Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Lidingöloppet

Tavares 2015-09-22 14:32

Nu när det inte krockar med SM i år borde det väl finnas fina möjligheter att några snabba skogslöpare springer på lördag. Vilka?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Ingemar 2015-10-07 07:27 #98

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-10-06 21:15:

Dagens orienterare snabbare i skogen än Jörgen Mårtensson, Håkan Eriksson, Martin Johansson m.fl. Har jag väldigt svårt att tro.

Nybörjare 2015-10-06 21:15 #97

Svar till inlägg av NÖ Stenen, 2015-10-06 20:57:

Problemet med det tankesättet är ju att vi inte vet hur bra dagens internationella orienterare är varken i skogen eller på lidingöloppet. Det är ju iallafall möjligt att dagens svenska orienterare är snabbare än de på 80 talet i skogen men att de internationella orienterarna är klart bättre nu än då.

Sen undrar jag hur mycket grundlag vi har. Nu vet jag inte om de löpt LL men jag har inte sett vilka tider som dagens svenska elit har på LL. Har Bergman löpt LL?

Hur är det sen med de internationella orienterarna? Har man tider på dem på terränglopp och maraton?

Jag tror att medans det självklart finns ett slags samband mellan orientering och resultat i rena löplopp så är variationerna så pass stora i hur bra folk faktiskt är att man inte kan dra några klara slutsatser. Det är för stor skillnad i löpsteg, fart och kupering på årets vm lång och LL eller maraton att den som är bäst i skogen säkert kan tappa en hel del tid på hårdare underlag mot folk som det passar bättre för.

nybörjare 2015-10-06 21:03 #96

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-10-06 20:39:

Två andra spesiella saker med artikeln är:

Gruppen som skulle träna mycket volum tränar mindre än POL gruppen (som är den gruppen som tränar mest).

De flesta testerna verkar också vara tester av VO2max. TTE är till exempel hur länge man orkar hålla på i en trappstegstest som testar VO2 max och inte som jag trodde hur länge man kunde hålla på på en relativt hög jämn intensitet. V/P_2 och V/P_4 verkar dock vara en laktast test som borde kunna säga någon om tröskeln.

NÖ Stenen 2015-10-06 20:57 #95

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-10-06 20:39:

Det stämmer. Det är ju ett allmänt problem med idrottsstudier att de ofta dels har väldigt små populationer, men även att de genomförs under kort tid.
Jag är ingen förespråkare av PT, tycker mest att det är ännu en träningsform som snabbt lyfts fram med hjälp av ett par små studier. Det är därför jag också tycker att man kan kolla på de som lyckats, oavsett vilket årtionde det handlar om och dra lärdom av dem. Så, återigen, Sverige lyckades bra på långdistans samtidigt som man hade många som presterade bra på LL. Få orienterare, om någon, har varit bättre på LL än "vikingarna". Samtidigt tappar vi mark mot de bästa på VM och WOC lång. Jag har inga tydliga svar på varför, bara konstaterar att det är så.

Nybörjare 2015-10-06 20:39 #94

Svar till inlägg av NÖ Stenen, 2015-10-06 20:16:

Jag tror det är denna studien du tänker på
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3912323/

Jag har bara skummat den men två saker jag tänkte på när jag skummade var:

jag tyckte att träningsplanerna såg rätt konstiga ut. 4 gånger LT, FL i veckan är rätt mycket och kanske för mycket. En blandning av LT, high och low fanns inte med trots att det kanske är den vanligaste träningsformen. Det är många parametrar som endras mellan de olika träningarna.

9 veckor är ju så pass kort att det handlar om en formtoppning och den polariserade träningen är ju den som mest passar in på en sådan. Inte så konstigt att den ger bra resultat då.

Eftersom standard opplägget väl fortfarande är att man delar in året i perioder där man först startar med mycket mängdträning för att sen öka intensiteten gradvis för att tillslut försöka få en formtopp med relativt mycket träning på hög intensitet och resten lugnt så säger ju inte den studien spesiellt mycket som man inte redan trott.

Det skulle vara mer intressant men också vara svårare att få till att göra studier som är längre än 2-3 månader där man testar olika träningsupplägg mot varandra.

NÖ Stenen 2015-10-06 20:16 #93

Svar till inlägg av Bo, 2015-10-06 18:44:

Nja, enligt de studier som Larsen hänvisar till så förbättras både VO2max och prestationsförmågan mest för de som kör polariserat. De lyckas mycket bättre än de som lägger tex in tröskelträning, som ger sämst resultat. Jag vette tusan var ifrån jag fått artikeln för jag kan inte rota fram den på nätet, men den har ett ursprung i friidrottens tränarförenings tränarforum nr 4 2014. Själv har jag ingen erfarenhet av upplägget.
>Nybörjare Konkret anges polariserad träning vara att man stryker all träning i mellanregistret, all träning sker som lugn distans eller nära maxpuls. Om man ofta pratar om att tröskelträning ingår, så pratar vi inte om samma sak.

Bo 2015-10-06 18:44 #92

Svar till inlägg av NÖ Stenen, 2015-10-06 15:39:

Ingen tröskelträning? Är väl ett bra sätt att höja mjölksyratröskeln.

Hänglöparn 2015-10-06 18:14 #91

Svar till inlägg av Kalla fakta, 2015-10-06 17:02:

Håller med, man sprang på känslan, det var förbannat kul att trycka på i slutet av långpassen. Jag tror man skadar sig mera idag. Dåligt grundad explosiv tempoträning, och skadorna kommer som på posten.

Nybörjare 2015-10-06 17:44 #90

Svar till inlägg av NÖ Stenen, 2015-10-06 15:39:

Ofta när man pratar om träning och polariserad träning så ingår tröskelträning i hårdträningen och det man undviker är sone 2.

Mer Teori 2015-10-06 17:35 #89

Svar till inlägg av Nisse, 2015-10-06 15:11:

Hur rimmar det med att ett av exemplen rörde skridsko (<14 minuters tävlingstiden och extrem mjölksyra)?

Nisse 2015-10-06 17:33 #88

Svar till inlägg av NÖ Stenen, 2015-10-06 15:39:

Ingen bra långdistanslöpare tränar så, men några skidåkare och orienterare.

Kalla fakta 2015-10-06 17:02 #87

Tidigare fanns inga pulsklockor som beodrade folk att ta det lugnare. Som tidigare skrivet var det löpning i grupp, man mot man och först hem. På vintern klassisk skidåkning med mycket diagonalåkning uppför. Inget stakåkande larv. Långt och hårt. De som överlevde skador blev hårda.

NÖ Stenen 2015-10-06 15:39 #86

Svar till inlägg av Nisse, 2015-10-06 15:11:

Sen finns det de som tänker tvärtom och tänker att polariserad träning är det som funkar. Massor av lågintensivt och en del riktigt högintensivt, inget i mellanregistret. Alltså bort med tröskelträning. Filip Larsen har sammanfattat en del studier. Man kan googla på polarized training om man vill läsa mer. Filip är ju också förbundets stödperson i teoretsik fysiologi, så han kanske har en del påverkan.

Nisse 2015-10-06 15:11 #85

Svar till inlägg av Mer Teori, 2015-10-06 12:36:

En skillnad är att man förr tävlade mer mycket på längre distanser. Tycker mig se att många ersatt det med att köra distanspass väldigt lugnt, men det är inte tillräckligt att köra snabba intervaller och långsam distans för att bli en bra långdistanslöpare. På skidor fungerar det bättre då man vilar upp sig i utförsbackarna och max-syre-upptagning är viktigare. I löpning är uthållighet viktigare på längre distanser, orientering ligger nog någonstans mitt emellan.
http://www.marathon.se/traning/troskeltraning

Mer Teori 2015-10-06 12:36 #84

http://traningslara.se/vetenskapens-varld-vs-elitens-faktiska-konditionstraning/

Tydligen kan man i de flesta andra konditionsidrotter blanda kvantitet och kvalitet,

Teori 2015-10-06 11:34 #83

Svar till inlägg av NÖ Stenen, 2015-10-06 08:59:

Kan ha jättefel. Men danskarna om några kör väl enbart kvalité och högintensiva pass? Schweiz likaså?
Det är väl svenskarna som försöker både ha kvalité och kvantitet som det blir tokigt utav

NÖ Stenen 2015-10-06 08:59 #82

Svar till inlägg av 1981, 2015-10-06 08:12:

Håller med om du som jag tycker att det varit många skador. Kvalité, hög intensitet, sliter hårt på kroppen. Undrar om resultatet skulle bli sämre om man ägnade sig åt mer mängd och mindre fart? Eller äsch, man kan spekulera hur mycket man vill. Så länge vi inte har siffror där vi ser hur schweizare (eller dessa fantastiskt snyggt löpande danskor) tränar jämfört med svenskar så blir det bara gissningar.

1981 2015-10-06 08:12 #81

:) Buffra kanske inte var rätt ord när jag menade tåla.
Men visst var mjölksyrenivån lika hög på 90-talet men känslan är att man i nutid mer har utvecklat träningen för att tåla den medans på 90-talet testades det mera metoder för att kortdistansen och sprinten var ny utan att ha tanken på att tåla. Höghöjdsprojektet 94 var väl bl a en sådan satsning?

Visst skulle man behöva träna mer LL-likt men frågan är om tiden finns och om kropparna håller för det eftersom man ligger på så hög nivå vad det gäller kvalite´? Kolla hur många skador det har förekommit i landslagsgrupperna under sista 10 åren.

NÖ Stenen 2015-10-05 21:12 #80

Svar till inlägg av 1981, 2015-10-05 08:51:

Jonny Nilsson 2002. "....övervägande delen av energin ska komma från aeroba processer. Det utesluter inte att laktathalten kan vara ganska hög under ett orienteringslopp. Blodlaktathalter mellan ca 4 och 15 millimol/liter med ett medianvärde på 8 millimol /liter har uppmätts bland orienterare under orienteringstävling"
Referensen han ger är från 1993, så nog kördes det rätt hårt då med. Jag tror inte att man mäter upp mycket högre nivåer än 15 millimol på dagens löpare, för då är man nog rätt rökt. När du löper i skog måste du kunna hantera mjölksyra som bildas i kuperad terräng och mossar, därför har alltid skogslöpare varit bra på att "tåla" mjölksyra och återanvända den som energi. Det kommer med sporten. "Buffra" mjölksyra kan väl aldrig vara bra? Din beskrivning av träning genom årtionden är kul och fantastiskt generaliserande, men jag håller med och känner igen mig, en vindflöjel i träningsmodeträsket :-) Kanske är det synd att man inte tränar mer LL-likt, då kanske man skulle vara bättre på långdistans i internationell konkurens?

Nisse 2015-10-05 10:00 #79

Svar till inlägg av 1981, 2015-10-05 08:51:

Jag tror dina generaliseringar stämmer bra på Sverige men inte på världen. Jag tror det finns lika många orienterare som skulle kunna prestera på Lidingöloppet idag som 1985. Det är ju idag många bra orienterare som tränar i Finland, Norge, Schweiz och Frankrike som aldrig kommer springa lidingöloppet.. Tittar du på klungan på långa-natten tiomila så var det många som sprang riktigt snabbt, men de flesta var från andra länder.

1 Gernot Kerschbaumer OK Pan-Kristianstad 1 1:24:41
2 Andreu Blanes Reig Södertälje-Nykvarn OF 2 1:25:06 +0:25
3 Aron Bako Söders-Tyresö 1 1:25:11 +0:30
3 Doug Tullie Turun Metsänkävijät 1 1:25:11 +0:30
5 Timo Sild Koovee 1 1:25:21 +0:40
6 Oleksandr Kratov OK Orion 1 1:25:22 +0:41
7 Topi Raitanen Helsingin Suunnistajat 1 1:25:27 +0:46
8 Lasse Suonpää Paimion Rasti 1 1:25:32 +0:51
9 Janis Krumins Turun Metsänkävijät 2 1:25:36 +0:55
10 Sander Vaher Rajamäen Rykmentti 1 1:25:39 +0:58

Svampbob 2015-10-05 09:27 #78

Om någon vill grotta ner sig mer i detta ämne så hittade jag en studie där man tittat på och jämfört landslagsorienterares träning på 80-talet och 2010.

http://gih.diva-portal.org/smash/get/diva2:390831/FULLTEXT01

1981 2015-10-05 08:51 #77

Svar till inlägg av johan, 2015-10-02 15:02:

Johan jag har inte svar på din fråga men jag utvecklar mitt resonemang lite:

Jag har ingen forskningsrapport som jag snyggt kan slänga fram utan bara objektiv bedömning hur det tränades på 70,80,90,00,10-talet. Detta är min generella bedömning utan som helst ngn bevisning de flesta försöker skrika efter. Svaret blir långt och ni behöver inte alls hålla med eller skrika att jag har fel. Om man inte tror på detta så vänd andra kinden till.:)

På 70-talet sprangs det iof sig intervaller men mycket av träningen bedrevs på väg/stig hela vintern. Ofta i grupp där man sprang man mot man. Kartan hade man mest på tävlingar och ibland på träningsorinteringar. Väldigt likt Lidingöloppet.

På 80-talet så gick man över mer i skog men fortfarande mycket långa pass i grupp. Snöpuls var vanligt liksom skidor vilket ger en väldigt bra syreupptagning. Det har man också mycket nytta av på LL(jämför skidåkarna). Man började också använda kartan mer under träning. Körde man intervaller körde man ofta på hårt underlag för att få upp farten men även backe/mosse sprangs fortare. Väldigt ofta utan karta på fartpassen om man inte tävlade. Ofta tävlade man två klassiska lördag/söndag. Körde man två pass skulle det vara lång vila mellan för att återhämta sig. Fortfarande lite likt LL pga av syreupptagningen.

På 90-talet så gick det över mer till att bli mer kvalite´ i och med kortdistansen som kom in. Det blev mer skogsintervaller och mer 70-20. Även alternativ träning blev mer vanligt för att palla den höjda intensiteten i passen. Ett tag kom det även in maxstyrka. Man började också orientera på överfart(hög fart för att sedan återhämta sig under korta perioder) och teorin att på korten ha en framförhållning för att kunna ligga på hårt på sträckorna(TG var inte först med detta). Väldigt få klassiska tävlingar två dagar i rad. Inte så LL likt.

På 00-talet började sprinten bli viktig och 4x4 föddes men även högintensiva pass där man körde 90-30, 70-20 under väldigt lång tid i skog. Detta gjorde att man tålde mycket mer mjölksyra. Man lärde sig buffra. Man låg ofta på överfart i träningspassen och tävlingarna. Samtidigt så gjorde sprinten att man körde väldigt mycket mer på hårt underlag igen men oftast inte långa pass utan fart eller mycket stopp/start och med hög koncentration. Även spänstträning. Kartan extremt mycket viktigt under passen. Ibland kör man tre pass/dag som är väldigt korta. Mycket mer sprint och medetävlingar. Inte så LL likt.

På 10-talet så fortsätter trenden men man lägger också ännu in mer löpskolning, sneglar på friidrotten men mer på 1500-5000m än på 30 km kuperad stig. Fortsatt mycket kvalite´. Fortsatt väldigt mycket fart med karta och koncentration. Väldigt få löpare kör långpass på 2-3 timmar i moderat tempo som på 80-90-talet utan man kör hårdare. Alternativ träning/maxstyrka körs men mer individuellt. Fler medeltävlingar än lång. Inte så LL-likt

Nu finns det ju individer som självklart inte passar in i detta generaliserade årtionden. Men trenden för den stora massan är att vi tränar inte speciellt Lidingöloppslikt bland orienterarna just nu och det beror på bl a att folk svänger efter vem som är bäst just nu. På 80-talet var det Jögges 2 timmars pass i halvhård fart och inga intervaller osv.

1981 2015-10-05 08:47 #76

Svar till inlägg av s, 2015-10-03 11:53:

Men nästan ingen orienterare nu för tiden

Bo 2015-10-03 18:17 #75

Det är ju intressant när någon (s) försöker visa på erfarenheter och forskning från en oändligt mycket större idrott (friidrott/löpning) så kommer det alltid kommentarer om "så kan man ju inte tänka". Vi vet nog bättre i vår lilla ankdamm orientering. Eller rättare sagt jag vet ju bättre än vad de där fjantarna inom friidrott/ löpning visat via forskning och empiri under över ett halvsekel. Vi inom orienteringen är ju fantastiska vindflöjlar. Först var det tokerierna med alternativträning under andra halvan av 90-talet. Nu ska alla träna spänst och maxstyrka. Nästa träningsfilosofi är nog bridge kombinerat med lite brysselsteg...

NÖ Stenen 2015-10-03 17:13 #74

Svar till inlägg av MA, 2015-10-03 14:34:

Å andra sidan har touchfreesystemen radikalt minskat antalet accelerationer. Det är bara i rena vändningar som du måste ner på noll. Då tänker jag såklart på vm och inte kretsmästerskap :-)

MA 2015-10-03 14:34 #73

Svar till inlägg av s, 2015-10-03 12:02:

Fast 5000m är ganska olik sprintorientering egentligen. Sprint handlar inte om att springa med jämn fart i 13 minuter utan start och stopp flera gånger om med snabba accelerationer och dessutom i kuperad miljö. Säger inget om hur stor del som är anaerobt under ett sprintlopp men det går hursomhelst inte att jämföra så lätt

Jean-Pierre Skogsbär 2015-10-03 14:24 #72

Svar till inlägg av Bengan, 2015-10-03 14:03:

Något gör ju Schweizarna rätt med så många kompletta orienterare som Hubmann, Kyburz med flera.

Bengan 2015-10-03 14:03 #71

Med dessa slutsatser kanske det är dags för en specialisering för våra elitlöpare. Skall man vara bra på allt?

s 2015-10-03 12:02 #70

Svar till inlägg av 1981, 2015-10-02 08:52:

På en tävlingstid på knappt 15 minuter är minst 84% av energiförsörjningen fortfarande aerob. På längre distanser blir den procentuella andelen ännu större. Förljaktligen handlar även sprintorientering fysiologiskt till största delen om att ha bra kondis, inte hög mjölksyratålighet.

http://runnersconnect.net/running-training-articles/the-importance-of-aerobic-running/
http://www.j2p.ie/#!Aerobic%20V%20Anaerobic%20Energy%20Contribution%20for%20Distance%20Running/cr6x/B44329E2-4E2E-4D57-AD5A-0A0C5843CFB5

s 2015-10-03 11:53 #69

Ett sprint-OL-lopp varar ungefär lika länge som ett 5000m-lopp. Världens bästa 5000-löpare (Farah) springer ca 170-180 km/vecka under större delen av året/end of thread.

äntligen 2015-10-02 19:42 #68

Svar till inlägg av NÖ Stenen, 2015-10-02 18:06:

Någon som förklarat läget.....

NÖ Stenen 2015-10-02 18:06 #67

Svar till inlägg av 1981, 2015-10-02 08:52:

Tycker väl att jag är rätt sansad....
Du säger alltså, om jag förstått dig rätt, att nya distanser har förändrat orienterares träningsupplägg. "Vi" är nu snabbare och bättre på att springa kortare distanser än de fornordiska vikingarna, på bekostnad av långdistansen och därmed görs sämre tider på LL och andra riktigt långa lopp. Löpning är alltid löpning och jag hävdar fortfarande att du måste vara riktigt bra både på väg och i skog för att hävda dig internationellt på långdistans. Jag köper inte att orienteringen på 2000-talet skulle vara en helt annan sport än på 80-talet. Vill du bli en bra löpare måste du springa långt och länge och ofta. Det finns klara samband mellan hur många mil per vecka du springer och vilka tider du kan förvänta dig att göra på hel- och halvmaror. För att bli en bra skidåkare eller cyklist måste du träna en jäkla massa timmar, och det även om du är specialiserad på sprint-skidor. Rent fysiologiskt ska det inte skilja sig för att bli en bra orienterare. Ingen gren är så kort att du kan förlita dig på snabbhetsuthållighet (typ 400 m). Alltså måste du träna grund som en långdistansare. Bra OL-teknik kan bara kompensera en mindre del fysiska brister, och möter man fransosen så...
Har du några bra belägg för att hanteringen av mjölksyra är annorlunda nu jämfört med vikingarna, eller är det en egen fundering?

1981 2015-10-02 15:27 #66

Svar till inlägg av johan, 2015-10-02 15:02:

tack. Men säger som luffaren med förslaget med hopvikbara kanoten i Göta Kanal 1. Det kan jag men jag har inte tiiiid. Nu är det fredag. Trevlig OL-helg.:)

johan 2015-10-02 15:02 #65

Svar till inlägg av 1981, 2015-10-02 08:52:

Du verkar förnuftig.
Kan du utveckla ditt svar ännu mer? Hur skiljer sig träningen ifrån långdistanslöpare mot en som kan springa fort i skog med hög mjölksyretröskel?

Ingemar 2015-10-02 14:56 #64

Svar till inlägg av Nisse, 2015-10-02 14:51:

Fin matematik. Men jag förstår inte vad det menas.

Nisse 2015-10-02 14:53 #63

Svar till inlägg av Hej återigen, 2015-10-02 14:51:

Inte i Norge, för där har de ingen dusch.

Nisse 2015-10-02 14:51 #62

Svar till inlägg av Ingemar, 2015-10-02 14:26:

6*20=120

Hej återigen 2015-10-02 14:51 #61

Idrott som står still. Friidrott, pga alla rekord som innehas med otillåtna medel? Var orienterarna rena förr?

Hej igen 2015-10-02 14:50 #60

Intressant läsning. I de allra flesta sporter (med några undantag) har utvecklingen skett radikalt. Fotboll: snabbare spel, tätare lag, bättre försvar. Simning: rekord varje lopp. Tennis: osv.
Går dagens orientering bakåt? Bör inte de allra bästa hela tiden bli bättre? Var peaken nådd 1989? Eller satte Frilen den redan tidigare?

Hej 2015-10-02 14:47 #59

1999 och 2015 är väl ingen större OL skillnad. Men 1980 och 2015 är.

1 2 3 4

Senast kommenterat

Fredag 11/7

12:14

VM i Finland 2025

510