Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Sverigelistan

Blund 2018-01-25 22:07

Nu är det väl ändå dags att grotta ner sig i Sverigelistan igen?
Varför får man poäng på natt, men inte sprint?
Var går gränsen mellan sprint och medel?
Är tilläggen i åldersklasserna rättvist satta?
Varför inga handicap-tävlingar? Justerad dampoäng=poäng+10?

Ja, det var lite frågor att starta med

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Hmm 2020-02-22 10:02 #267

Svar till inlägg av B, 2020-02-22 07:40:

Skall man ha listan för att verkligen se vem som är bäst under ett år så borde värdetävlingar ge bättre poäng. Men frågan är varför man skall ha en sådan lista om man har swedish league.

Jag tycker sverige listan verkar passa bäst för veteraner och jag tror faktiskt de är de som bryr sig mest.

B 2020-02-22 07:40 #266

Svar till inlägg av Nämen..., 2020-02-21 23:29:

För att försvara Tore så påstår han att "listan" är rättvis på två sätt. Dels sett över tid, dels att den visar på ojämnheten i prestationerna. Likaså kan det ju vara helt naturligt med en variation på +/- 10 poäng mellan jämförelser av klasser med olika banor trots samma km-tid, bl.a. beroende på vilka som är deltagarna? Det är inte "orättvist" att väldigt bra prestationer kan ge relativt sämre poäng för övriga löpare, men en anledning till att man måste se på mer än en observation.

Man måste förstå vad man vill använda en lista till. Sverigelistan är en sammanvägning över tid av en förväntad skillnad i resultat, baserat på tidigare prestationer. Den kan dock inte användas som ett exakt mått, och fia inte på ett visst tävlingsresultat, och som Tore påpekar så är det inte så smart att dra slutsatser av endast en observation (om man inte vill mäta enbart vid den, som t.ex. vid en sk amerikansk uttagning).

Vad vill du att listan ska visa, och hur ska den användas. Jag tycker den är rättvis i att visa faktiska prestationer som är gjorda, men man måste vara medveten om begränsningarna.

Får någon till ett väldigt bra lopp (Tove på lång-VM t ex) så får övriga inte lika bra poäng som om det varit jämnare i toppen. Men det visar ju på skillnaden i det loppet, inte att Tove "sabbar" de andras poäng trots att de hade haft en bättre poäng ju närmare Tove de hade varit på den banan. Det kan lika gärna vara den faktiska skillnaden mellan löparna när de presterar efter sin kapacitet, som ger stora skillnader när det blir så. Även om det inte alltid blir så på alla tävlingar trots att den bäste vinner.

Hmm 2020-02-21 23:42 #265

Svar till inlägg av Tore H60, 2020-02-21 22:13:

Anledningen att träna fotboll är att man får en bra tålighet. Träna skidor eller mtb gör att du får bra kondition och styrka och friidrott ger dig bra spänst. Lägg till 1-2 timmar orienteringsteknik. Är man uppe i 10 timmar träning i veckan så kommer de flesta lätt klara HD18E och vara bra förberedda för att öka träningen specifikt för orientering.

Nämen... 2020-02-21 23:29 #264

Svar till inlägg av Tore H60, 2020-02-21 22:58:

Först hävdar du att Sverigelistan ger ett rättvist underlag. Därefter beskriver du hur Stenebo kan växla mellan måttligt bra resultat och att förstöra Sverigelistepoängen för de andra. Därefter konstaterar du det finns en felmarginal på ca 10p.

Hmm 2020-02-21 23:19 #263

Svar till inlägg av Tore H60, 2020-02-21 22:13:

I första hand behöver man springa mycket för att bli en bra löpare. Men för att springa mycket så behöver man tåla träningen så att man tillgodogör sig den.
Många tål att träna 5 ggr i veckan och bli bra på det, men för att bli riktigt bra så behöver man tåla mycket mer träning.
Jagar man resultat så är det svårt att gå in i perioder där man försöker jobba med sina egna brister. Det kan handla om att man behöver träna mer styrketräning eller springa med i backar för att få bättre kondition. Eller att man bara försöker springa fler timmar i veckan.
Det är svårt att jobba med flera brister samtidigt utan att bli skadad, man måste tex under perioder prioritera mängd framför att bli snabbare. Försöker man både öka antalet timmar och intensitet samtidigt så blir man lätt sjuk eller skadad.
Vill du komma högt i sverige-listan så är det lätt att man prioriterar fart och kommer få ett bättre resultat nästa månad, men då kommer du i slutet av året vara ungefär lika bra som året innan.
Alternativt så försöker du få upp fart och mängd samtidigt och blir skadad eller sjuk och ännu sämre än året innan.
Vill du bli riktigt bra så är det viktigt att ha en plan som är längre än nästa månad. Då måste du lägga undan sverigelistan och analysera vad du behöver göra.

Tore H60 2020-02-21 22:58 #262

Jag får nog komplettera med att säga att man behöver kolla minst 3 tävlingar för poängen kan bli olika. Vi i H60 har ibland bättre poäng än H55 och ibland sämre. Ungdomar har ibland bättre poäng än gubbar och ibland sämre. Felmarginalen blir ca 10p men kan skifta både upp och ned.

Markusss med k 2020-02-21 22:45 #261

Svar till inlägg av Tore H60, 2020-02-21 22:43:

Då har de ändrat sättet att räkna? Det där avdraget som görs ackumulerades ju förr. Men vad bra, då tar jag tillbaka mitt inlägg.

Tore H60 2020-02-21 22:43 #260

Re Marcusss: Jag håller inte med. Nu är poängen rättvis mellan veteraner och ungdom.
Ta en tävling, vilken som helst. Välj ut en H16. OBS att dom har lättare bana än H50,H55 och H60. Kolla kilometertiden på H16 och vilken poäng han fick. Titta på H50, H55 och H60 på den som hade samma kilometertid så kommer du att se att dom har fått ungefär samma poäng enligt SL.

Tore H60 2020-02-21 22:24 #259

Ranking för ungdom och juniorer har alltid funnits. På -70-talet fanns det Riksmästerskap för HD16. Det fanns en UK för varje distrikt som tog ut ungdomar till RM. Denne UK grundade sig på resultat. När jag var H18 1976-77 lämnade jag in resultat till distriktets UK och då fanns det rankingpoäng för juniorer. Dock platsade jag inte på något mästerskap.

Markusss 2020-02-21 22:19 #258

Svar till inlägg av Tore H60, 2020-02-21 22:13:

Eller så jämför sig 17 med 50, och där är väl poängen för bra pga matematiska anledningar som beskrivits förr.

Tore H60 2020-02-21 22:13 #257

Re Hmm: Vilken förmåga vill du utveckla med mängdträning, och gärna med olika idrotter? Är det kondition, styrka eller uthållighet du vill utveckla? Jag utgår från att vi pratar om <17 år.

Re Johan Balck: Väldigt många <17 upplever att Sverigelistan inte visar deras fulla potential, dvs inte visar hur bra dom är. Det anser jag är fel. Sverigelistan visar deras potential men problemet är att <17 är ojämna. Ta t.ex H16 Marcus Stenebo Attunda. Han kan göra så bra resultat att man tänker att han är en blivande världsmästare. Men han kan också göra hyfsade resultat och få stryk av andra. Dom som då slår Marcus Stenebo på en tävling tänker att "Jag kan bli världsmästare, jag slog ju Marcus Stenebo!" Verkligheten är att om Marcus Stenebo springer måttligt bra och får stryk av andra betyder det inte att dom andra är blivande världsmästare. En annan gång kan Marcus Stenebo vinna med så mycket att han förstör Sverigelistan-poängen för dom andra. Då tänker andra, det är fel att jag ska ha dålig poäng när jag för en månad sedan slog Marcus Stenebo som nu håller världsmästar-fart..
Det är helt enkelt så att <17 är ojämna och inte vill inse det.
Re Johan Balck: Om det finns ett bättre system för att starta om Sverigelistan varje år tror jag alla är intresserade av synpunkter och erfarenheter från Finland.

Re Hmm: Nackdelen med att ta ut till OLGY enbart på vissa värdetävlingar är dels att ungdomar är ojämna och dels kan vara skadade. Vad gör man om den ev blivande världsmästaren Marcus Stenebo Attunda blir skadad före en värdetävling? Räknas han då som för dålig för att få platsa på OLGY? Fördelen med Sverigelistan är att alla tävlingar är med.

Johan Balck 2020-02-21 15:02 #256

Svar till inlägg av Tore H60, 2020-02-21 10:39:

Jag vet att en del anser att det är rättvist, men efter som jag har ett par söner inom ramen för Sverigelistan och < 17 år så kan jag med ganska stor säkerhet säga att det inte är en jämlik poängbedömning. I Finland har vi också rankinglistor, men de börjar om varje år och jag tror det ger ett mer rättvist underlag.

Jag ställer mig helt bakom önskan att ta bort Sverigelistan för att möjliggöra en mer positiv utveckling juniorverksamheten inom orienteringen.

Jag ställer mig också bakom om att förändra uttagningsreglerna till OLGY. Bland annat ogillar jag "tvånget" att alla DH15 måste springa O-Ringen för att vara aktuella till RIG.

Hmm 2020-02-21 14:38 #255

Så för att sammanfatta så är det bättre för utvecklingen att spela 90 minuter fotbollsmatch än att fundera på hur man kommer högt på sverigelistan.

Hmm 2020-02-21 13:12 #254

Som ett exempel tror jag ett koncept som skulle fungera bättre för de flesta är att blanda fotboll, skidor, orientering och friidrott upp till 15-18 år. Orienteringsträningen skulle då vara inriktad på ren teknikträning kanske 1-2 timmar i veckan medan total träningstid skulle vara minst det dubbla runt 8-10 timmar i veckan.
När man senare går över i specifik träning så byter man bara ut någon timme varje år och när man är 25 år så är man uppe i full potential.

Det som händer i Sverige är att alla går in på OLGY och börjar den specifika träningen med för lite allsidig träning då man plockar ut de som redan tränat specifikt fast ofta med liten volym.
När de sedan försöker öka volymen så blir de skadade och sjuka och klarar inte av att tillgodogöra sig träningen.
Lösningen är då att försöka träna alternativt och med liten belastning, vilket inte kommer leda till att man blir mindre skadad då skadorna kommer av att man inte tränat tillräckligt med belastning typ fotboll. Man kommer då in i en cirkel med antingen sjukdomar eller belastningsskador till de flesta lägger av innan de fyllt 20 år.

Hmm 2020-02-21 12:55 #253

Överhuvudtaget är sverigelistan, värdetävlingar, OLGY väldigt hämmande för juniorer och unga seniorer.
Man mäter egentligen hur långt man kommit i den specifika träningen, vilket inte säger något om vad just din potential egentligen är. Det gör att väldigt många slutar innan de ens kommit 1/3 in i den specifika träningen. Ofta för att de fått skador för att försöka skynda på resultatutvecklingen.
Många börjar också överdriva den alternativa träningen vilket gör att man skjuter ännu mer på den specifika träningen.

Hmm 2020-02-21 11:21 #252

Svar till inlägg av Tore H60, 2020-02-21 10:39:

Ett mycket bättre sätt vore att man tog ut till oringen och OLGY från ett antal värdetävlingar under året. Tex att om man vinner DM eller att man presterat bra på SM året innan.

Hmm 2020-02-21 11:17 #251

Svar till inlägg av Tore H60, 2020-02-21 10:39:

Problemet med svergelistan och alla värdetävlingar är att det är svårt att både träna allsidigt som ungdom och bygga upp den specifika träningen samtidigt som du skall prestera stora delar av året.
För att komma upp i volym i den specifika träningen behöver man perioder där man tex stegrar volym, man kommer då vara sämre under vissa månader under året.
Förr i tiden gjordes det under sommarmånaderna eftersom det är varmt och det finns mjuka underlag att springa på, idag tävlar juniorer flitigt under dessa månader och kommer därför inte upp i volym. Man blir då tvungen att lägga stor del av volymträning under vinter i tex Spanien vilket gör att väldigt få kommer komma upp i volym.

Så om man vill bli bra behöver man lägga undan sverigelistan och värdetävlingar och fundera på hur man kommer upp i volym i träningen och sedan sätta kanske två tre mål under en säsong.
När man har kommit upp en bit i volym så kan det vara så att man behöver bygga fart och teknik och då sätta andra mål.

Hmm 2020-02-21 11:06 #250

Svar till inlägg av Tore H60, 2020-02-21 10:39:

Jag tycker att tanken på att olika skall träna på ett visst sätt vid en viss ålder är dåligt för de flesta. Det finns de som är fullt utvecklade vid 15 års ålder medan andra är som 12 år.

Det är för de flesta bättre att man bygger sin fysik som ungdom genom att hålla på med många sporter som fotboll, skidor, handboll och sedan börjar den specifika träningen senare.
Speciellt fotboll verkar vara en bra idrott för att klara tuff löpträning senare.

När man börjar den specifika träningen kan man inte bara hänga på de som tränat länge specefikt utan man måste bygga på träningsmängden under minst 5 år.
När dessa 5 år infaller är ganska ointressant för konditionsidrotter.

Kunskapen om hur det här går till verkar väldigt bristfällig inom orientering och kanske inom hela Idrottssverige.

Tore H60 2020-02-21 10:39 #249

Re Fundersam>> Sverigelistan innehåller alla tävlingar och levererar ett rättvist underlag för <17 till OLGY. Problemet är att det endast finns några få <17 som är jämna. Nästan alla levererar väldigt ojämna resultat. Den som är vårens dominant kan vara sämst på hösten. Detta beror på tre faktorer:
1) <17 utvecklas snabbt och mycket. På ett halvår har alla förbättrats så mycket att det nästan inte är samma person.
2) 10-14 år är guldåldern för teknikutveckling där man snabbt lär sig all teknik som behövs. En 14:åring kan ha en lika driven och bra ol-teknik som en HD21 elit men kartläsningsförmågan släpar efter. Det är först >17år som hjärnan blir bra på att översätta närbild till terrängbild. Detta gör att en <17 ser ut att orientera med perfekt ol-teknik och sedan kommer en jättebom. Det får man acceptera. Det är inget man kan göra något åt. 15-18 år är lilla hårdkörningsperioden när man börjar träna hårt och 19+ är stora hårdkörningsperioden.
3) OL-teknik är en färskvara som hela tiden måste anpassas till löpförmågan och kroppen. Ungdomar <17 växer och utvecklas så snabbt att det är svårt att ha ol-tekniken i balans med sig själv.

Sammanfattning: Dom flesta <17 gör ojämna resultat och detta visar Sverigelistan. Felet är inte Sverigelistan. Och det är något man måste acceptera.

Fundersam 2020-02-21 06:34 #248

Svar till inlägg av Hmm, 2020-02-20 10:44:

Alla yngre än 17 år (i år födda 2004 och senare) borde omgående strykas ut Sverigelistan.

1. Känns inte i linje med Barnkonventionen
2. Tveksamt om det är ok utifrån Idrotten vill
3. Behandling av personuppgifter för barn ska undvikas
4. Vi ska inte lockas av att göra jämförelser och tex uttagning till OLGY utifrån dåligt underlag.

Hmm 2020-02-20 10:44 #247

Svar till inlägg av Tack!, 2019-09-24 17:08:

Så istället på att fokusera på sverigelistan så borde HD18 fokusera på att träna några gånger till i veckan.

Hmm 2020-02-20 10:42 #246

Svar till inlägg av Tack!, 2019-09-24 17:08:

Ligger man på gränsen till elitklass i HD18 så brukar man sällan ha så mycket att hämta mer än att bli väldigt trött och långt efter.

Nina 2020-02-20 10:16 #245

Svar till inlägg av ml, 2020-02-20 06:25:

Det vore kanske av intresse att jämföra tävlingar där löpare från toppen av sverigelistan från olika distrikt deltagit och se om resultaten där sammanfaller med placering på sverigelistan? Blir ju inte perfekt men kan kanske ge en grov uppskattning.

ml 2020-02-20 06:25 #244

Svar till inlägg av Tack!, 2019-09-24 17:08:

I samband med uttagning till OLGY har detta diskuterats mellan kusinerna, som kommer feån olika delar i landet.

Det finns en känsla att uttagarna har lagt stor vikt vid Sverigelistan när individer jämförts mellan varandra. Jag säger inte att fel personer har tagits in vid olika OLGY, men det finns en stark känsla att obalansen i Sverigelistan har gett en skev bild.

Nu ska vi inte peka ut några specifika individer, men finns det någon av er analytiker som tittat på hur Sverigelistan slår och kanske används felaktigt när man jämför 15-16 åringar?

Tack! 2019-09-24 17:08 #243

Svar till inlägg av Jakob Wedman, 2019-09-24 01:03:

Tack Jakob! Har noterat att Stockholms H18 och D18 har svårare att komma in i elitklass på t.ex. O-Ringen och Swedish League än vad t.ex. juniorer från Södermanland och Uppland har. När de möts på samma banor på DM (se t.ex. Lång och Natt i Stockholm nu i höst) så får Stockholmsjuniorer oftast märkbart sämre utdelning för sina prestationer i form av Sverigelistan/rankingpoäng än vad juniorer från de mindre distrikten får för samma tider på samma banor. Lite orättvist tycker jag, men kanske finns det en anledning till att det aldrig samberäknas ens för samma ålder och bana?

Jakob Wedman 2019-09-24 01:03 #242

Vad spelar det för roll ifall man tävlar mot tre, eller 30 andra, i en klass?

https://gronsomkartritare.blogspot.com/2019/09/sverigelistan-2.html

telma 2019-09-19 12:20 #241

Svar till inlägg av OdenXT, 2019-09-19 10:17:

Poängen räknas dock ut och används så vitt jag kan förstå vid övergången till HD16.
Kolla D14 eller H14 t.ex. vid Norbergs tävling. Visst måste 14-åringarna ha poäng sen tidigare?

Vid små tävlingar är det ofta 10-årsklasser så det är ju också att räkna samman klasser. Ett argument mot kan ju vara att en klass startar senare med uppsprungna spår och annat väder. Men detta problem finns ju också vid stora tävlingar.

Sen måste poängen justeras varje år inte bara ibland när det blivit alltför uppenbart med för bra poäng för de äldre. Systemet har ju en tydlig inflation i sig. Kanske skulle ett sätt vara att ge en poäng för medelvärdet av de tre bästa i klassen och justera utifrån detta.

OdenXT 2019-09-19 10:17 #240

Svar till inlägg av telma, 2019-09-18 22:18:

Sverigelistan är bara från HD16

H40 2019-09-19 10:17 #239

Eftersom poäng beräkningen inte fungerar speciellt bra över klassgränserna så är det inte så konstigt att en samkörning av klasser kan få oväntade resultat. En samkörning av klasser är ju dock bra för att bli av med det problemet.

madcap 2019-09-19 09:50 #238

Svar till inlägg av telma, 2019-09-18 22:18:

Just ja, det är ju förstås en skillnad i att vissa får och andra inte får se banan före start.

Att ungdomar är mer löpstarka än äldre ser jag dock inte som något problem. Har två klasser haft samma bana bör ju samma tid i båda klasserna ge samma poäng (möjligen med undantag för att man får se banan i förväg). Att deltagarna har olika löpstyrka eller orienteringskunskaper är ju en del av det som poängen ska tilldelas för.

madcap 2019-09-19 09:46 #237

Svar till inlägg av Hawkeye, 2019-09-18 16:20:

Ja, jag menade såklart bra poäng.

telma 2019-09-18 22:18 #236

Svar till inlägg av madcap, 2019-09-18 15:54:

Det var nog att det ansågs att ungdomarna fick se banan i förväg och ofta var ungdomarna löpstarka och kunde ha mycket bra tider om det var lätta banor. Även D14 kunde slås ihop med D60 ibland. Detta gav 14-åringen bra poäng och gav 60-åringen sämre poäng än om klasserna inte räknats ihop. Det kan förstås även varit datatekniska problem att räkna ihop klasser men det har jag inte sett något om.
Jag tror också att det vore bra att slå ihop på ömse sidor om HD21.
Speciellt vid mindre medeldistanstävlingar så blir det ofta helt olika poäng för samma resultat i olika klasser. Ofta så kan det vara någon felstämpling eller ej start, som gör att inga poäng alls delas ut i en klass som har samma bana som någon annan klass.

Hawkeye 2019-09-18 16:20 #235

Svar till inlägg av madcap, 2019-09-18 15:54:

Eller menar du låga poäng?

Xxxx 2019-09-18 15:56 #234

Svar till inlägg av H40, 2019-09-18 14:11:

Öppen klass är ingen tävlingsklass. Vill du inte kolla banan innan så gör du ju bara inte det.

madcap 2019-09-18 15:54 #233

Svar till inlägg av telma, 2019-09-18 14:06:

Varför störde det?

Var det för att ungdomsklasserna då "smittades" av de felaktigt höga poängen i äldre klasser?

Vid en eventuell förändring av Sverigelistan skulle man då kunna återinföra samräkning av klasser även på "var sin sida om 21", förutsatt att man lyckas lösa problemet med höga poäng för äldre?

Ulf S 2019-09-18 15:12 #232

Svar till inlägg av H40, 2019-09-18 14:11:

Det "tävlande" som sker i öppna klasser är väl till största del "interna tävlingar", t ex mellan kompisar eller att man som startande väljer att bara jämföra sig med vissa (som man känner, är ungefär lika bra som, etc). Och då räcker det ju att lita på att som man intertävlar mot beter sig på samma sätt.
På många tävlingar, t ex O-ringen, så är ju kartorna för öppna banor anslagna där man anmäler sig. Ska man inte få se kartan innan start går ju även den servicen bort, och det tycker jag är onödigt, även om närgångna och långvariga studier av karta/bana kan användas för att planera vägval. För egen del tycker jag att det är bra, t ex för att avgöra om jag klarar av kartskalan på någon av de längre banorna.
Det man däremot bör försöka undvika är ju att dessa kartor också är lättåtkomliga för dem som springer tävlingsklass.

H40 2019-09-18 14:11 #231

Svar till inlägg av Nina, 2019-09-18 14:01:

Man får väl ha åsikter om hur man vill att öppna klasser ska vara? Jag tycker att öppna klasser är praktiskt när jag har med barnen på tävlingar och jag tycker att jag oftast får tillräkligt mycket tävling utav det men jag tycker faktiskt inte att man ska få se på kartan före start eller springa samman med någon. Just det tycker jag förstör rätt mycket av tävlingsmomentet om andra gör det. En erfaren löpare som ser på kartan en minut innan start kan tjäna rätt mycket på det. Själv skulle jag aldrig göra det för det påverkar orienteringen rätt mycket om man i lugn och ro har sett på hela banan.

Jag skulle alltså vilja ha en ändring för de svåraste öppna klasserna och det borde inte vara svårare att få till än att plassera kartorna efter startstämplingen.

telma 2019-09-18 14:06 #230

Svar till inlägg av madcap, 2019-09-18 09:20:

En anledning var att det störde när ungdomar hade samma bana som äldre. Detta borde vara lätt att rätta till genom att ungdoms- och juniorklasser inte fick sammanräknas med äldreklasser.
Jag tror att det skulle vara mycket bra att återgå till att det gamla och räkna ihop deltagarna på samma bana (H och D var för sig förstås)

Nina 2019-09-18 14:01 #229

Svar till inlägg av H40, 2019-09-18 11:30:

Varför då? Öppna klasser ska vara för alla och de som väljer att inte titta på kartan före start borde inte bry sig om andra gör det. Dessutom blir det väl extrajobb för arrangörer att hålla reda på något som egentligen är oviktigt. Som det är nu kan man ha alla öppna kartkorgar på rad i egen fålla och mest hjälpa de som vill och påminna folk att startstämpla. Om "att inte få se kartan före start" är viktigt för att kunna införa separat sverige-lista för öppen behöver arrangören vakta och se att ingen tjuvkikar på kartan.

De som springer snabbast i öm 8 och 9 lär inte glo på kartan före start då de är riktigt duktiga. Det är sällan km-tider över 15min/km i öm8 och verkligen inte i öppen 9. Om någon väljer att göra det är det väl ingen fara? Tävlingsklass är såklart en annan sak.

Georg 2019-09-18 13:55 #228

Svar till inlägg av Bengt, 2019-09-18 13:39:

Det är ju bra att folk kan fiska bra poäng på lättlöpta medeldistanser ner till gubbklasserna.