Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Det här med ranking...

Fundering 2023-04-23 09:25

Här får ni något att fundera på
Verkligt utfall på rankingpoäng,
jämförbara banor

H18 v/s H21 känns lite knasigt...

DAMER
-2,62 D21 - 1 km-tid: 06:47
4,62 D21 - 2 km-tid: 07:39
9,23 D20 - 1 km-tid: 08:10
10,19 D21 - 3 km-tid: 08:20
12,54 D21 - 4 km-tid: 08:37
14,33 D18 - 1 km-tid: 09:38
14,56 D21 - 5 km-tid: 08:52
14,78 D18 - 2 km-tid: 09:41
16,28 D21 - 6 km-tid: 09:04
17,03 D21 - 7 km-tid: 09:10
20,26 D21 - 8 km-tid: 09:33
20,83 D21 - 9 km-tid: 09:37
22,94 D21 - 10 km-tid: 09:53
23,20 D20 - 2 km-tid: 09:51
24,48 D21 - 11 km-tid: 10:04
24,90 D18 - 3 km-tid: 11:02
25,69 D20 - 3 km-tid: 10:08
26,19 D20 - 4 km-tid: 10:12
26,70 D20 - 5 km-tid: 10:16
27,37 D20 - 6 km-tid: 10:21
28,85 D20 - 7 km-tid: 10:31
29,78 D21 - 12 km-tid: 10:42
29,82 D18 - 4 km-tid: 11:41
29,85 D18 - 5 km-tid: 11:41
30,60 D21 - 13 km-tid: 10:48
31,41 D18 - 6 km-tid: 11:53
31,95 D21 - 14 km-tid: 10:58
32,52 D18 - 7 km-tid: 12:02
36,22 D18 - 8 km-tid: 12:31
37,12 D18 - 9 km-tid: 12:39
38,13 D18 - 10 km-tid: 12:47
38,30 D18 - 11 km-tid: 12:48
38,40 D21 - 15 km-tid: 11:45
39,55 D21 - 16 km-tid: 11:54
41,11 D18 - 12 km-tid: 13:10
41,63 D18 - 13 km-tid: 13:14
43,43 D18 - 14 km-tid: 13:29
45,52 D21 - 17 km-tid: 12:37
49,94 D18 - 15 km-tid: 14:20
53,30 D20 - 8 km-tid: 13:28
55,38 D20 - 9 km-tid: 13:43
56,79 D20 - 10 km-tid: 13:53
61,53 D20 - 11 km-tid: 14:27
66,57 D20 - 12 km-tid: 15:04
75,99 D18 - 16 km-tid: 17:47
83,68 D18 - 17 km-tid: 18:48
85,68 D20 - 13 km-tid: 17:22
102,91 D20 - 14 km-tid: 19:26

HERRAR
5,66 H21 - 1 km-tid: 05:48
8,61 H20 - 1 km-tid: 06:58
11,70 H21 - 2 km-tid: 06:15
13,48 H21 - 3 km-tid: 06:22
14,68 H18 - 1 km-tid: 07:21
14,80 H20 - 2 km-tid: 07:29
16,14 H20 - 3 km-tid: 07:36
17,56 H18 - 2 km-tid: 07:36
17,90 H18 - 3 km-tid: 07:37
18,41 H20 - 4 km-tid: 07:47
19,24 H18 - 4 km-tid: 07:44
21,04 H20 - 5 km-tid: 08:01
21,06 H18 - 5 km-tid: 07:53
21,11 H18 - 6 km-tid: 07:53
21,50 H21 - 4 km-tid: 06:58
23,17 H18 - 7 km-tid: 08:04
23,56 H18 - 8 km-tid: 08:06
24,32 H18 - 9 km-tid: 08:09
24,76 H18 - 10 km-tid: 08:12
24,85 H21 - 5 km-tid: 07:12
24,95 H18 - 11 km-tid: 08:13
25,30 H20 - 6 km-tid: 08:22
26,58 H18 - 12 km-tid: 08:21
29,73 H21 - 6 km-tid: 07:34
30,24 H20 - 7 km-tid: 08:47
30,93 H20 - 8 km-tid: 08:51
32,86 H18 - 13 km-tid: 08:52
33,61 H21 - 7 km-tid: 07:51
33,63 H18 - 14 km-tid: 08:56
34,69 H21 - 8 km-tid: 07:55
34,83 H18 - 15 km-tid: 09:02
35,14 H21 - 9 km-tid: 07:57
35,22 H21 - 10 km-tid: 07:58
35,51 H21 - 11 km-tid: 07:59
35,68 H21 - 12 km-tid: 08:00
36,05 H20 - 9 km-tid: 09:17
36,42 H21 - 13 km-tid: 08:03
36,96 H21 - 14 km-tid: 08:05
36,96 H21 - 14 km-tid: 08:05
38,53 H21 - 17 km-tid: 08:12
38,57 H18 - 16 km-tid: 09:21
40,78 H18 - 17 km-tid: 09:32
42,46 H18 - 18 km-tid: 09:40
43,04 H21 - 18 km-tid: 08:32
44,44 H21 - 19 km-tid: 08:38
44,95 H18 - 19 km-tid: 09:52
45,68 H20 - 10 km-tid: 10:05
45,97 H21 - 20 km-tid: 08:45
46,01 H18 - 20 km-tid: 09:58
50,71 H20 - 11 km-tid: 10:31
51,43 H18 - 21 km-tid: 10:25
53,46 H21 - 21 km-tid: 09:18
55,50 H18 - 22 km-tid: 10:45
59,15 H18 - 23 km-tid: 11:03
63,25 H21 - 22 km-tid: 10:01
63,66 H18 - 24 km-tid: 11:26
66,11 H21 - 23 km-tid: 10:13
68,22 H20 - 12 km-tid: 12:00
73,63 H21 - 24 km-tid: 10:46
74,31 H18 - 25 km-tid: 12:19
80,98 H18 - 26 km-tid: 12:52
82,11 H21 - 25 km-tid: 11:23
86,83 H18 - 27 km-tid: 13:21
96,25 H21 - 26 km-tid: 12:25
115,22 H21 - 27 km-tid: 13:48
141,81 H21 - 28 km-tid: 15:45
153,30 H21 - 29 km-tid: 16:35

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

.... 2023-04-28 11:36 #66

Svar till inlägg av Gammal, 2023-04-28 11:04:

Nu börjar du röra dig på farlig mark när du nämner doping, allvarligt och de som gillar att springa tävlingar i samma inlägg. Tre helt olika saker.
Och den som sprang flera gånger sprang kortklass och inte huvudklass så den personen gillade mer att vinna än att ta det seriöst.

Men vi kan vara överens om att betydelsen av allvarligt ser vi olika på.:)

Gammal 2023-04-28 11:30 #65

Svar till inlägg av Surfer, 2023-04-28 11:20:

Absolut, det finns väldigt liten koppling mellan resultat och hur allvarligt man tar tävlandet.
Men även om man inte bryr sig så kan det ju vara jobbigt för någon som brukar vinna som inte kan springa för fullt längre då vargarna börjar skryta om att de minnsan slagit storstjärnan.

Surfer 2023-04-28 11:20 #64

Svar till inlägg av Gammal, 2023-04-28 11:04:

Man kan ta tävlandet allvarligt fast man är långtifrån att vinna. De flesta i veteranklass är chanlösa på seger.

Gammal 2023-04-28 11:04 #63

Svar till inlägg av ...., 2023-04-28 10:18:

Har du inte märkt att det finns de som tar tävlandet i veteranklass för allvarligt?
De kanske inte är så många men om man tänker att de inte finns så måste man blunda hårt.
Värst var väl han som sprang banan innan i ett annat namn, men det finns ju en hel skala av folk från de som inte bryr sig om något till de som är beredda att dopa sig för att vinna.

.... 2023-04-28 10:18 #62

Svar till inlägg av Gammal, 2023-04-28 09:59:

Jag instämmer inte i dit ordval i allvarligt där.

Gammal 2023-04-28 09:59 #61

Svar till inlägg av ...., 2023-04-28 09:49:

Absolut, det var det jag menade att vissa inte klarar av att ta det lugnt när det finns vissa som tart det allvarligt.
Jag menar att inte nödvändigtvis banlängden eller svårighet kommer ändra på det.
De flesta som tävlar tar det väl som en rolig grej.

.... 2023-04-28 09:49 #60

Svar till inlägg av Gammal, 2023-04-28 09:41:

Nu behöver ju man inte ta resultatet allvarligt för att man gillar att förbereda sig och springa väldigt fort på tävling. Man kanske bara tycker det är roligt att pressa sig och skiter om man är 2 min före eller 10 min efter. Kvittensen är att man själv är nöjd med sin insats. Men det kanske bara är folk som inte behöver bekräftelse som klarar av sånt?

Gammal 2023-04-28 09:41 #59

Svar till inlägg av Jajajj, 2023-04-27 20:22:

Men då kan man väl bara att gå upp några klasser?
Tror snarare många springer öppen för att de inte gillar tävlingshetsen där vissa tar det väldigt allvarligt.
Det är svårt att springa i den fart man vill om man känner att man har vargar efter sig.

PS 2023-04-27 22:03 #58

Om någon är sugen på att experimentera lite så kan jag dra mina tankar på ny rankingalgoritm som jag tittade på för många år sedan. Minns inte exakt vad jag kom fram till men i stora drag var det såhär:
Först och främst så tycker jag att det är lämpligt att poängen speglar hur långt efter man väntas vara på en bana som rankingettan klarar på 60 minuter oavsett damer och herrar. Det spelar ju egentligen ingen roll vilken tid man väljer men en timme är ju jämnt och ganska pedagogiskt.

Första steget är att för varje klass skatta hur lång banan är i förhållande till den där 60-minutersbanan. I det steget använder man bara de löpare som fullföljt och antingen har en poäng som bygger på fullt antal tävlingar eller har en subjektivt satt poäng.
För var och en av dessa löpare beräknas kvoten:
(60+löparens poäng)/(löparens tid)
Dessa kvoter sorteras därefter i storleksordning och sedan tar man bort de sämsta och de bästa men sparar alltid minst tre. Hur många man ska ta bort får man nog experimentera med men gissningsvis kanske 25% i vardera änden. Poängen med detta är att ta bort löpare som gjort onaturliga lopp tex genom att råhänga eller vägga totalt men ändå fullfölja.
När man sorterat bort dessa extremer så räknar man ut medelvärdet och standardavvikelsen för dessa kvoter. För stora klasser blir standardavvikelsen relativt låg vilket indikerar att skattningen är god men för tunna klasser blir den större vilket betyder att det är svårt att avgöra hur tuff banan egentligen var. För att få ett stabilt system så är det viktigt att man hellre får en för dålig poäng än att man får en för bra. För att åstadkomma det så tar man summan av medelkvoten och standardavvikelsen och denna summa kallar vi "k".

I nästa steg ska man räkna ut poängen för varje löpare i klassen (inklusive dem som tidigare inte har tillräckligt antal resultat). Den beräknas för var och en av löparna som:
(löparens tid)*k-60

Detta kan verka lite komplicerat men är väldigt enkelt i alla moderna programmeringsspråk om man bara enkelt kan få fram vilka löpare som har "OK" ranking sedan tidigare.

Jajajj 2023-04-27 20:22 #57

Svar till inlägg av ToreH60, 2023-04-27 13:06:

Stämmer väl inte riktigt. Den stora kritiken på senare tid och tävlingar har varit att de äldre klasserna har haft för kort, för enkelt och för lite utmaningar. Det har varit enormt korta segraretider i många klasser på medeltävlingar t.ex. Känner till damer på 60+ som slutat springa tävlingsklass eftersom det är för kort och meningslöst på medeltävlingar och istället springer öppen där de kan välja längre banor med mer orientering. Tror att framför allt äldre klasser vill ha en bra orienteringsupplevelse och gärna längre och svårare än vad rekommendationerna är. Sverigelistan och resultat och sånt är inte det primära för flertalet utan upplevelsen och orienteringen, inte minst då de lägger en hel dag för en tävling.

Nya tider 2023-04-27 17:15 #56

Svar till inlägg av PS, 2023-04-27 15:46:

Vem f-n vill ha långa och svåra banor??

PS 2023-04-27 15:46 #55

Svar till inlägg av ToreH60, 2023-04-27 13:06:

Det du beskriver är ju skillnaden mellan svart och blå bana så jag föreslår att du genast hör av dig till SOFT och ber dem utreda om det verkligen bör vara svarta banor upp till HD65.

Gammal 2023-04-27 14:43 #54

Borde man inte göra så här.
Sverigelistan är en km-tid lista där banläggarens sätter km/tid för H21 och den går in i beräkning.
Rankinglistan är en poänglista som ATP.

ToreH60 2023-04-27 13:06 #53

Vi i H60 vill absolut inte ha lika tuffa banor som H21. H60 banläggning går oftast i fin terräng och H21 tvärsöver allting. En normal sträcka i H21 är: Grönt-gallrat-berg-hygge-myr-berg-200m vit skog -konttolli grönt. En normal H60 sträcka är: Vit skog-stig-berg-kontroll i vit skog. Konsekvensen av denna diskussion får inte bli att vi H60 får lika tuffa banor som H21. Isåfall backar jag på alla punkter och gör total avbön. Vi själva upplever våra banor med vit skog - berg - stig som tuffa på gränsen till vad vi klarar av. Den terräng som H21 kallar 5:30 terräng kallar vi 8 min/km terräng, och många har 10-12 min/km i den terrängen. Så inte tuffare H60 banor.

Gammal 2023-04-27 10:58 #52

Svar till inlägg av ml, 2023-04-27 10:36:

Ja, men även när det gäller ranking finns det två vägar att gå.
Antingen får man poäng efter resultat eller kilometertid.
Det blir alltid konstigt när man blandar.
Jag tycker det vore bättre att ha ett system som ATP i tennis. Då kommer man bort från konstiga diskussioner om kilometertider.
Mer prestigefyllda tävlingar får dela ut mer poäng.

ml 2023-04-27 10:36 #51

Svar till inlägg av Gammal, 2023-04-27 08:57:

Bara för att vara tydlig.
Rankning är något som utvalda (betalande) löpare i åldersklasserna 18, 20 och 21 har för att sorteras in i ett elitperspektiv med fokus på gallring till större & viktiga tävlingar.
Dessa borde presenteras enkom och med tydlighet på SOFTs administrerad hemsida.

Sverigelistan är en form av social sammanhållning dit klubbarna anmäler sig, men samtliga som tävlar oavsett klass finns med i rullorna.
Dessa borde presenteras på en särskild plats / hemsida för att undvika sammanblandning och jämförelser med Ranking.

Gammal 2023-04-27 08:57 #50

Svar till inlägg av ml, 2023-04-26 21:00:

Absolut, att banläggaren skall lägga tid på det här tycker jag verkar absurt och upplagt för bråk så därför tycker jag att man borde ha en lista per åldersklass.

ml 2023-04-26 21:00 #49

Svar till inlägg av Gammal, 2023-04-26 17:05:

Nu blandar du ihop ranking och Sverigelistan

Börjar mer och mer tro på att vi måste tydliggöra de båda på olika hemsidor

PS 2023-04-26 19:40 #48

Svar till inlägg av H55a, 2023-04-25 21:40:

Att det står svart bana ända upp till HD65 numera var helt nytt för mig (har inte haft anledning att kolla på länge). Förr var det olika åldrar för damer och herrar men jag är ganska säker på att brytpunkte låg rejält lägre även för herrar. Hur som helst så tror jag det är väldigt sällan som banor över 50 verkligen är svarta vilket för all del, dessvärre, även gäller elitklasserna.
Problemet med jämförelserna ligger framför allt i den alltför primitiva skattningen av banornas "idealtider" vilket förvärras ytterligare av att klasserna är så små. Det är väl där tankarna kommer in att använda kilometertider men om man bortser från det faktum att banorna kan gå i helt olika terränngtyper så kan ju resultaten bli ännu mer groteska om den klass man använder som referens (HD21?) råkar bli väldigt fel. För ganska länge sedan tittade jag på alternativa metoder att skatta "idealtiderna" men jag ledsnade när jag kom fram till att enda sättet att göra det rättvisare var att se till att klasser med dåliga indata (få fullföljande löpare med relevant rankingpoäng) straffas ut med en felmarginal. Själv tyckte jag det var OK men jag insåg att det förmodligen skulle bli ett ramaskri från vissa åldersgrupper och vissa delar av landet. Som av en ren händelse är det väl de löparna som nu får alldeles för bra ranking om de råkar gå bra emellanåt.

H55a 2023-04-26 17:23 #47

Svar till inlägg av Annan ledare, 2023-04-26 07:51:

Om man baserar poängen på km-tid så får man för varje tävling en enhetlig poängsättning oavsett vilken bana eller klass man springer. Att man inte redan idag slår ihop klasser med samma bana i poängberäkningen är för övrigt ett mysterium. Skulle ge rättvisare poäng, särskilt i små klasser och på små tävlingar. Men km-tid löser även det mycket av problemet.

Gammal 2023-04-26 17:05 #46

Skall ranking fungera så måste banläggaren sätta kompensationspoäng på banan.
Säg att man har 5 min/km i normal terräng i H21 som 0 poäng.
Om det är lätt terräng och bana så kanske banläggaren sätter -1 då han tänker att den bästai sverige springer på 4 min/km.
Kompensationen skall påverka både lutning och offset på den ranking man får.
Så om man är 2 minuter efter på en lätt bana så skall det vara sämre än att vara 2 minuter efter på en tung bana.
Banläggaren kommer då bli halshuggen av H60 som tycker att deras bana är svårare och tyngre än vad den är.
Därför kommer det aldrig hända.

Annan ledare 2023-04-26 07:51 #45

Svar till inlägg av Ledare, 2023-04-26 07:23:

Håller med, och tycker mig se att det även blir skevt ibland mellan större och mindre distrikt. Verkar lättare för HD16-20 att få bra poäng i mindre distrikt, vilket sedan följer med upp till Swedish League och O-Ringen. Flera gånger då t.ex. Stockholm haft DM-tävlingar tillsammans med Uppland eller Södermanland så har Stockholmslöparna fått betydligt sämre poäng, på exakt samma banor.

Ledare 2023-04-26 07:23 #44

Svar till inlägg av H55a, 2023-04-25 21:40:

Hur poängen i Sverigelistan ges och redovisas för 35+ känns ganska lågt prioriterat.

Det viktigaste är att vårt rankingsystem för rankade löpare fungerar, vilket det inte verkar göra just nu. Det är där vi ska lägga kraften för att få det rätt och hållbart, samt rättvisa uttagningar. Det får inte finnas tvivel till att fel löpare kommer med i O-Ringens elittour.

H55a 2023-04-25 21:40 #43

Svar till inlägg av PS, 2023-04-25 19:16:

Men då borde det funka upp till och med 65 alltså. Så långt är det ju svarta banor. Eller? Sen är faktiskt inte min poäng att det är ett perfekt system och att det är en exakt överensstämmelse. Det är bara ett så mycket bättre sätt att jämföra mellan klasser än vi har idag. Därför bör vi göra så. Åtminstone till dess att någon kommer på ett bättre system.

Att ge subjektiva tillägg efter varje säsong tycker inte jag är lösningen. Just för att det är väldigt subjektivt.

PS 2023-04-25 19:16 #42

Svar till inlägg av H55a, 2023-04-25 18:40:

Ett starkt vägande skäl har väl redan tagits upp i samband med diskussionen om kilometertider. Det går inte jämföra svarta och blå banor. Lägger jag svarta banor på vinterträningarna så gnäller gubbarna direkt.

H55a 2023-04-25 18:40 #41

Svar till inlägg av Gammal, 2023-04-25 17:55:

Jag och många med mig tycker det är väldigt roligt att kunna göra det. Förklara för mig varför man inte ska.

Gammal 2023-04-25 17:55 #40

Svar till inlägg av H55a, 2023-04-25 15:00:

Är det inte bättre att man har sin poäng i sin klass. Typ att man gör en lista på de som springer H40. Varför skall man jämföra med andra klasser.

H55a 2023-04-25 15:00 #39

Svar till inlägg av Surfer, 2023-04-25 13:52:

Visst kan det skilja en del i hur tuffa banorna är mellan 21 och särskilt äldre, särskilt från blå bana. MEN ett system baserat på km-tid, och viss justering varje år, måste bli betydligt mer rättvisande än dagens system som är helt sjukt. Tycker diskussionen börjar likna att ”det bästa blir det godas fiende”, dvs i jakten på det perfekta systemet så väljer man att inte göra förbättringar eftersom det inte blir perfekt. Men då kan jag upplysa om att med den inställningen kommer vi inte att få någon bättre Sverigelista nånsin.

En en 2023-04-25 14:30 #38

Svar till inlägg av Surfer, 2023-04-25 13:52:

Med G****l kan du aldrig bli enig ;-)

Surfer 2023-04-25 13:52 #37

Svar till inlägg av ...., 2023-04-25 13:47:

Funkar bättre än dagens system är jag helt säker på och dessutom väldigt enkelt.
Men det verkar finnas enighet att det inte är nåt att ha så då får jag ge mig :)

.... 2023-04-25 13:47 #36

Svar till inlägg av Gammal, 2023-04-25 13:34:

Håller med dig att km-tid inte är ngn bra system att värdera mellan olika klasser.

Gammal 2023-04-25 13:34 #35

Ett ganska vanligt exempel är att det är uppför till start.
H60 banan går svagt utför tillbaka till mål.
H21 går bort till ett annat berg upp och ner i den tuffaste terrängen sedan tillbaka uppför och ner för berget vid målet.
H60 har alltså i det fallet inga backar medan H21 har 4-5 tuffa stigningar och tuffare terräng.

Gammal 2023-04-25 13:17 #34

Svar till inlägg av Surfer, 2023-04-25 13:12:

Så ser det ju inte ut. Banläggaren lägger ju oftast en svår tuff H21 bana, sedan snällare ju äldre klasser. Allt annat vore absurt.
Ibland är H21 som tuffast längst bort och då kan man ha samma stråk för äldre klasser. Men fortfarande är H21 tuffare totalt sätt.
Kilometertider fungerar inte det är bara dumt att tro det.

Surfer 2023-04-25 13:12 #33

Svar till inlägg av TG, 2023-04-25 09:32:

Men det är väl ganska sällsynt. Sett över ett större antal tävlingar så funkar det bra med jämförelse av kilometertid för att bedöma bästa insatsen.
Undantag är HD10-12 och i vissa fall HD14 som har snabbare banor än övriga.

Gammal 2023-04-25 12:40 #32

Svar till inlägg av fd elit , 2023-04-25 10:30:

H60 är väl förvrigt inte rankingmeriterande.
Vore ju helt knäppt om man försökte lägga samma banor för H60 som för H21.
Typ nu skall gubbjävlarna få rakt utför berget i blockstensterrängen.

Gammal 2023-04-25 12:38 #31

Svar till inlägg av fd elit , 2023-04-25 10:30:

Tror du på det själv. Att H60 läggs på samma sätt som H21?

Li Kvärdig 2023-04-25 11:30 #30

Svar till inlägg av fd elit , 2023-04-25 10:30:

Likvärdigheten på banor (terräng) måste vara mellan könen. Mellan olika åldrar, bra om det går men ej tvingande.

Men hur är det mellan säg H21E och H21?

UM 2023-04-25 11:29 #29

Svar till inlägg av xx, 2023-04-25 07:25:

Ser ut som Uppsala möte medel

fd elit 2023-04-25 10:30 #28

Svar till inlägg av TG, 2023-04-25 09:32:

Så är det inte längre. Elitklasser / rankingmeriterade klasser ska gå i samma område och vara likvärdiga.

TG 2023-04-25 09:32 #27

Svar till inlägg av ToreH60, 2023-04-24 23:35:

Vid samma tävling kan olika terrängtyper användas för olika klasser. Tänk ex om H21 får springa i tuff kupering och H60 får platt tallhed. Då är km-tid inte rätt att använda

1 2

Senast kommenterat

Lördag 18/10

15:29

Modem ROC