0.15 mm applies. The minimum gap between two symbols is the minimum distance between the outlines of the symbols.

Följer man detta så borde kartritaren bli tvungen att generalisera.

Gunnar v 2021-08-25 14:47 #36

Svar till inlägg av karraz, 2021-08-25 14:38:

Nja, men den kan kräva ett mikroskop. :)

https://www.iner-tech.com/wp-content/uploads/chemist-schoolboy-looking-at-microscope-and-smiling-at-camera-isolated-on-w_bngq2wdfe_thumbnail-full01.png

xx 2021-08-25 14:38 #35

Svar till inlägg av Hus i helvete , 2021-08-25 14:23:

Nej, det gör det inte. Det står 1:75000.

karraz 2021-08-25 14:38 #34

Svar till inlägg av Hus i helvete , 2021-08-25 14:23:

Jag tror du missade att det jag skrev inte riktigt var på allvar utan snarare en notering av ett lite lustigt skrivfel - det står skala 1:75000, inte 1:7500 (om det inte blivit rättat). Det riskerar att bli en väldigt grov karta för medeldistans ;)

Hus i helvete 2021-08-25 14:23 #33

Svar till inlägg av karraz, 2021-08-24 22:08:

Jag förstår inte riktig vad du menar, i inbjudan du länkade till.
Står ju bara att skala 7 500 och 10 000 används men inte av vilka klasser. Chansen för HOK att göra rätt enligt reglerna finns fortfarande.

Surfer 2021-08-25 13:17 #32

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-08-24 22:33:

Det saknas ISOM 2017 versionen som ska vara mer generaliserad.
Annars bra exempel på kartors utveckling över tid

Surfer 2021-08-25 13:13 #31

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-08-24 21:56:

En seriös ritare kontrollerar att den ritade kartan uppfyller läslighetskraven och ågärdar de värsta avvikelserna. Det finns verktyg för att kontrollera avstånd/storlek
Med erfarenhet finns den känslan med redan under ritningen.

De finska kartorna har alltid levt sitt eget liv :)

Håller med om att på vanliga tävlingar görs fler avsteg från 15000 del på långdistans.
Införandet av 7500 del för så pass många har säkert drivit på detta,

Zerbembasqwibo 2021-08-24 22:56 #30

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-08-24 22:04:

Det har jag redan gjort ett antal gånger. Vad är det jag ska komma fram till?

Ej Elit 2021-08-24 22:33 #29

1. 10mila 1972
2. 10milas ungdomsbudkavle 1995
3. 25manna 2014

1 och 2 överlappar till stora delar, och alla tre har med nedre rudansjön.

1. http://www.saterbygdenkartor.se/show_map.php?user=kufsen&map=1039
2. https://doma.martinivarsson.se/show_map.php?user=mi8301%40gmail.com&map=756&lang=sv
3. http://www.gustavbergman.se/doma/show_map.php?user=Gustav&map=1859

karraz 2021-08-24 22:08 #28

I Ångermanland går utvecklingen i motsatt riktining - skala 1:75 000 på en medeldistans ;)
https://eventor.orientering.se/Documents/Event/72350/6/Inbjudan

Ej Elit 2021-08-24 22:04 #27

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-08-24 21:56:

Leta upp en 25.000-del över ett område och jämför med dagen 15/10/7.5.

Ej Elit 2021-08-24 22:03 #26

Svar till inlägg av Hänglöparn, 2021-08-24 21:38:

Grövre kartor men utsnitt runt kontrollerna på baksidan i 1:4000? Om äldre veteraner har få kontroller får deras utsnitt kanske plats i 1:3000 så att de ser finorienteringen? Kanske inte passar inom elitorienteringen, men skulle kunna vara en upplevelse.

Zerbembasqwibo 2021-08-24 21:56 #25

Svar till inlägg av Surfer, 2021-08-24 20:42:

Jukolakartan (måhända finsk) har definitivt drivit iväg.

Ej elit #21> Ge gärna exempel. Norrköping O-ringen är kanske ett sånt? Var det för lite saker med eller gick det att orientera söder om Yxbacken tyckte du?

gunnar v #9> Jag har sett en del AC-kartor som verkar aningens överdrivet ritade.

Och min tes om att fler och fler lägger sig på eller under ISOM-gränsen även på värdetävlingar tycker jag stödjer att vi snart är borta från 15 000-delen, i vart fall för kleti och pleti som vill pluttra på i skogen. https://twitter.com/zerbembasqwibo/status/1430256859676545028

Sedan finns det ett antal goda exempel på det som du säger, välritade, bra generaliserade, lättlästa kartor! Men såna är svåra att göra och tar lång tid och kräver uthållig kartbeställare/kontrollant eller en kartritare med sjukt gott självledarskap.

Hänglöparn 2021-08-24 21:38 #24

Själv strävar jag efter att hitta ny spännande terräng när jag väljer tävlingar. Variation är viktigt. Genom att släppa kartskalan fri skulle vi få in ytterligare en spännande variation och nya möjligheter i annorlunda terräng. Vi skulle inte ens behöva ha samma skala på hela bana.

Surfer 2021-08-24 20:42 #23

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-08-24 17:05:

Kartritarna generaliserar! De tar bara med det som har störst betydelse. Prio är att kartan ska vara läsbar. Småkullig terräng, JA om det behövs. En kartritare använder en godkänd symboluppsättning dvs förminskar inte detaljer!
Förstår inte debatten. Kartorna de senaste åren har varit väldigt bra generaliserade och lätta att läsa. Vilka kartor (kartritare?) är det som drivit iväg?

Ej Elit 2021-08-24 20:33 #22

Men orienteringen verkar ha fastnat i mer detaljerade kartor och finorientering/medeldistanskaraktär/sprint. Det är inte säkert att det är framtiden eller det folket egentligen vill ha, bara för att det går (eller inte går...)

Det går att dra paralleller till mobiltelefonerna där en stor del av utvecklingen var att göra de mindre och mindre. Någonstanns vände det och telefonerna började bli större igen. Utvecklingen har fortsatt även efter det, men på annat vis än genom mindre och mindre telefoner. Kanske kommer kartskalorna (och normen) också byta riktning så småningom? Kanske får vi en funktionell 15.000-del eller varför inte 20.000-del?

Ej Elit 2021-08-24 17:05 #21

Svar till inlägg av Faktum är, 2021-08-24 16:40:

Kartan eller kanske snarare kartritningspraxis eller kartnormen. Klart man som kartritare har det jobbigt om terrängen är full med diverse punktobjekt som är tydliga för löparen men står betydligt tätare än vad kartnormen gör det möjligt att redovisa sett till vilken yta i m2 karttecknen tar upp. Känns som att kartnormen inte håller i alla lägen. Och hur ska man generalisera? Sätta småkuperad terräng över stora områden? Vad gör man med "strukturer" som är tydliga i terrängen men inte får plats att redovisas? Om man förminskar symboler eller bryter mot karrnormen på annat vis så gömmer man problemen.

Nu ritas kartor för bättre löpare, men man kan fråga sig varför äldre löpare ska ha så otroligt bra, detaljerade kartor som de sen inte klarar av att läsa? Nog har man hört folk berätta om hur de går kompass in i ringen och letar skärmar. Men det är fortfarande bra att kartan är full av detaljer och att kontrollen sitter gömd bakom någon sådan detalj? För vems skull?

Faktum är 2021-08-24 16:40 #20

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-08-24 13:12:

Läste fel om A3 men jag gissar att ni tänker lika, Dvs att skalan är orimlig. Om det på riktigt är 7500 del på en A3 och inte ännu större (usch) så känns det som att man tappat bort långdistansens särart. Ska bli spännande att se den där kartan/banan faktiskt, vad som föranlett detta behov.

Ej Elit 2021-08-24 13:12 #19

Svar till inlägg av Faktum är, 2021-08-24 12:28:

Tror inte det var det som menades. Men A3 000-del 7500del motsvarar A4 10.00del. Och H21 långdistans brukar väl inte gå in på det? Lär behövas minst A2, eller annars ett kartbyte och flera varv. Eftersom 10.000 del kan gå på A2 kanske det till och med blir A1 på 7500?

Jukola 2021-08-24 13:00 #18

Långsträckan på Jukola str 3 var dryga 5100 m och 51 cm på kartan. Med 1:7500 eller ännu större skala så får man för överblick snart lägga kartan på marken och stående betrakta vägvalsalternativen på långsträckor.... Lättläst handlar inte bara om att kunna se detaljer utan även att få en bra överblick.

Faktum är 2021-08-24 12:28 #17

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-08-24 11:05:

Att supporter nog menade att det på tävlingen ni diskuterar då krävs väldigt stora kartor för att få plats med 3km sträckor…

Ej Elit 2021-08-24 11:05 #16

Svar till inlägg av supporter, 2021-08-24 07:56:

Nej, för nu tänker du på vad Gustav Bergman kan hinna läsa på om han vill, inte på vad han faktiskt behöver för att ta sig från A till B. En elitorienterare ska klara sig med enbart brunbild, och om terrängen ens är lite passande så med endast svartbild, eller endast blåbild. De ska klara en nästan helt vit karta också. Funkar på teknikträning.

Surfer 2021-08-24 10:43 #15

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-08-23 22:40:

I mitt distrikt är kartorna numera mer generaliserade (och lättlästa) jämfört med för 10 år sedan. Tänker på detaljer du räknar upp. Vegetationsredovisningen har det lagts mer krut på. Håller dock de minimimått som finns, men tar lång tid för ritarna att få till. Är dessutom inte aktuell särskilt länge.
Oroväckande att Zerbembasqwibo, en verklig förespråkare för läsbara kartor börjar diskutera 15000 delens död.

FF 2021-08-24 09:14 #14

Uppiggande med en diskussion om skala! Vi är eniga här hemma om att huvudsaken är att kartan är snygg.

Senast kommenterat

Torsdag 18/4

00:13

2000 spänn åt helvete