Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Regler för kartförstoring?

Elin 2014-09-12 08:46

Får en arrangör förstora kartan för att öka läsbarheten? Jag gissar att det finns regler för elitklasser, men hur är det för övriga klasser?

Enligt min erfarenhet får 60+ alltid uppförstorad karta. Kan en arrangör förstora kartorna även för 45+?

Fler och fler tävlingar går idag på 10 000 del för elitklasserna, då kartan i rätt skala är alltför svårläst. Då får även övriga samma skala, vilket innebär rätt mycket kartgissning för äldre löpare.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

arrangör 2014-11-04 09:21 #68

Svar till inlägg av Fat C, 2014-11-03 21:20:

Gör ett försök på din klubbs tävling. Det ska bli intressant att se hur ni klarar det.

PS 2014-11-04 07:38 #67

Svar till inlägg av Fat C, 2014-11-03 21:20:

Men då blir det ju orättvist mot oss som inte ens kan läsa en 7500-del utan glasögon eller linser ...

Fat C 2014-11-03 21:20 #66

Trots 65 inlägg är det ju inget som tar upp själva kärnpunkten.

Kartnormen ska inte ändras, den behöver alltså inte diskuteras mera.

Frågan lyder, varför kan man inte vid anmälningstillfället få välja skala ?

Om en som ser bra inte har problem med en 10 000 del så kan det väl inte vara fel för en annan i samma klass få en 7 500 del för att slippa glasögon som immar!

Mer rättvist och de som har dålig syn tävlar mer på samma villkor som de med bra syn.

B 2014-11-01 18:47 #65

Svar till inlägg av Johan, 2014-10-31 21:36:

Varför inte låta alla lära sig orientera på sprintkartor, där är det inte mycket kurvbild att bry sig om för det mesta,. Och inte så mycket träd, och stigar, mest asfalt hus och förbjudna staket och murar. och sedan när dom behärskar det så kan man anse dom mogan att ha närkontakt med spenaten , leran och kurvbild.

Skojade bara- Jag tror nog att dom klarar att se att det finns kurvbild, även om dom inte måste använda den så mycket. Vi skall nog inte curla fram alltför mesiga ungdomar, eller så får vi införa B-klass i junioråldern igen för dom som har gått nybörjarkurs, och elit för de som bara hängt med ut på skoj.

PS 2014-10-31 22:58 #64

Svar till inlägg av Johan, 2014-10-31 21:36:

Tror du verkligen på det där själv? Det vore att skapa en jättetröskel för barnen att kliva över just när de första gången ska springa på riktiga kartor i stället för att låta den naturliga nyfikenheten avgöra när det är lämpligt att lära sig. Det finns ungdomar i övre tonåren som inte förstår sig på kurvbild fast de har orienterat i flera år samtidigt som det finns åttaåringar som fattar precis.

Myran 2014-10-31 22:48 #63

Svar till inlägg av Johan, 2014-10-31 21:36:

Ja och bygg vidare. Formatera enkla kurvbilder för 12 åringar med tydliga höjder, stora sänkor och utskjutande åsar på ett utskrivet papper. Låt adepterna formera kartbilden med modellera och försöka återskapa kartbilden efter kunnande. Resultatet är slående vad som har penetrerats i varje enskild svarsdeltagares uppfattningsförmåga.

Johan 2014-10-31 21:36 #62

Svar till inlägg av Hänglöparn, 2014-10-31 19:55:

Med att plocka bort detaljer menar jag att exempelvis ta bort höjdkurvor för grön nivå som de ändå inte ska behöva kunna. Det gäller nog främst träning. Men varför inte även på tävling?

PS 2014-10-31 21:18 #61

Svar till inlägg av Johan, 2014-10-31 18:04:

Min erfarenhet är att de ser väldigt små detaljer. Är de större än minimimåtten så kan du lita på att de yngsta ser dem. Enda problemet brukar vara att hålla kartan ordentligt vilket gjort att jag blivit mer tveksam till om tumkompass är bra för de allra yngsta. Handledskompass kanske är det bästa.

Myran 2014-10-31 20:32 #60

1. Antag att vi är 100 000 orienterare som tävlar mellan 3-50 ggr om året.
2. Antag att vi är intressanta för en avancerad gps teknik med en smart app som du laddar in tre min innan start = karta och bana kopplad till Si nr.
3. Antag att appen är kopplad till en läsplatta som är enkel att löpa med.

Möjliga svar på ovanstående antaganden:
1. Intressant urval att investera pengar för att göra en rimlig förtjänst.
2. Tidsinställd så du får bana och karta synlig i startögonblicket. Du väljer upplösning efter behag. All täckning är 100% hela tiden. Kartskala irrelevant eftersom du förstorar och förminskar efter behag.
3. Finns säkert idag men måste tåla hårda förutsättningar. Efter genomfört lopp kan man välja att offentliggöra rutt och registrera allt i alla tillgängliga forum (om man är nörd). Alla kan efter intresse dokumentera sina egna lopp i en extern hårddisk.

Avslutar med ett citat av Martin Luther King Jr "I have a dream".

Hänglöparn 2014-10-31 19:55 #59

Svar till inlägg av Johan, 2014-10-31 18:04:

Helt rätt, kartorna har utvecklats mot elitkartor, vilket jag tycker är bra. Men, nybörjarungdom och äldre har fått det svårare att förstå och läsa kartorna.

Jag vill absolut inte att vi backar i utveckling. Förstorade kartor för vissa grupper tror jag är bästa lösningen. Okey, kanske inte bästa lösningen om vi ser till optimal karta för alla, men den bästa lösningen om man väger in kostnaden för speckartor för olika grupper.

Johan 2014-10-31 18:04 #58

Svar till inlägg av PS, 2014-10-31 16:17:

Min erfarenhet är att det är mycket lättare att lära barn orientera på större skalor. Gärna också plocka bort onödiga detaljer.

PS 2014-10-31 16:20 #57

Svar till inlägg av Johan, 2014-10-31 13:04:

Det är lätt att lägga ut nordlinjer men det svåra är att klippa dem på ett snyggt sätt.

PS 2014-10-31 16:17 #56

Svar till inlägg av Johan, 2014-10-31 06:53:

Jag tycker snarare at man borde ha 15000-del redan i HD10. Så fort man är mogen nog att köra i tävlingsklass utan skugga så borde man börja vänja sig vid att läsa kartan i brösthöjd snarare än i navelhöjd. Detta kunde gärna gälla även medeldistans i dessa klasser men av praktiska skäl så är det väl bäst att alla klasser har samma skala på de tävlingarna.
Vad gäller nordlinjer så är förslaget till ny norm att det alltid ska vara 300 meter mellan linjerna oavsett skala (för sprint gäller annan norm). Det är också sagt att kontrollcirklarna ska vara 5.5 mm på 15000-del och strikt förstorade i andra skalor så det blir intressant att se vad gubbarna tycker om cirklar på 16.5 mm på 5000-delar.

Myran 2014-10-31 13:11 #55

Svar till inlägg av DrP, 2014-10-31 12:05:

Och så har vi också gjort de sista 4 åren på våra småtävlingar utan att ta ett öre extra.
Däremot har vi inte tillhandahållit tjänsten för en enskild deltagares önskemål.
O-ringen finns ett otal varianter med allehanda önskemål från olika typer av färgblindhet till diverse synproblem. Dessvärre har jag inte en susning vad deltagaren betalar extra. Fritt fram för sakkunniga!

Johan 2014-10-31 13:04 #54

Svar till inlägg av DrP, 2014-10-31 12:05:

Tror du teknikutvecklingen kommer stå still? Bara för att programvarorna fungerar på ett sätt idag innebär inte att de ser likadana ut i morgon. Om reglerna ändras är jag säker på att programvarorna utvecklas för att möta upp de nya kraven. Norrlinjer kan säkert läggas ut på rätt ställe automatiskt och bättre stöd för utskrift i olika skalor låter inte heller som sience fiction.

Nisse 2014-10-31 12:36 #53

Svar till inlägg av Johan, 2014-10-31 11:15:

Du missförstod mig, jag tycker man måste börja förstora kartan från HD50 om utvecklingen fortsätter som den gjort. Tråkigt med banor som går runt i små områden.

DrP 2014-10-31 12:05 #52

Svar till inlägg av Myran, 2014-10-30 22:24:

För varje ny skala bör man lägga in nya norrlinjer. Det innebär att man i princip bör skapa ett separat kartutsnitt för varje skala, eventuellt flera olika om man börjar förstora skalan för längre banor som ex. H45. För varje ny kartfil eller utskriftsformat brukar det tillkomma en kosynad flr tryck. Dessutom ökar komplexiteten oxh risken för fel, samt merarbetet vid sena förändringar. Ett rimligt pris för tjänsten, ur arrangörens synpunkt, är snarare runt 1000:- än 20:-.

Tycker det är orimligt att så mycket av arrangörens kraft skall läggas på oss som har framtiden bakom oss.

Zerbembasqwibo 2014-10-31 11:58 #51

Svar till inlägg av Johan, 2014-10-31 11:38:

Tänker inte säga emot dig. :)

45an 2014-10-31 11:56 #50

Svar till inlägg av Nisse, 2014-10-31 10:32:

Där slog du huvudet på spiken! Bromsklossarna till läsbara kartor i tävlingsfart är alla dessa gubbar till orienteringsbyråkrater som aldrig själv elitorienterat. Byråkraterna vill utveckla orienteringen i en riktning med gåtempo så att man slipper skämmas inför sin tant där hemma när man är en halvtimma efter.

Johan 2014-10-31 11:38 #49

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2014-10-31 11:22:

Min åsikt är i alla fall att även för personer med bra syn är det positivt med en stor skala ur kartläsningssynpunkt. Även om kartan är ritad enligt normen. Den enda nackdelen jag kan se med större skalor är att kartan blir för stor och sträckorna för långa. Men det är ju bara ett problem för långa banor och banor med långa sträckor. Exempelvis H14 och D45 borde alltid kunna ha större skala än 10000.

Zerbembasqwibo 2014-10-31 11:22 #48

Svar till inlägg av Johan, 2014-10-31 11:19:

Det var inte mitt argument, jag försökte sammanfatta det som oftast används.

Men om jag ska säga min synpunkt så ja, en A4 om sträckan går på mer än säg 2/3 av papprets längd, och gärna om den går diagonalt, så blir det svårt att vika den för att få en stabil yta att läsa på. Är sträckan så lång kanske det till och mer är BÄTTRE med en änu större karta, för ett A3 kan man vika till en större stabil kartbit än vad man kan med ett A4.

Johan 2014-10-31 11:19 #47

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2014-10-31 11:17:

Tycker du A4 är för stor pappersbit?

Zerbembasqwibo 2014-10-31 11:17 #46

Svar till inlägg av Johan, 2014-10-31 11:15:

Argumentet brukar vara att vägvalssträckor är lättast att få överblick på en fysiskt sätt inte altl för stor pappersbit.

Johan 2014-10-31 11:15 #45

Svar till inlägg av Nisse, 2014-10-31 10:35:

Så länge kartan får plats på en A4 så ser jag ingen anledning att inte ha en så stor skala som möjligt. Även om kartritarna följer normen. Eller vad är ditt motiv till att absolut 10000-del är bäst i alla läge?

Nisse 2014-10-31 10:35 #44

Förövrigt får man väl börja förstora kartan från 50 år om kartritarna envisas med att rita allt smått.

Nisse 2014-10-31 10:32 #43

Svar till inlägg av Myran, 2014-10-30 22:24:

Det är ju ofta samma personer som skall fixa allt så att de också stå och individuellt stoppa kartor i kuvert till gubbar gör nog att de få tävlingar som finns kommer att försvinna i ganska rask takt.
Ofta går det ganska bra att stanna och läsa kartan. Inse att ni har blivit gamla och ta det lite lugnt.

45an 2014-10-31 09:31 #42

Svar till inlägg av Myran, 2014-10-30 22:24:

Tror ingen arrangör skulle våga sig på att inte förstora kartan för 60+ numera.

Ditt förslag är annars ypperligt. Då kan ju också era 60 herrar som knorrar välja annan förstoring.

Johan 2014-10-31 06:53 #41

Även om de har bra syn så tycker jag ungdomar ska ha större skalor. Gärna 5000 för de yngsta och sedan 7500 för de lite äldre. Eller vad är motivet till att de måste ha 10000/15000? Jag anser att det är mycket svårare att lära sig orientera än att byta från 7500 till 10000. Och det är mycket lättare att lära sig orientera när man ser kartan tydligt.

Myran 2014-10-30 22:24 #40

Svar till inlägg av 45an, 2014-10-30 09:40:

Inget direkt svar på din avslutande fråga, men ett ytterligare förslag på hur man kan hantera individanpassad skala på tävlingar för exempelvis 45+.

Lägg in i eventor som tilläggstjänst att du kan välja kartskala efter eget behov (dock behövs maximått anges av arrangören). Låt säga att tjänsten kostar 20 kronor. Namna ett kuvert i kartbacken med tävlingskartan i. En winwin affär för både den tävlande och arrangören.
Tyvärr måste det nog till en motion som ska tillstyrkas av både OF och SOFT innan det kan bli verklighet.

Som tillägg kan jag nämna att vi har 60 herrar i klubben som knorrar för att de måste tävla på skala 1:7 500!

45an 2014-10-30 09:40 #39

Känns som att vi får vänta länge på läsbara kartor för oss som passerat bäst före datum.

Har sprungit en del natt nu i höst. Men orienteringen blir ordentligt fumlig och tråkig när kartläsningen inte hänger med. Mörkret gör läsningen än sämre. Fukten gör också att lupp och glasögon funkar dåligt.

Förslag: Om jag förstår reglerna rätt kan arrangören få dispens att använda uppförstorad karta i andra klasser än 60+. Jag tror arrangören skulle få fler löpare till sin tävling om man åtminstone förstorade kartan vid 45+.

En fråga till: Vilka sanktioner drabbas en arrangör av om man bryter mot reglerna och förstorar kartan för andra klasser än 60+?

oldare 2014-09-13 21:24 #38

Svar till inlägg av old, 2014-09-13 20:50:

Ja, väldigt få 50+ som springer sprint. Klart som korvspad när kartan är oläslig.

old 2014-09-13 20:50 #37

Svar till inlägg av Kärnan, 2014-09-13 12:35:

Men snälla Kärnan, du blir förhoppningsvis också så gammal att du förstår problemet. Oavsett generaliseringsgrad så behöver jag större skala - särskilt vid regn och glasögonen inte fungerar fullt ut. Mitt problem är i första hand att symboler och linjer är för små/tunna, inte att de är för många. Generalisera, som löpare, lärde jag mig innan jag accepterade att jag behövde synhjälpmedel.
Sprintkartor är ofta ganska hopplösa för mig. Toktunna linjer.

PS 2014-09-13 17:42 #36

Eftersom någon tydligen inte vill att jag ska få ge hela min bild så har jag valt att själv ta bort även de av mina inlägg som är relaterade. Det blir rättvisare än att ge halva bilden.

EriOL>> Apropå dina tips. Förutsätter att du tittat på mitt andra klipp för det första var taget från Mapandcoach och alltså antagligen delvis felaktigt med avseende på öppningar i kurvor:
1. Jag har lagt ner ganska mycket arbete på styrpumnkter men ibland hamnar man i lägen där man måste välja att lägga öppningen på det minst dåliga stället. Det bör ju synas att det är en hjälpkurva så det bör ju inte vara alltför långt mellan öppningarna.
2. Håller med och några av blocktecknen skulle man kanske tom kunna ta bort utan att det gjorde så mycket.
3. Jag brukar göra likadant så de som är ritade som opasserbara är antagligen rejält stora.
4. Kontakta IOF:s kartgrupp. Som du ser så har jag ju undvikit det där det är absolut tvunget. Möjligen kunde man gjort den tunn just där. En person som jag inte vill hänga ut föreslog att jag skulle rita med 0.20 mm i stället vilket jag tyckte var lite konstigt i och med att samma person läser normen som *** läser bibeln i alla andra fall.

EriOL 2014-09-13 17:09 #35

Svar till inlägg av PS, 2014-09-12 16:37:

Till att börja med tycker jag det är lite orättvist i diskussioner om generalisering av kartor dra upp något av världens mest extrema terrängtyp. 99% av Sverige ser inte ut som Södertörn och där går det för det mesta att generalisera och trycka kartor så att de blir läsbara i 1:15000.

I just ditt kartklipp hittar jag några små renritningsgrejer som kanske skulle kunna göra det lite mer lättläst.

1. Några hjälpkurvor med öppning på olämpligt ställe, dvs mitt i böjen. Använd styr- och hörnpunkter! Det finns dessutom en fuskvariant på hjälpkurva med kortare mellanrum som inte ens nålsögat verkar bry sig om att slå ner på och den skulle nog hjälpa lite här.

2. Blockterräng- och stenig mark-tecken som ligger lite för tätt för att ge bra läsbarhet.

3. Korta opasserbara branter tycker jag man kan generalisera till passerbara i den här typen av terräng, de kommer ändå inte att spela någon roll för vägval. Tror Vidas gjort så på många av hans kartor.

4. Jag tycker också det är lite löjligt att kräva stödkurvor när det är mindre än 50 meters höjdskillnad från kartans lägsta till högsta punkt. Särskilt de mindre höjderna tycker jag man kan låta bli den tjocka kurvan på, det ger bara en felaktig bild av vad som är tydligt i terrängen. Låt kartkontrollanten upptäcka ditt fuskande om den ids kolla.

Tack för att du undvikit brant på punkthöjd! Det gillar vi nämligen inte. :)

PS 2014-09-13 16:39 #34

Frågan i trådens inledning besvarade jag ju i mitt första inlägg så sedan tycker jag det är ganska OK att diskutera om ämnen som anknyter. Det avgörande är att avstånd och mått är korrekta. Om man ändå har problem så är det nog synhjälpmedel och kartträning man behöver.

Myran 2014-09-13 16:37 #33

Svar till inlägg av PS, 2014-09-13 16:34:

I samma sits, trådstartaren?

PS 2014-09-13 16:34 #32

Undrar just vad det var för problem med just det inlägget. Jag visade ju bara på några problem med den gamla versionen för att tydliggöra att de kanske inte är så "begriplig" som signaturen Kärnan påstod.

Myran 2014-09-13 15:02 #31

Svar till inlägg av Kärnan, 2014-09-13 12:35:

Bifall på ditt inlägg! Tackar PS för sina publiceringar.
Jag ritar inga kartor själv (ännu). Vore det inte ett steg i rätt riktning att punkthöjder minskas från 0,5 till 0,4 mm så är punken fortfarande läsbar och tar mindre plats?

PS 2014-09-13 14:56 #30

Svar till inlägg av Kärnan, 2014-09-13 12:35:

Jag nöjer mig med två exempel. Om du tittar i mitten av mitt klipp så ser du en U-formad brant som sedan vänder i en sänka med en motstående brant. Om du sedan tittat på den gamla kartan och antar att du kommer från den avlånga punkthöjden norr om och ska springa mot sankmarken söder om. Enligt den kartan ska du då springa in mellan två höjder och man kanske kan ana sig till att det kan vara någon form av sänka där men det krävs nog väldigt stor fantasi för att ens misstänka att man ska springa upp i en brant sänka vars översta del ligger ganska exakt fem meter över punkthöjdens fot och sedan ner ett par meter till sankmarken. Om man i stället springer norrut från den där punkthöjden så blir man nog ganska förvånad när den branta sluttningen åt vänster aldrig tar slut för att inte tala om vad man tänker om man kommer från nordväst och plötsligt träffar på den där sluttningen.

Generalisering är nog bra men min erfarenhet är att folk tycker att kartorna är för dåligt generaliserade på sträckorna och för grovt ritade just vid deras kontroller. Märkligt sammanträffande.

Trött Elin 2014-09-13 14:47 #29

Gubbar...

Låt eliten ha sina kartor i fred och förstora upp våra. Mycket enkelt!