Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

SM-lång 2021

.... 2021-09-16 13:52

Ser att det blir finbesök på SM.
Olav L startar i kvalet.
Men blev lite fundersam på vad som gäller rätten att deltaga i SM. Hade för mig att man var tvungen att springa för svensk klubb och som utländsk medborgare skriven i Sverige.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

FF 2021-09-22 14:01 #158

Svar till inlägg av Hmm, 2021-09-22 13:48:

En idrottsgren definieras av en samling regler och en av dem är att man inte får hänga. Uppföljning (kontroll) och påföljd är en annan sak. Ofta behöver reglerna anpassas efter möjligheten att kontrollera, för att kunna utmäta påföljd. Och hela den biten behövs för att folk är olika. Upplysningsvis så finns det ju t.ex. människor som endast går igång på det som framgår av resultatlistan, inte själva idrotten.

Hmm 2021-09-22 13:48 #157

Svar till inlägg av Bjorn_G - bättre förr, 2021-09-22 13:43:

Man kan inte ha regler mot allt, det blir bara löjligt. Om man går utanför det som är grunden i idrotten så håller man inte på med idrotten längre.
Om man bara hänger så är det en form av trail-löpning och inte orientering.

Hmmm 2021-09-22 13:45 #156

Svar till inlägg av Bjorn_G - bättre förr, 2021-09-22 13:43:

Vad är orientering?

"Orientering är självvald väg i okänd mark,
tankens skärpa vid kroppslig möda,
snabba beslut under spännande tävling.

Orientering bjuder dådfylld kamp mot goda kamrater,
ensam strid mot markernas hinder,
vilsam växlan mot vardagens ävlan.

Orientering skapar ett gladlynt och frimodigt släkte,
en härdad stam med längtan till äventyr och dust,
kärlek till naturen - källan för livslust och levnadskraft."

Bjorn_G - bättre förr 2021-09-22 13:43 #155

Svar till inlägg av Hmm, 2021-09-22 13:34:

...för fotbollspelare ser man ju inte?

Och du snurrade nu till det med "att försöka stoppa det grundläggande med orientering med regler"?

Hmm 2021-09-22 13:34 #154

Svar till inlägg av FBD, 2021-09-22 12:34:

Det funkar ju i idrotter där man hela tiden ser personer som spelar, men i många idrotter så har man ett hederskodex för att sporten överhuvudtaget skall gå att utöva.

Orientering blir en löjlig sport om man inte har hederskodex att man skall försöka hitta själv, att försöka stoppa det grundläggande med orientering med regler, blir ännu löjligare.
Ungefär som när någon på skolrasten tog upp bollen och sprang iväg för att den blev sur över att förlora.

FBD 2021-09-22 12:34 #153

Svar till inlägg av Hmm, 2021-09-22 11:20:

Nu utgår du från att alla delar din moraluppfattning.
För många är definitionen av dopingmedel att det är med på listan och en vanlig moral är ju att allt man inte blir straffad för är tillåtet.
Dvs, för många är vitsen med tvälingsidrott att prestera så bra som möjligt utan att bli diskvalificerad (tänk på alla filmningar i fotboll, tror du de har svårt att sova efteråt?)
Alltså, vill man bli av med ett beteende, t ex hängning, så måste man börja bestraffa det.

Hmm 2021-09-22 11:20 #152

Svar till inlägg av AJO, 2021-09-21 14:39:

Det märkliga är att när man sprang ungdomsklassen och någon hängde så tänkte man att den inte kunde orientera, eller att det var något fel på personen.

Att det händer på VM känns som att det är något allvarligt fel på moralen på löparna. Ungefär som att det här dopingspreparatet är inte på listan så då kan jag ta det.
Men om man har hittat ett bra dopingpreparat som inte är med på listan och vinner VM med det så kan det ju inte kännas så kul efteråt?

Vad är vitsen med idrott?

Ej Elit 2021-09-22 11:14 #151

Svar till inlägg av Surfer, 2021-09-22 09:36:

Man lär då aldrig kunna ha en bana som D21 final medeldistans 2019. Flertalet kluster med korta sträckor där folk springer rakt på. Vad är vägval - olika sidor om en sten? Att komma ihop där måste vara en mardröm om någon kombination av 12sekundersregeln och gps-analys används. Man kan såklart lägga över allt på löparna, men det kan räcka med en tveksam diskning (korrekt enligt nya reglerna men i praktiken fel) för att löpare ska sätta press på arrangören att erbjuda banor där man inte hamnar i den situationen, vilket man hittils inte lyckats med.

Om det är tillräckligt jämna löpare kan de ju ha sträcktider som inte diffar mer än 12 sekunder trots olika vägval, eller att det bara finns ett bra vägval och då är det inte poppis att vara nr 2. Om enbart 12-sekundersregeln tillämpades skulle det vara en syn om någon hängde 13 sekunder bakom genom att se till att stämpla 13 sekunder efter och sedan spurta ikapp direkt efter för att hänga.

Hmm 2021-09-22 10:54 #150

Svar till inlägg av AJO, 2021-09-21 21:55:

I princip kan man ju bara stryka långdistans från VM programmet då ingen kommer ta det på allvar i framtiden.

Hmm 2021-09-22 10:53 #149

Svar till inlägg av AJO, 2021-09-21 21:55:

Det är idiotiskt att hänga sig runt på VM, dels så tappar de få intresserade allt intresse för sporten sen kommer man inte känna sig glad över medaljen. Ingen kommer heller tycka att medaljen är värt något.
Om hängning skall vara tillåten (regler eller moral spelar ingen roll) är den enda utvägen att ha gemensam start på långdistans.
Allt annat gör att långdistans orientering bara är en Kalle-Anka B-sport.

Surfer 2021-09-22 09:36 #148

Svar till inlägg av Orkar inte logga in, 2021-09-22 06:06:

Det var innan livelox. Gissar att MT snor ihop en samlöpning/hängningsfunktion i livelox ganska enkelt :). Men det är inget krav att lägga in där så det kan inte användas för att bedömma regelbrott. Typ SI air -inte air = inte air

Orkar inte logga in 2021-09-22 06:06 #147

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-09-21 22:48:

Förslaget från 2009-10 var inte så lätt att hitta, nej. Men lydelsen var "Samlöpning anses ha skett om två eller flera tävlande besöker tre eller flera kontroller i följd med ett tidsintervall som understiger 12 sekunder, såvitt annat ej framkommer" enligt ett par olika källor jag hittat.

PS 2021-09-21 23:54 #146

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-09-21 15:15:

Det var mest ett tankeexperiment. Om man i början av 1800-talet hade frågat folk där uppe om de helst ville höra till Sverige eller ett självständigt Finland så tror jag inte att Sverige hade fått många röster.

Coachen 2021-09-21 23:54 #145

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-09-21 22:48:

Jag vet inte, men det är ett väldigt osäkert mått; förutom att det krävs en anmälan för att någon ska granska fallet i tid för att fatta beslut innan "prisutdelning" och officiella resultat?
Det är ju sällan som alla har GPS live i alla klasser, och det granskas dessutom, om man ska upptäcka under tävlingen (eller AI som analyserar vid utläsning?). Och12 sekunder i all terräng?
Nej, knappast moget ännu, om någonsin.
För det skulle väl gälla alla?

Jag tror att det bästa är att förstärka möjligheten att olika vägval ger olika fördelar samt bestämma om det ska vara en tillåten slump om det lönar sig att se andra löpare eller om det är väldigt viktigt att inte ens slumpen kan få påverka något alls.

Zerbembasqwibo 2021-09-21 23:53 #144

Svar till inlägg av PS, 2021-09-21 23:48:

Jag minns inte om det var fler kriterier. Därav frågan, finns förslaget kvar att läsa? Är det dags att införa nu eller var det för gå kritetier?

Men om regeln finns, låt säga med bara detta enda kriterium, då vet löparna det och kommer anpassa stämplingstiden.

PS 2021-09-21 23:48 #143

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-09-21 22:48:

Du kan ju börja med att testa de kriterierna på ett antal par av löpare som bevisligen inte varit tillsammans (genom att synka deras passertider vid en kontroll tex ungefär en tredjedel in i loppet) så får du se hur många falska träffar det skulle bli. Otroligt många skulle jag gissa.

Zerbembasqwibo 2021-09-21 22:48 #142

Svar till inlägg av Coachen, 2021-09-21 22:34:

Finns det kvar online det där förslaget som regelgruppen hade på en definition på hängning? Det var nåt om 12 sekunder eller mindre efter någon annan mer än en kontroll, om jag minns rätt. Det föll inte i god jord då, kanske är tiden mogen nu?

Coachen 2021-09-21 22:34 #141

Definitionerna av alla olika situationer som uppstår är inte tydliga, och det finns många nivåer som kan avgöra utfallet. Regeln om hängning/självald väg/orättvisa är otydlig och flexibel i verkligheten (kan slå åt flera håll för löpare).

De tydligaste exemplen på hängning är ju när någon stannar vid startpunkten för att sedan ta rygg på nästa löpare som kommer. nen det är sällan tillräckligt framgångsrikt för att ge framskjutna placeringar, och lite väl uppenbart. För 50 år sedan "frågade man" varandra om lov att samarbeta på stafetterna typ 10-mila (ref FB-grupp orienteringsminnen).

Jämnstarka löpare som kommer ihop ute på banan har nog alla nytta av den samlöpningen. Även om det är en av dem som haft den bästa tiden så långt, så kan de/den löpstarka dra fram i ett högre tempo om fler är med och kan styra upp orientering och kontrolltagning, alla kan tjäna tid på det även om en är den som driver mest och andra som har mest nytta. Det är enanledning till att de som skulle vara lok och ha andra i släptåg ändå inte anmäler eller klagar för de känner att de har haft hjälp att säkra upp loppet?
Startordningen har ju oftast en seedning som är förtjänad av kval eller andra meriter. Eller helt lottad och slumpmässig.

Andra mer slumpartade effektivitetsvinster är ju om man ser någon vid kontrollen som underlättar kontrolltagning, eller ser en annan löpare lite längre fram som hjälper till med navigeringen, att de springer på en stig, eller tar sig fram vid en passage man måste göra som man kan sikta rakt på. Det är ju inte hängning men ändå nytta man drar av andra löpare.

Avlysningar är inte heller ett fullständigt skydd mot att man inte har någon lokalkännedom alls, jag kan mycket väl minnas terräng för 20 eller 30 år sedan på ett sätt som gör att jag vet något om vägval eller till och med kan känna igen mig vid tydliga punkter. Men det är ju inte det samma som att ha fuskat och rekat innan. Äldre kartor, satellitbilder och streetview är ju mycket
möjligt att utläsa utan besök dessutom.

Slutsatser:
Jag tror att det viktigaste är att skapa banor som ger utslag på resultatet, vägval och fysik, så att inte alla har samma vägval som det självklara.
Att startordning som man "förtjänar" får vara en faktor som kan ge fördelar totalt sett, men i stort sett slumpmässiga och inte användbara som en strategi från start.
Att regler skall vara så tydliga att det både går att definiera och bedöma dem samt straffa de som inte följer dem (nuvarande förbud mot hängning är inte så tydligt att bedöma i de flesta fall).
Även om det blir vissa som ibland drar nytta av andra löpare kortare eller längre sträckor så är det ju extremt sällan som det är löpare som inte alls har kapaciteten att komma topp 10 som hamnar på pallen. Vem som gör det en enskild tävling varierar och det är ingen som bara är en som hänger andra. Och jag har svårt att tro att inte den som blir hängd också har viss nytta av det, åtminstone som back-up och minskad risk för småbommar i kontrolltagning mm.

Vill man ändra på ovanstående så får man nog jobba på definitioner och beteenden på ett mycket strukturerat sätt, och skilja på individuell start mot de övriga.
Eller angripa banläggning och startdjup t ex.

Men de bästa kommer ändå att vara i topp på resultatlistan.
Det gäller bara att alla också känner att det är rättvis förhållanden.

Jodå 2021-09-21 22:24 #140

Svar till inlägg av Bjälken i ögat, 2021-09-21 21:32:

Det diskuterades

AJO 2021-09-21 21:55 #139

Klart man ska nyttja andra löpare om det gynnar sin egen prestation om det är tillåtet. (Internationellt) Ingen skugga över VM löpare, annat agerande är idiotiskt.

Men vi kan inte ha andra regler nationellt. Blir bara dumt.

Bjälken i ögat 2021-09-21 21:32 #138

Nej, man borde inte hänga. Men det finns väl åtminstone en svensk som hängt sig till en bronsmedalj på lången. Kan inte minnas att det diskuterades särskilt mycket på orienterare.nu. Så den här diskussionen om Magne ringer lite illa i mina öron. Tack för ordet.

Surfer 2021-09-21 20:33 #137

Svar till inlägg av Lågstatus, 2021-09-21 20:19:

Observera att olika regler gäller i Sverige och internationellt.
De svenska reglerna kan anpassas efter IOFs men inte tvärtom.
För länge sedan var det mycket vanligare med hängning och dessutom att löpare stängdes av för andra regelbrott är min uppfattning

Lågstatus 2021-09-21 20:19 #136

Svar till inlägg av Surfer, 2021-09-21 19:22:

Väldigt förvånad över att så många i yttersta eliten hänger, hur agerar förbundskaptenerna i olika länder. Från vår förbundskapten har jag inte hört någonting. Tycker denna avart av tävlande ökat starkt sedan 80-talet. Tror faktiskt skämsfaktorn var större förr. Att b-löpare hänger på tiomila tycker jag däremot är helt ok, på kavlar är nog häng en del av tävlandet, men att låta det vara så på individuella VM är ju befängt. Nu finns ju inga pengar i sporten heller, så jag förstår inte varför några hänger. Man blir inte rik, man får däremot låg status.

Surfer 2021-09-21 19:22 #135

Överdrivs inte problemet med hängning? Har vi verkligen systematiska hängare? Att man råkar springa ihop med någon gång är sådant som händer.
Var det bättre förr?
Blir vi fler om vi inför extremt utdragna tävlingar för alla klasser för att undvika hängning mha av längre startmellanrum? typ >10 min på samma bana
Ska samma regler gälla alla klasser och placeringar eller separata för elit och sämre placeringar
I Ungdomsklasser tror jag att det är störst tidsvinst på hängning/samlöpning. Ska U klasser ha samma bana som tävlingsklass?

Ej Elit 2021-09-21 15:15 #134

Svar till inlägg av PS, 2021-09-21 14:50:

Byta land på invånares hem helt i onödan, trevligt trevligt att tvingas lämna sitt hem för att bo kvar i samma land. Alla har kanske inte så trevliga minnen från finska vinterkriget heller, man kanske har kopplingar till någon som blev av med hus och hem när Ryssland tog mark från Finland. Skilj på mark där folk bor och på att byta obetydliga obebodda landsremsor för att få mer praktiska gränser.

Åland har självstyre.

ml 2021-09-21 15:08 #133

Svar till inlägg av PS, 2021-09-21 14:56:

Men på Åland är ju orientering näst intill förbjuden verksamhet...

PS 2021-09-21 14:56 #132

Vi skulle ju kanske kunna byta till oss Åland.
Vi har ju gjort bytesaffärer med Finland förr för inte så länge sedan :-)
https://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4rket

PS 2021-09-21 14:50 #131

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-09-20 10:10:

Apropå det där med att ge bort mark. Jag skulle inte bekymra mig nämnvärt om Haparanda, Övertorneå och Pajala överfördes till Finland. I den mån det finns mark som ägs av svenska staten (sannolikt) så skulle äganderätten förstås ligga kvar på samma sätt som finska staten äger mark i Sverige. Vad invånarna i dessa kommuner skulle säga vet jag inte men jag tror faktiskt att en ganska stor andel skulle uppleva det som något positivt. Kanske rent av en majoritet.

Hmm 2021-09-21 14:42 #130

Svar till inlägg av AJO, 2021-09-21 14:39:

Ja eller så ägnar sig man åt orientering istället. Man är ju dum i huvudet om man hängre en hel bana och tycker att man gjort något bra.

Hmm 2021-09-21 14:40 #129

Svar till inlägg av AJO, 2021-09-21 14:11:

Magne Daehli grät ju ut på instagram efteråt, men försökte hänga ut andra samtidigt. Klart som ett korvspad att hans medalj inte är värt något.

AJO 2021-09-21 14:39 #128

Men min poäng är att endera ska SOFT kämpa med näbbar och klor på IOF att de åter ska förbjuda hängning eller så tar vi bort regeln själva.

Vi kan inte ha två olika sporter nationellt och internationellt.

PS 2021-09-21 14:23 #127

Svar till inlägg av AJO, 2021-09-21 14:11:

Ingen skugga på Kasper. De andra förnedrade ju sig själva.

.... 2021-09-21 14:22 #126

Svar till inlägg av VM, 2021-09-21 14:21:

Och han drog ju iaf efter varvningen

VM 2021-09-21 14:21 #125

Svar till inlägg av AJO, 2021-09-21 14:11:

Daehli tyckte själv att han var ovärdig bronsmedaljör.

AJO 2021-09-21 14:11 #124

Svar till inlägg av Hmm, 2021-09-21 13:50:

Så du tycker firma Kasper Harlem Fosser, Matthias Kyburz och Magne Daehli är ovärdiga orienterare?? (pallen VM lång 2021)

Hmm 2021-09-21 13:51 #123

Svar till inlägg av AJO, 2021-09-21 13:49:

Ja eller så börjar alla med den åsikten att springa trail istället, så var problemet löst.

Hmm 2021-09-21 13:50 #122

Svar till inlägg av FBD, 2021-09-21 11:35:

Ja det är klart man inte skall hänga, sporten heter orientering. Om man kommer 3:a och har hängt sig runt har man fuskat.
Vad är den medaljen värd när du skall somna på kvällen?

AJO 2021-09-21 13:49 #121

Kan tycka det är löjligt att det ska vara olika regler på ett VM jmf ett SM. Kan man ta medalj på VM genom att hänga så är det en egenskap som vi även legalt ska kunna träna i Sverige på svenska tävlingar.

Bort med regeln.

Mr Crowley 2021-09-21 13:06 #120

Svar till inlägg av Minuter, 2021-09-21 12:46:

Ja det kan vara en bra idé. Helst utan att de får möjlighet att försvara sig innan.

Minuter 2021-09-21 12:46 #119

Hängning eller ej.
Vill man verkligen som löpare ha rykte om sig att vara en hänglöpare?
Förstår inte att man som löpare kan leva med att fuska genom hängning. Finns flera löpare som är kända för detta, som gång på gång i lopp efter lopp alltid gör detta.

Kanske är en lösning att hänga ut dessa personer?

1 2 3 4

Senast kommenterat

Fredag 26/4

16:19

Maraton tider!