Visa inloggningsformulär
O-snack  

Aktuell tråd

Regeringens översyn av RIG och NIU

O P  2020-07-18 18:00
Den 17 juli kom regeringens departementspromemoria med förslag på ändringar av RIG och NIU:
https://www.regeringen.se/4a0917/contentassets/77dc50d0c09c41ffba60a82a34700d3d/idrottsutbildningar-i-gymnasie--och-gymnasiesarskolan

Skriv ett inlägg

 

 

Skriv 1981 i rutan

 
 

Inlägg

2021-02-23 18:46 #54

Inlägget är raderat

PS 2021-02-23 17:26 #53

Svar till inlägg av Nina., 2021-02-23 16:48:

Tyvärr är vi nog inte bättre än normännen. Där har ju schack blivit väldigt stort de senaste åren. Just 10000 meter på skridsko har jag i och för sig alltid varit lite fascinerad av. Det är något med den där kampen mot mjölksyran som gör att man blir som förhäxad trots att det ser likadant ut hela tiden och man man bara stirrar på klockan. Sjukt! Ja, förvisso.
Nina. 2021-02-23 16:48 #52

Svar till inlägg av Hmm, 2021-02-23 14:29:

Ska nog mycke till om man ska rädda upp dåliga (sett till värdselit) herrar i längdskidor med nån pluttidrott. Kommer stora massan TV-tittare överge längdskidor till fördel för snabb skriskoåkning på bana nu när dendär van der XXX personen tog guld?

Exempelvis ski classic där även svenska herrar presterar bra är kanske bättre att satsa på, där åker man skidor fast längre.
Hmm 2021-02-23 16:04 #51

Svar till inlägg av Stora ord, 2021-02-23 15:47:

Absolut, jag skulle gärna se att man bytte ut hela ledningen i SOK och att professionell elitidrott försvann från högskolorna, förutom idrottshögskolan.
Att folk går och pluggar 10% på högskolan är ett skämt.
Stora ord 2021-02-23 15:47 #50

Svar till inlägg av Hmm, 2021-02-23 14:29:

"Innan allt faller". Domedagsprofet där! :)

Lite önskar du att det sker eller?
Hmm 2021-02-23 14:29 #49

Svar till inlägg av FF, 2021-02-23 14:06:

Förövrigt så ser man ju att det inte fungerar med herrskidåkning heller, det verkar ju som ledare inte klarar av att hålla sams och att man tränar generellt fel vilket ger ryggskador och utbrändhet.
Så att man nu satsar på mindre idrotter är väl för att rädda skinnet innan allt faller.
Hmm 2021-02-23 14:25 #48

Svar till inlägg av FF, 2021-02-23 14:06:

Ja, man kan ju bara se hur det slutade i Danmark med deras elitsatsning och hur det kollapsade när man till slut slängde ut tränaren.
Någonstans tycker jag att svensk idrott bygger på klubbarna, när man släpper det och bara tränar på ett elitcentra eller med landslaget så är det ju en konstig form av arbete i statens regi.
Hmm 2021-02-23 14:12 #47

Svar till inlägg av yle, 2021-02-23 13:18:

Precis, men är det inte det som händer att man vill ha bättre resultat på idrottsmiljöer.
När man stoppar in mer pengar i elitidrott så vill man få ut mer resultat.

https://www.rf.se/contentassets/63dc43398f6b44f09732eede6621ec48/goda-idrottsliga-utvecklingsmiljoer.-fou-2016_6.-webversion.pdf

Alltså jag menar att den internationella konkurrensen gör att stater luras in i någon slags DDR-system med massa elitcentra.
Jag gissar att de som är i bestämmande ålder bara kopierar andra länder som har lyckats med massa medaljer och de länderna har i sin tur kopierat DDR.
Det tråkiga är att det är jävligt tråkigt med elitcentra så efter ett tag vill ingen vara där.
FF 2021-02-23 14:06 #46

Svar till inlägg av Hmm, 2021-02-23 11:23:

Stort tack, Hmm! Det finns alltså dokumenterat det som flera av oss hade på känn, dvs att unga talanger möts av vuxna i givakt delvis på grund av ett medvetet bygge av "nationell stolthet". I min klubb har vi jobbat i många år med att få ut så mycket som möjligt av symbiosen mellan elit och bredd. Detta borde vara högsta prio även på nationella planet. Men det kanske det redan är? Det här med internationell konkurrens och nationell stolthet kanske kommer som andraprioritet i rikets strategi? Tycker det vore intressant att veta, för det påverkar ju vårt arbete på gräsrotsnivå ganska kraftigt.
yle 2021-02-23 13:18 #45
Om vi tar ol och bandy i Sandviken så finns de till eftersom kommunen tycker det är kul att ha precis som det konstfrusna skidspåret i Högbo och det numer privatägda Kungsberget..
Det har absolut ingenting med DDR att göra. Finansieras via skolpeng från hemkommunerna och välvilliga krafter som ordnar boende och schema. Om det kommer andra pengar av betydelse så skulle jag bli förvånad.
Hmm 2021-02-23 11:23 #44
Mycket intressant i den här rapporten. Sverige är på väg att bli mer DDR än DDR själv.
https://centrumforidrottsforskning.se/wp-content/uploads/2014/03/For-framtids-segrar.pdf

I princip försöker många länder idag kopiera sovjets och Östtysklands elitidrotts satsningar.

". Kapprustningstrenden inleddes redan med Sovjetunionens elitidrottssatsningar på 1930-talet. Flera forskare menar att det är den gamla sovjetiska modellen som de idrottsliga stormakterna i dag i mångt och mycket försöker kopiera, med undantag för den systematiska dopningen av utövarna (Green & Oakley, 2001)."

"I såväl den frivilliga sfären som inom skolväsendet reglerades idrotten genom lagstiftning. Idrotten fick en särställning och ett utrymme som gav idrottens organisationer (jämför specialidrottsförbunden) möjlighet att identifiera unga talanger och utveckla dem genom omfattande träning och kontinuerliga tester. "

"Men det var bara ett visst antal idrottsgrenar som kom i åtnjutande av mer omfattande statligt stöd. De valdes ut på grundval av sin kulturella förankring och popularitet i samhället samt sin medaljpotential. För att bedöma möjligheten till medaljer användes mått såsom antalet kompetenta tränare, fullgoda anläggningar och tillgången på talanger. En annan betydande urvalsfaktor, som sällan nämndes öppet, var det internationella motståndet. Ju svagare internationell konkurrenssituation, desto större anledning till att satsa på just den idrotten (Green & Oakley, 2001)."

Det är är ju en ganska bra beskrivning av Sverige 2021.
Hmm 2021-02-23 11:07 #43
Jag tror den här rapporten är något slags grund för träningsmiljöer.
Men det brister hela tiden i syftet med elitverksamhet, det handlar mest om hur man blir utvecklas så bra som möjligt.
https://www.rf.se/contentassets/63dc43398f6b44f09732eede6621ec48/goda-idrottsliga-utvecklingsmiljoer.-fou-2016_6.-webversion.pdf

Ett syfte med elit har ju varit att motivera andra, om man hela tiden lyfter ut de bästa i speciella träningsmiljöer så tappar man ju kopplingen till föreningarna. En gissning är att det är det som hänt med svensk skidåkning bland herrar. Om alla de bästa tränar själva så kommer utvecklingen stanna av i övriga Sverige och till slut stannar utvecklingen av även i elitmiljön.
Till slut kommer höghöjdshusen stå och skräpa i någon källare med en dammig professor.
Hmm 2021-02-23 10:55 #42

Svar till inlägg av 08, 2021-02-23 09:36:

De pengarna är nog för resor till OS, talangutveckling är med privata medel.
Hmm 2021-02-23 08:36 #40

Svar till inlägg av PS, 2021-02-22 21:39:

Ja det verkar som att staten stoppar in elit-pengar i RF och SOK får pengar från reklam.
SOK kan då satsa extra på små idrotter som ger mycket medaljer eftersom det inte är skattepengar.
ml 2021-02-22 22:26 #39
Läst en hel del remissvart. SKR sågar förslaget, deras röst är väl lite tyngre än andras. Intressant också att SKR lyfter upp 4:e årets studier som promemorian hade missat.

Utdrag:
Sveriges Kommuner och Regioner (SKR) är väl medvetet om att det finns problem med dagens system med dels riksidrottsgymnasier och dels nationellt godkända idrottsutbildningar. Förbundet anser dock inte att de är så omfattande att det motiverar att det görs så omfattande förändringar som föreslås promemorian.

Mot den bakgrunden avstyrker SKR fler av förslagen i promemorian. De problem som finns med dagens ordning får det hittas andra lösningar på. Utredningen har också missat, för berörda kommuner, viktiga aspekter.

En viktig aspekt som utredningen inte alls belyser är de idrottsutbildningar som är fyra år. Kommunerna som anordnar utbildningar på fyra år får inte någon ersättning för det sista året vilket blir ohållbart.
PS 2021-02-22 21:39 #38

Svar till inlägg av Hmm, 2021-02-22 18:14:

För min del får SOK göra precis vad de vill så länge de inte använder skattepengar. Frågan är bara vad våra mest publikdragande idrotter tycker om att pengar som de "dragit in" läggs på en massa skitsporter som egentligen inte ens finns. Hur många aktiva bob-åkare finns det i Sverige? Innan Pichler började rota i det så tror jag det var 0.
Hmm 2021-02-22 18:14 #37

Svar till inlägg av PS, 2021-02-22 18:02:

Egentligen är det ju ganska bra och smart att Pichler och SOK satsar på idrotter som ingen bryr sig om. Om vi kan få lite nationell stolthet på kälkåkning så är det antagligen billigt och förstör inte så mycket för de andra 5 kälkåkarna.
Det tråkiga är ju kanske mer att man inte ens skickar deltagare till OS i större idrotter.

Jag börjar tror att Pichler har en ganska bra idé hur man får folket nöjda till en billig peng.
Hmm 2021-02-22 18:09 #36

Svar till inlägg av Hmm, 2021-02-22 17:57:

I slutet av dokumentet finns en utblick som jag tycker verkar stämma på det som händer med RIG och NIU.
Barrie Houlihan och Mick Green (2008)

"Den tredje processen handlar om ökad statlig involvering. Starkt bidragande till dagens elitidrottsliga kapprustning är att så många nationer valt att kraftigt öka sitt offentliga stöd till elitidrott och talangutveckling. För idrottens sammanslutningar är denna utveckling på gott och ont. Å ena sidan är det ökade statliga intresset ett erkännande av elitidrottens samhälleliga roll och existensberättigande. Dessutom har det medfört ett väsentligt resurstillskott. Å andra sidan har stödet ofta följts av ökade krav på statligt inflytande och kontroll av elitverksamhetens utformning. Det har dessutom höjt de statliga förväntningarna på idrottsliga resultat och prestationer."

Staterna kapprustar helt enkelt. Det kommer nog inte sluta så bra.
PS 2021-02-22 18:02 #35

Svar till inlägg av Hmmm, 2021-02-22 15:08:

IOF och dess nationella organisationer är nog i allt väsentligt att se som ett företag eller i bästa fall en stiftelse med mycket elitistisk inriktning. Vi som främst ser idrott som en breddsysselsättning med tävlingsinslag bör därför reducera vårt tittande och bara titta på idrotter som roar oss. För min del skulle jag inte bli ett skit mer intresserad av kälkåkning om Pichler hittar några gamla avdankade svenska sprinters som får pendelkort till Lettland för att slänga sig ut i en orimligt dyr kälkbacke med jämna mellanrum.
Hmm 2021-02-22 17:57 #34
Här är ett intressant dokument om svensk elitidrott.
Man kan läsa att det är tämligen nytt att staten går in med riktade pengar för elitidrott.

"Därefter har regeringen ytterligare förstärkt det offentliga elitstödet genom 2009 års beslut att avsätta drygt 212 miljoner kronor i en flerårig och samlad satsning på att stärka svenska idrotters internationella konkurrenskraft."

https://centrumforidrottsforskning.se/wp-content/uploads/2014/03/For-framtids-segrar.pdf

"Som utgångspunkt för den delvis omarbetade elitsatsningen framhölls visionen att Sverige år 2015 ska ha ett av världens bästa elitidrottsprogram under devisen ”Succé Sverige – för nationell stolthet och internationell respekt”.

SOK jobbar från andra hållet och satsar på små idrotter där konkurrensen är mindre.

Varför man måste mäta sin nationella stolthet i antal medaljer känns också oklart.
Hmm 2021-02-22 16:22 #33

Svar till inlägg av Yle, 2021-02-22 15:38:

När man letar lite så hittar man DDR kopplingen, den satsning på små idrotter som gör nu av SOK har med Wolfgang Pichler. Wolfgang slog igenom som tränare åt Jens Steinigen DDR och har även tränat ryska damlaget.

https://sok.se/pressmeddelanden/2019-07-02-olympisk-offensiv-leds-av-dromlag-mot-malet-20-medaljer-2026.html
https://www.aftonbladet.se/sportbladet/a/L0Pobp/hemligheten-ddr-traning
Hmm 2021-02-22 15:54 #32

Svar till inlägg av L. E., 2021-02-22 15:01:

Ett exempel är ju satsningen Olympisk Offensiv,
Vad tror du syftet är, tror du att rodelbacken kommer vara full av ungdomar i framtiden?
För att träna Rodel så måste man åka till Lillehammer eller Hammarstrand.


"Deltagare i Olympisk Offensiv
Totalt får sex grenar, med 24 unga aktiva, långsiktigt stöd för att nå världstoppen med sikte på OS 2026 och 2030.
Backhoppning: Astrid Norstedt, Frida Westman
Rodel: Svante Kohala, Tove Kohala
Skeleton: Lovisa Ewald, Paulina Ewald Gröndal
Curling: Fanny Sjöberg, Almida de Val, Isabella Wranå, Jennie Wåhlin
Skridsko: Adam Axelsson, Wilhelm Ekensskär, Arvid Karlingsjö, David Karlingsjö, Erika Lindgren, Ann-Marie Lindqvist, Oskar Nilsson, Tina Svensson
Skidskytte: Oscar Andersson, Alfred Eriksson, Anton Ivarsson, Erik Larsson, Malte Stefansson, Emanuel Westberg"
Yle 2021-02-22 15:38 #31
Mycket vänsterfolk här....
Nej ingen DDR koppling.
Nej ingen arbetsgivare.
Gymnasierna bygger på värdkommunens välvilja.
Sossekommuner som Sandviken vill ha idrottsgymnasier och är beredda
att ta av kommunalskatten för att finansiera .
Hmm 2021-02-22 15:15 #30

Svar till inlägg av L. E., 2021-02-22 15:01:

Ja så är det, men det som händer nu är ju att man kapar banden. Man höjde nivån till topp-8 för att kvala i friidrott, vilket gör att få idrottare kommer kvala.
Vi inför höghöjdshus och världens bästa skidor så ingen som inte är inne i olympiasatsningar har en chans att komma in.
De som kvalar gör det i stavhopp, skidor, diskus skidskytte osv där konkurrens från många länder är låg. Där tar vi medaljer.
Även om 10 st till ungdomar börjar hoppa stavhopp eller kasta diskus så får ju resten 1 miljoner ungdomar inga förebilder.
Ungdomarna ser på idrott som något som föräldrar tittar på TV och skiter i det.
Hmmm 2021-02-22 15:08 #29

Svar till inlägg av PS, 2021-02-22 13:42:

Man blir egentligen mer och mer förbryllad ju mer man läser, SOK verkar inte vara finansierat av staten. Samtidigt så har svenska högskolor massa forskning på uppdrag av SOK.
https://sok.se/arkiv-for-artiklar/2018-07-04-soks-resurser-och-medaljerna.html

Det är ju fortfarande grumligt vad nyttan är av att ta fram världens snabbaste skida eller forska på höghöjdshus. Får Sverige mer inkomster av att ha många medaljer i tex skidor eller kommer det fler ungdomar som tränar skidor.
Jag ser bara ett stort korthus som kommer rasa ihop.
L. E. 2021-02-22 15:01 #28
Elitidrottare ökar intresset för idrotten
Se bara skidskytte. Det visades i princip aldrig i tv innan Magdalena F solog igenom
Intresset för friidrott var ganska lågt innan Holm, Kluft och co började vinna. Då exploderade intresset för barn och unga att börja med friidrott
Så visst är elitidrotten viktig för bredd och motion men även det omvända gäller
Hmm 2021-02-22 14:41 #27

Svar till inlägg av ml, 2021-02-22 14:16:

Ja så kan det säkert vara. Det som är skumt med svensk elitidrott just nu tycker jag är vilka drivkrafterna är.
Den enda drivkraften som jag ser är att få så många medaljer som möjligt. Men kopplingen till breddidrott blir allt svagare.
Är det Staten, SVT, RF eller Svenska olympiska kommittén eller klubbarna som är arbetsgivare?
Vem betalar om någon satsar 5 år och får ont i ryggen?
ml 2021-02-22 14:16 #26

Svar till inlägg av Hmm, 2021-02-22 13:29:

Bra att du tar upp ätstörningar. Det är tränarna på NIU/RIG utbildade i och har förmåga att fånga upp tidiga signaler, till skillnad om den aktive går LIU eller Idrottsprofil på sitt hemmagymnasium.
Hmm 2021-02-22 14:01 #25

Svar till inlägg av PS, 2021-02-22 13:42:

Jag undrar om man inte skall leta lite mer i svenskt samarbete med DDR om man skall förstå nordisk elitidrott. Kanske är de ändringar som sker nu ett slags vandring mot det amerikanska systemet, medan Sveriges Olympiska kommitté står med foten fast i den östeuropeiska traditionen. Alltså man vill ha en bred USA idrott med lite DDR på toppen.

"Om man ser tillbaka i backspegeln till 1950-talet och fram till Berlinmurens fall (i slutet på 80-talet och tiden därefter), så finns i huvudsak två system för postgymnasial idrottsutbildning och idrottsutveck-ling. Det västorienterade (med USA som förebild) utgick och utgår också från kapitalistiska synsätt, och det östorienterade (som hade Sovjetunionen och Östtyskland – DDR som förebild) med de kommunistiska ideologierna som drivande. (se t.ex. Houlihan & Green, 2008 och Sotiriadou & De Boss-cher, 2013) De nordiska länderna och framför allt Sverige positionerade sig mitt emellan dessa system. "

https://www.rf.se/globalassets/riksidrottsforbundet/gamla-rf.se/dokument/elitidrott/vagen-fran-landslaget.pdf
Hmm 2021-02-22 13:51 #24

Svar till inlägg av PS, 2021-02-22 13:42:

I USA drivs mycket av idrotten av skolor och universitet. Jag tror i princip alla kan välja en idrott på gymnasiet, så nästan alla gymnasier är idrottsgymnasier.
Det skumma är varför Sverige har hamnat i elitfixeringen, undrar om man kan spåra det från vår band med DDR på 70-talet. Mycket av läroplanen var ju influerad av DDR vad jag förstår.
https://skolvarlden.se/artiklar/den-svenska-ddr-skolan
PS 2021-02-22 13:42 #23
Jag har för mig att jag läst att USA i princip inte har några statliga anslag för idrott utan att allt stöd sker på marknadsmässiga grunder på ett eller annat sätt (traditionellt sett har detta även gällt kulturen). Trots detta har de stora framgångar vilket till stor del beror på frivilliga donationer. Jag är helt med på linjen att skatter ska finansiera breddidrott för folkhälsan snarare än att göda elitidrottare. Det värsta jag vet är när tex damhockeyspelare påstår sig vara underbetalda när de jämför sig med herrar i samma idrott utan att för en sekund jämföra sig med andra idotter. Jag är ganska övertygade om att det snarast är huvudparten av svenska herrhockeyspelare som är överbetalda och sponsrade av skattepengar.
Hmm 2021-02-22 13:41 #22

Svar till inlägg av FF, 2021-02-22 13:33:

Det här är ju roligast att Luleå skall ta fram världens snabbaste skidor, men man undrar är det Edsbyn eller Sundins som skall tillverka?
https://www.svt.se/nyheter/lokalt/norrbotten/ltu-ska-ta-fram-varldens-snabbaste-skidor
Återigen är det Sveriges Olympiska kommitté som är i farten.
Jag tror för att förstå elitidrott i Sverige så måste man förstå Sveriges Olympiska kommitté.
Jag förstår inte alls deras drivkrafter.
FF 2021-02-22 13:33 #21

Svar till inlägg av Hmm, 2021-02-22 13:18:

I bordshockey valde jag alltid "CCCP" när jag var liten, så jag underskattar inte storpolitikens del i nationella satsningar på elitidrott. Men jag tycker det vore intressant att ta del av ifall det finns någon officiell skrift om detta eftersom jag vill förstå helheten. Har barn på RIG.
Hmm 2021-02-22 13:29 #20
Hmm 2021-02-22 13:25 #19

Svar till inlägg av ml, 2021-02-22 13:08:

Ja alltså har man både utbildning, arbetserfarenhet och idrottsbakgrund så är det naturligtvis ett bra CV. Finns ju några sådana.
Men sen finns det ju ett gäng som aldrig jobbat, aldrig pluggat, varit med lite i TV, som försöker åka runt med föreläsningar i allt möjligt.
Det är ju synd om dessa, vilket visar sig i studien nedanför att många hamnar i psykisk ohälsa.
Hmm 2021-02-22 13:18 #18

Svar till inlägg av FF, 2021-02-22 12:58:

Ja, för mig är det också suddigt vad man vill med elitidrott, men en gissning är att samhället vill att vissa människor skall vara som ideal för andra. Varför man vill det är dock oklart för mig, speciellt varför Sverige vill ha så många medaljer är ännu mer oklart.

Hela svenska olympiska kommittén verkar ju skruvad med sitt topp-8 tänk. Det är som Sverige och Norge har blivit elitidrotternas elitländer där bara medaljer räknas.
Man forskar i grumliga vatten med höghöjdshus i Östersund och löpbandsträning i höghöjdsrum i Stockholm.
I Luleå skall man börja forska på hur man skall få skidorna att glida bättre, man tänker att det borde väl Swix hålla på med och inte Svenska universitet.

Här är en uppsats som beskriver lite om effekterna, men fortfarande ingen förklaring.
https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1446585/FULLTEXT01.pdf
ml 2021-02-22 13:08 #17

Svar till inlägg av Hmm, 2021-02-22 12:26:

För ett litet tag sedan blev Emelie Öhrstig tillförordnad vd på Volvo bil i Göteborg. Hon är det senaste exemplet på framgångsrika elitidrottare som lyckas kombinera gymnasie och universitetsstudier under hela sin idrottskarriär inför nästa karriär.
FF 2021-02-22 12:58 #16

Svar till inlägg av Tore H60, 2021-02-22 10:57:

Jag har läst ditt inlägg 10 ggr utan att förstå, men nu har jag kommit fram till att du kanske ska göra detsamma med mitt inlägg ;-)
Vet du varför nationer satsar massa resurser på elitidrott, så svara mig gärna, för jag undrar. Jag har egna gissningar men inte hittat några fakta ännu.
Hmm 2021-02-22 12:32 #15

Svar till inlägg av Tore H60, 2021-02-22 10:57:

Jag skulle nog påstå att det är en hel del bröd och skådespel med elitidrotten i Sverige, speciellt när man kommer till vinteridrotter.
Om man får ett vintercentrum eller ett fotbollslag i allsvenskan så blir det inte så mycket frågor om varför det är så många arbetslösa.
1

Senast kommenterat

Söndag 28/2

08:59

O-ringen 2020

726

 

Lördag 27/2
Fredag 26/2

16:00

Silly Season 2021

267

 

Torsdag 25/2
Onsdag 24/2
Tisdag 23/2
Måndag 22/2
Söndag 21/2

22:36

Sverigelistan 2020

565

 

Fredag 19/2

15:05

10Mila 2021

155

 

Tisdag 16/2
Lördag 13/2

13:49

digital preO

5

 

Fredag 12/2
Söndag 7/2

22:34

Airtrim vs Lungplus

2

 

Lördag 6/2
Fredag 5/2
Torsdag 4/2
Onsdag 3/2
Lördag 30/1
Tisdag 26/1

16:43

Touch-free sportident

223

 

Måndag 25/1

00:03

Jobb för orienterare

173

 

Torsdag 21/1

07:41

RÄDDA DINA PENGAR

280

 

Onsdag 20/1
Tisdag 19/1

13:22

Kolbotten

139

 

Måndag 18/1
Torsdag 14/1
Söndag 10/1
Fredag 8/1
Lördag 2/1

18:34

Åldersbundna klasser

187

 

Fredag 25/12
Lördag 19/12
Fredag 18/12

21:32

Eventor nere igen...

353

 

18:17

Försvunna militären

15

 

Onsdag 16/12
Måndag 14/12
Fredag 11/12
Torsdag 10/12
Onsdag 9/12
Lördag 5/12
Onsdag 2/12
Tisdag 24/11

13:57

Bästa pannlampan

8

 



Arkiv

 
 
 

Logga in på Orienterare.nuStäng