Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Regler för kartförstoring?

Elin 2014-09-12 08:46

Får en arrangör förstora kartan för att öka läsbarheten? Jag gissar att det finns regler för elitklasser, men hur är det för övriga klasser?

Enligt min erfarenhet får 60+ alltid uppförstorad karta. Kan en arrangör förstora kartorna även för 45+?

Fler och fler tävlingar går idag på 10 000 del för elitklasserna, då kartan i rätt skala är alltför svårläst. Då får även övriga samma skala, vilket innebär rätt mycket kartgissning för äldre löpare.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Allan Ladd 2015-04-09 10:44 #428

Svar till inlägg av Myran, 2015-04-09 10:06:

Har aldrig hört någon diskussion om kartförstoring i 35 klassen. De flesta 35or springer för övrigt 21 klass.

Myran 2015-04-09 10:25 #427

Svar till inlägg av StenSture, 2015-04-09 10:17:

StenSture 2015-04-09 10:17 #426

Svar till inlägg av Myran, 2015-04-09 10:06:

Att H35 har långa banor är inget bra argument om du vill motivera varför en HD50 måste ha 1:10 000 på en medeldistans.

Myran 2015-04-09 10:06 #425

Svar till inlägg av insider, 2015-04-09 09:22:

Helt riktigt angående skalan. För att beskriva en möjlig effekt så kan vi välja klassen H35.
Banan på tävlingsdistansen lång = 8 km. Släpps kartförstoringen fri för alla klasser från 35 och uppåt så blir pappersformatet ett bekymmer (för H35-45). A3 är ett bra format för vuxna orienterare, men för mig som banläggare hade behövts en A2:a för flertalet av de tävlingar jag har lagt. Hur många digitalpressar fixar det formatet och till vilken merkostnad?
Visst kan man tråckla in 8 km på A3 men blir banan bättre när du tvingas anpassa dig till ett givet kartutsnitt med A3 som begränsning? Kartbyte är ett dåligt alternativ.

insider 2015-04-09 09:22 #424

Svar till inlägg av Myran, 2015-04-09 08:04:

Varför skulle banläggningen påverkas? Den ska väl också ske i skala 1:15 000, dvs i den skala som kartan i grunden har.

Nybörjare 2015-04-09 08:55 #423

Svar till inlägg av kartnormen, 2015-04-09 08:39:

Jo, i paragraf 3.1 i den internationella normen står det en del om vilka skalor som ska användas.

kartnormen 2015-04-09 08:39 #422

Det står inget i kartnormen om vilken skala som ska användas på tävlingar och ännu mindre om antalet kontroller. Det finns i tävlingsreglerna. Kartnormen bestämmer hur kartan ska ritas.

StenSture 2015-04-09 08:25 #421

Svar till inlägg av Jj, 2015-04-08 17:49:

Jag ser det mer som en lösning, inte som ett problem. Andra länder börjar med något, vi har möjlighet att hänga på. För mig är det synen som är problemet, kartförstoringen som är lösningen.

Myran 2015-04-09 08:04 #420

Det börjar bli lite rundgång i trådens ämne, se inlägg #373 och #379.
Banläggningen påverkas men inte kartritningen.

Fat C 2015-04-08 23:14 #419

Svar till inlägg av Jj, 2015-04-08 17:49:

Om vi inte ändrar kartnormen och fortfarande lägger banor på 1:15 000 och 1: 10 000, vad är det då som gör det så farligt att enstaka individer för förmånen att se kartan i skala 1:7 500 eller 1:5 000 medans andra fortfarande föredrar 1:10 000 ?

Bara för att några av oss ser dåligt påverkar väl inte banläggningen eller kartritningen ?

Jj 2015-04-08 17:49 #418

Svar till inlägg av StenSture, 2015-04-08 15:57:

Där har vi problemet. Andra länder börjar med något, sen "måste" Sverige haka på. Var lika med mer än 30 kontroller på långdistans (kontrollplock) i Sverige. Kom till oss efter att andra länder börjat (även VM)

StenSture 2015-04-08 15:57 #417

Jag var på JK i norra England under påsken. Där sprang alla från 45 och uppåt på 1:7 500. Ingen som klagade, inga problem. Jag var jätteglad över att kunna läsa kartan redan ute i skogen, medan jag sprang För det mesta måste jag ju vänta till dess jag kommer hem innan jag ser de vägval jag borde ha tagit.
Går det där, går det här.
Stå på dig Elin.

Kart-Lasse 2015-03-15 21:53 #416

Förvirringen ökar!!!!!!

nybörjare 2015-03-15 13:56 #415

Svar till inlägg av Ej nybörjare, 2015-03-15 13:49:

Om det är skället så är det ju smart att de sätter begränsningar också för färger som inte har en sådan punkt symbol och att de också sätter begränsningar för andra former.

nybörjare 2015-03-15 13:56 #414

Svar till inlägg av Ej nybörjare, 2015-03-15 13:49:

Om det är skället så är det ju smart att de sätter begränsningar också för färger som inte har en sådan punkt symbol och att de också sätter begränsningar för andra former.

Ej nybörjare 2015-03-15 13:49 #413

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-03-15 13:02:

En yta med symbol 410 måste vara minst 0,5 mm^2 för att man inte ska förväxla den med en punkt med symbol 420.

Nybörjare 2015-03-15 13:02 #412

0.5 mm^2 ska det vara och det är ju helt i överenstämmelse med det jag skrev under.

Ej nybörjare 2015-03-15 10:12 #411

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-03-15 09:45:

Minsta yta för 410 är 0,5 m2 (1:15000) för att inte förväxlas med 420.

Nybörjare 2015-03-15 09:45 #410

Hur kommer det sig att över 100 år kartografi har kommit fram till att tecken som 418, 419, 420 är synliga medans större ytor av samma gröna färg i 410 inte är synliga?

Så en grön cirkel med 0.5 mm diameter är ok (420), en cirkel med en diameter på 0.7 mm är inte ok för den kan man tydligen inte se. Om man kommer opp i diameter på 0.8 mm så kan man både använda den som en yta men också ta bort det mesta av gröndfärgen och lagga cirklar eller kryss som anses ok.

1981 2015-03-15 09:28 #409

Och framförallt blir kartan mer lättläst?

Onödiga hjälpkurvor 2015-03-15 08:09 #408

Svar till inlägg av old, 2015-03-15 07:54:

En union av olika raster, alla under minimimåttet, gör inte att något av dem kommer över minimimåttet. Det står ingenstans i normen att man får räkna arean an en sådan icke-homogen union som en helhet för att uppnå minimimåttet.

old 2015-03-15 07:54 #407

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-03-14 17:50:

Det är alltså en tolkningsfråga.

Så det som inte uttryckligen är tillåtet, är förbjudet? Intressant!

Andreas Oxenstierna 2015-03-14 17:50 #406

Svar till inlägg av old, 2015-03-14 08:52:

Var står det att det är tillåtet? Det finns en tabell med tillåtna kombinationer av raster men ingen tabell för kombinationer av minimimått. Det är uppenbart orimligt att kombinera alla typer av gula raster (402-404) eller gröna raster (406-409).
Ljusgult (403) och "hygge" (404) har helt olika mönster, kombinationer leder till "informationsgytter". Små 404-ytor är dessutom mycket svårtolkade, det finns en anledning (mönsterigenkänning) till dess stora minimimått.

Myran 2015-03-14 15:10 #405

Svar till inlägg av Nils Regel, 2015-03-14 09:58:

Jag har inga kort att lägga fram på bordet.
Vill bara fylla i med att den internationella kartnormen är skriven på engelska.
Vid alla översättningar till andra språk kan det uppstå fel eller feltolkningar av texten.
Någon som har koll på det?

Nils Regel 2015-03-14 09:58 #404

Magdalena Anderssons sätt att hantera regler är väldigt intressant. Ena månaden ska regler följas hur galna de än är, och de som inte gör det ska kölhalas. Nästa månad är det helt galet att inte ändra samma regler.

Om deltagare i debatten i denna tråd resonerar på samma sätt som vår finansminister så förklarar det en hel del av skyttegravarna.

Några som vill lägga korten på bordet?

old 2015-03-14 08:52 #403

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-03-13 15:41:

Kan du hänvisa mig till var i normen det står att måtten inte gäller för t.ex gröna ytor tillsammans, utan var för sig.
Blir 404 svårare att se för att en del av den är 403?

Nybörjare 2015-03-13 18:14 #402

Nu blev jag osäker. Är det inte så att det är den internationella kart normen som gäller, dvs dokumentet på engelska och inte den svenska versionen? Tittade runt på SOFTs hemsida och jag kan inte finna någon information om det men en del som tyder på att det är den svenska versionen från 08 som gäller.

Intressant eftersom det står olika saker angående avstånd mellan objekt och det verkar som att det är den svenska "tolkningen" som använts.

Fat C 2015-03-13 16:48 #401

Svar till inlägg av PS, 2015-03-13 16:12:

Dina jämförelser haltar fortfarande och är i min mening helt felaktiga.

Du bör först fundera på varför vi redan idag har olika skalor beroende på åldersklass!
Man har ju redan tagit det första steget och detta är nog ingen emot idag.

Jag förespråkar en vidareutveckling på detta.

Vad har du själv för konkreta förslag så fler svagsynta kan få nöjet att orientera även i dåligt väder en mörk höstkväll ?

PS 2015-03-13 16:12 #400

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-03-13 08:28:

Med risk för att tappa tråden så måste jag medge att du har en poäng i att gränsen inte är alldeles klar vad beträffar vilka kompensationer som är tillåtna. Glasögon och linser har ju aldrig någon ifrågasatt och numera har ju olika former av operationer blivit aktuella. Frågan är hur man skulle resonera om det exempelvis dök upp ett piller som man kunde ta som tillfälligt mjukade upp glaskroppen så att man lättare kunde läsa på nära håll men som hade den biverkningen att man succesivt grumlade linsen fortare än normalt (grå starr). Min gissning är att ett sådant piller ganska snart skulle hamna på dopinglistan.

För att återgå till ämnet så tycker jag att det är en ganska avgörande skillnad mellan att tillåta vissa hjälpmedel som deltagaren själv står för jämfört med att införa möjligheten att köpa sig rätten till hjälpmedel av arrangören. Det är lite som om man som Vasaloppsmotionär kunde betala extra för att få tillgång till ett speciellt spår som enbart vore tillgängligt för ett begränsat antal deltagare med viss färg på nummerlappen. Skulle säkert sälja vid vissa typer av väder men inte vara speciellt populärt av den stora massan.

Nybörjare 2015-03-13 16:04 #399

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-03-13 15:41:

Hur gör ni med tecken som ligger på eller väldigt nära varandra på kartan? Det står inget om detta i normen trots att det väl egentligen borde göra det. Får man rita två stenar som överlappar varandra eller blir det kritiserat i nålsögat?

Andreas Oxenstierna 2015-03-13 15:41 #398

Svar till inlägg av old, 2015-03-11 17:11:

Korta svar:
Mönster menar jag i (kanske alltför) vid bemärkelse, ex. en sluttning är ett mönster av backe, sänkor och åsar som kartritaren så effektivt så möjligt skall beskriva med kurvor. Regelbundna mönster uppfattas betydligt bättre än oregelbundna, detta gäller speciellt linjära mönster. "Sjok" menar jag exakt vad du beskriver att skapa en bild av terrängen, både i förväg och å plats.
Jag hoppas vi kan vara överens om att hjärnans funktionalitet är fantastisk och i det mesta inte klarlagt (med en nyss genomgången svår hjärninflammation ges perspektiv). Torgnys avhandling, se http://orienteering.org/wp-content/uploads/2010/12/Scientific-Journal-of-Orienteering-1988-Vol.41.pdf
Minimimått är enbart storlek på ytan i slutprodukten. Hur kartritaren ritat med överlapp osv. är oväsentligt. "Hygge" (404) - grundfärgen är 70% gult. Små buskage - grön prick kan övervägas..
http://www.orientering.se/Arrangera/Kartfragor/Atttaframenkarta/CentraltekniskkontrollavSOFTskartgrupp/ ger svar på det mesta i övrigt, inkl. en del andra obesvarade inlägg.
Något mer?

Jakob 2015-03-13 10:10 #397

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-03-13 08:28:

Vilken underbar idé att förbjuda glasögon/linser och då tänker jag särskilt på just orienteringen - det är bara att tänka på hur det är att springa i spöregn med glasögonen täckta av rinnande vatten. Det skulle vara få tävlingar jag kunde klara under maxtiden.

Nybörjare 2015-03-13 08:28 #396

Svar till inlägg av PS, 2015-03-12 21:44:

Det beror ju helt på vad som är ideen med en idrott. Dårlig syn är ju en betingelse som man i de allra flesta (om inte alla idrotter) tycker är ok att jämna ut med diverse synshjälp medel. En del sjukdommar så som astma har man också rätt att behandla trots att man från naturens sida hade haft en väldigt stor nackdel utan behandling. Jag skulle också tro att det i många fall finns regler som gör att rätt egenskaper premieras och inte andra.

Om man tycker att syn är kanske den allra viktigaste egenskapen för äldre orienterarar så kan man ha regler utifrån det. Om man inte tycker att det ska vara den viktigaste egenskapen så kan man ha regler som gör att synen blir mindre viktig.

Man kunde ju som ett exempel förbjuda glasögon och linser inom friidrotten vilket antagligen skulle medföra att man skulle behöva rimeligt bra syn för att bli i bra i många grenar så som 400 m och stavhopp.

PS 2015-03-12 21:44 #395

Svar till inlägg av Fat C, 2015-03-12 14:50:

Min poäng är att idrott aldrig är och aldrig kommer att vara rättvist helt enkelt eftersom det inte är meningen. Man strävar efter att de yttre betingelserna ska vara så likvärdiga som möjligt men bortsett från speciella tävlingar med handikappsystem så försöker man inte jämna ut deltagarnas fysiska skillnader.

För övrigt finns det några saker jag inte hunnit kommentera än och det hinner jag inte nu heller. Vi får se om det kommer ...

Zerbembasqwibo 2015-03-12 18:38 #394

Svar till inlägg av amatörkartritare, 2015-03-12 13:22:

OK, tack för förtydligandet!

Har för mig att det finns nån tråd här på O-snack om nya normen.

Fat C 2015-03-12 14:50 #393

Svar till inlägg av PS, 2015-03-12 14:41:

PS>> Med ditt resonemang skulle jag ju få åka MC runt banan.
Du är ute och cyklar med dina jämförelser.

Myran>>Den tävling jag sprang på fick jag kartan med mitt namn på av startpersonalen istället för att plocka ur backen som brukligt är.
När jag själv arrangerade en träning med 120 startande sätter man ju bara en klisterlapp med namnet på baksidan samtidigt som man stoppar ner kartan i plastfickan, mertid 10 sekunder per karta.
Men det var uppskattat kan jag lova.
Du är manlig tekniker va :-) ?

PS 2015-03-12 14:41 #392

Svar till inlägg av Fat C, 2015-03-12 13:42:

Ja, tänk så mycket rättvisare det hade varit om Stefan Holm hade fått använda satsbräda.

Myran 2015-03-12 14:03 #391

Svar till inlägg av Fat C, 2015-03-12 13:42:

Frågan har ventilerats tidigare i forumet. Om arrangören erbjuder tjänsten, vad är rimligt att betala extra för den servicen/tjänsten. Rent praktiskt på tävlingsdagen, ska din karta stoppas i ett kuvert med ditt namn på? Kan den ligga i kartbacken eller ska det vara en ansvarig funktionär som håller stenkoll på alla specialbeställningar utifrån en minutlista?

Fat C 2015-03-12 13:42 #390

Svar till inlägg av Normalsynt 28-åring, 2015-03-12 11:09:

Nu tas orättvisan upp igen som en orsak att inte få individuell skala på grund av att kartan inte följer normen.

En helt annan fråga men måste tyvärr ändå kommenteras här eftersom alla hänger upp sig på detta faktum.
Orättvisan finns idag. Följer inte kartan normen förfördelas de med normalsyn i högre ålder eftersom de ändå ser alla detaljer på 1:10000/1:7500.

Ibland måste man lite på folk att kartnormen följs men ändå kommer några av oss se sämre än andra och för att jämna ut den orättvisa som finns idag - på de tydligen väldigt få perfekta kartor vi har enligt forumet - är att erbjuda större skala för dessa.

amatörkartritare 2015-03-12 13:22 #389

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-03-11 20:24:

Jag föreslår inte att kartritare och orienterare ska vara med i arbetet att ta fram en ny norm. Jag föreslår bara att de ska diskutera normförslag. Genom diskussionen kanske många inser att förslaget är bra. Det kan också komma fram förslag till förbättringar som inte normgruppen tänkt på. Om många kartritare anser att den nya normen är dålig när den kommer kanske old m. fl. fortsätter att rita efter egna normer.