Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Familjelottning

Sekr 2018-05-03 19:05

Jag tackade ja till att ansvara för sekretariatet till vår tävling i höst. Tidtagning, avläsning osv har jag koll på.
Men Tävlingsledaren sa att det även kommer komma familjlottning.
För att inte verka dum svarade jag "självklart".
Men nu då. Jag tror det är där föräldrarna önskar en viss starttid (båda samtidigt eller så mkt som möjligt isär).
Vad är reglerna för detta?
Kan man ha det på alla tävlingar och alla klasser?
Kan vem som helst begära familjelottning? Typ att man gärna startar sent?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

PS 2021-07-20 00:22 #61

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-07-19 22:57:

Nej, jag tycker inte att man ska ha väldigt få banor men det jag har råkat ut för väldigt många gånger är att samma bana har använts av så många löpare att man är tvungen att lägga klasserna efter varandra för att få ihop det. Detta går att fixa eftersom man vid lottningen vet ganska väl hur många som kommer att springa (de aktuella klasserna brukar inte ha speciellt många efteranmälda så det brukar gå bra även om man lottar utan dessa). Ska man ha en massa startgrupper och annan skit så blir det betydligt svårare att göra en vettig lottningsnyckel såvida man inte drar ut på tävlingen hela dagen och plockar in kontrollerna när det mörknat.
SOFT har väl någon sorts idé om att man ska göra allt så enkelt som möjligt för de som vill delta men som arrangör har jag lackat ur på det där och ledsnat helt eftersom det i allmänhet är några få funktionärer som får ta smällen. Så fort man börjar snacka om sådan där valfrihet och bekvämlighet så blir jag extremt skeptisk och det säkraste sättet är att helt enkelt tacka nej till alla förslag på uppdrag som man vet att man kommer bli stressad av. Håller mig nog till lite avkopplande kartritning med god framförhållning. Ni som vill kan ju diskutera här men kom ihåg att om något kan skita sig så kommer det också att göra det förr snarare än senare.

Ej Elit 2021-07-19 22:57 #60

Svar till inlägg av PS, 2021-07-19 22:29:

"En förutsättning för att automatisering ens ska vara möjligt på ett vettigt sätt är att man har massor med unika banor."

Varför då?

Men känns som att man skulle behöva sätta sig ner och prata fritt. Om allt möjligt. Som hur man kan underlätta (eller förenkla) för arrangörer. Om någon vill föreslå något och andra parten blockerar direkt för att man ser manuella problem så kommer man ju inte framåt. Och tvångsinförman det ändå (se likvärdigt tävlingsupplägg) så får man missnöjda personer istället. Skulle behövas en diskussion om vad man är ute efter och även vilka förändringar i t.ex programvara som kanske skulle möjliggöra det hela. Och förslaget kan ju behöva förkastas helt och hållet om det inte var gångbart. Alla förslag är inte vettiga även om tanken var det.

Bara gällande diverse styrande av starttider finns det ju aspekter som
Vad är okej om klassen räknas som sverigelista? Vad säger reglerna? Tycker löparna i praktiken annorlunda? Kan man inte ändra reglerna? Är det skillnad för olika åldersklasser?
Vad krävs gällande sportsligheten i stort, för att det ska räknas som nationell tävligsklass? Vad vill utövarna prioritera? På vilka tävlingar?

Och sen även alla aspekter om hur många banor som behövs, hur antalet deltagare påverkar osv. Skillnad på 300 deltagare, 1300 och 3000.

Är ju så synd om du både känner dig hotad av dina farhågor för vad val av starttider i någon form ska innebära, samtidigt som du är besviken över att ingenting görs gällande din tanke om färre banor. Att själv vara total motståndare i en fråga samtidigt som man känner sig helt motarbetad i en annan fråga... Inget gott lär komma ur detta klimat.

PS 2021-07-19 22:29 #59

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-07-19 21:45:

I de fall jag har gjort anpassningar av startlistan för familjer så har det rört sig om enstaka personer och aldrig mer än två i samma klass. I de lägena är omlottning av klassen några gånger ungefär lika snabbt som att börja byta tider mellan två personer och risken för fel är mycket mindre. Om önskemålen skulle dra iväg mot kanske hundra och det är någon klass som det är många i så kommer det att ge startlistor som inte är i närheten av att vara lottade utan samma personer kommer tendera att starta nära varandra varje tävling. Om man automatiserar så slipper man en massa merjobb men det blir fortfarande väldigt konstiga startlistor.
En förutsättning för att automatisering ens ska vara möjligt på ett vettigt sätt är att man har massor med unika banor. I annan tråd tyckte någon att man skulle minska arbetet genom att hålla ner antalet banor mer än vad jag någonsin varit i närheten av att se. Jag tror inte att banläggarna blir så glada om man lägger över jobbet på dem.

Ej Elit 2021-07-19 21:45 #58

Svar till inlägg av PS, 2021-07-19 21:27:

För att man diskuterar framtida programvaror som skulle kunna göra allt möjligt automatiskt, om sporten skulle vara okej med valfrihet av starttider? Att diverse sällskap skulle ha alla möjliga önskemål som arrangören ska fixa manuellt blir ohållbart, absolut. Dock inte det som didkuterats. Om man skulle införa någon typ av valfrihet så får man bygga systemet efter det. Har inte eventor (?) fått stöd för startgrupper nyligen exempelvis?

Någon har ju skrivit på forumet om hur de lottat klasser gång på gång tills de fått gynnsamt utfall. Massa extra strul för en familj. Tänk om familjen istället kunde kryssa i någon ruta när de anmäler sig vid eventor, och ett sammankopplat system skulle spotta ut startlistor som uppfyller detta. Istället för att familjen ska mejla sina önskemål och någon sen ska sitta och trixa med startlistorna.

PS 2021-07-19 21:27 #57

Efter att ha läst nedan så tror jag aldrig att jag kommer att ta på mig tävlingsadministrationen för någon mer stor tävling. Kanske lika bra i och för sig.

och... 2021-07-19 13:05 #56

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-07-19 11:53:

Inte riktigt jämförbart. Under Corona väljer du ju en hel timme och då har startgrupperna 10-11 och 11-12 varit populärast och alltid fyllts först. Enda undantaget mot regeln att starta tider är startgrupper före kl 10. Man kan säga så här. De flesta orienterare tycker optimal starttid är 10:30-11. De bryr sig inte om att de får fördel i själva tävlingen om de startar sist.

Ej Elit 2021-07-19 12:03 #55

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-07-19 11:53:

Likaså om man har en bit att åka.
Om man har starttid 11:00 kanske man ankommer arenan 10:00. Om det är fri start så går man kanske direkt och springer, och det blir start 10:15. Men om det varit fast starttid 10:15 så hade man planerat att vara framme 9:15 istället för att ha dendär timmen... Så starttid för lottad starttid och fri starttid motsvarar inte varandra!

Ej Elit 2021-07-19 11:53 #54

Svar till inlägg av och.., 2021-07-19 11:33:

Är delvis beredd att hålla med, men såna exempel fungerar ju inte riktigt eftersom man i såna fall kan gå hela familjen till start och starta i perfekt ordning så som man vill. Är ju heller inget konstigt med att alla som kan går till start när man kommit fram, om man ändå inte har någon starttid att vänta på.

Men under corona är det väl inte alltid startgrupp 1 som blivit fylld först, sedan nr 2 osv? Så nej alla verkar inte vilja ha tidig fast starttid. Vad individer gör vid fri start eller fri minutstart är någonting annat.

Likaså om man är en öppenklasslöpare (inga barn med i bilden) och samåkt med någon som har fast starttid och därmed åker till tävlingen med marginal. När man väl ändå kommit fram kan man ju lika gärna starta...

och.. 2021-07-19 11:33 #53

98% av orienterarna vill ha tidig start. Var en gång på en tävling med fri minutstart under två timmar. Alla köade på plats för att får starta första halvtimmen.

och.. 2021-07-19 11:33 #52

98% av orienterarna vill ha tidig start. Var en gång på en tävling med fri minutstart under två timmar. Alla köade på plats för att får starta första halvtimmen.

Ej Elit 2021-07-19 10:56 #51

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-07-19 10:46:

Har alltid trott det handlade om sverigelista och sportslig rättvisa.

Men annars kan någon väl programmera ett system där man väljer exakt starttid redan i samband med anmälan i eventor :) Antingen gratis eller att det kostar extra som "platsbokning".

Zerbembasqwibo 2021-07-19 10:46 #50

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-07-19 10:38:

Låt marknadskrafterna styra!
Starttid minut 0 kostar 1 krona. För varje minut senare en krona dyrare... Först till kvarn!

Mer seriöst: Varför inte göra som på O-ringen: du har en startgrupp per minut så att säga? Låt deltagarna välja själva. O ja, de kan hålla på och byta starttid 100 gånger vartefter andra väljer.

Man kan då göra nog stora startmellanrum så att det inte är en given väg till höga hängplaceringar.

Ej Elit 2021-07-19 10:38 #49

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-07-19 08:33:

En sak man kan diskutera är om man skulle få önska sig en sen start. Okej att det nog inte riktigt går i HD21 eller ens HD70 på grund av sverigelista - men i HD10 då? Har man ens någon fördel av att starta sent i HD10? De springer ju längs ledstänger som redan är spår i sig. Hur är det med HD12?

Kan startgrupper kombineras med sverigelista? För vilka klasser? "Anmäl dig i tid om du vill ha sen start"?

Skulle man kunna ha funktion för "Starta 10:00 fastän klassens första ordinarie start är 11:32? Alltså inte bara tidig start inom klassens startdjup, utan hela tävlingens startdjup.

Zorzi 2021-07-19 09:39 #48

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-07-19 00:03:

Ang begreppet tänker jag att "familjelottning" gärna får betyda "anpassad lottning utifrån familjens behov" och då kan innehålla båda dessa (och fler) betydelser.
Men det är nog inte jag som bestämmer :)

Zerbembasqwibo 2021-07-19 08:39 #47

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-07-19 08:33:

A. i) Fri minutstart
ii) Helt fri start (för funktionärsfria starter exv)

Peter Löfås 2021-07-19 08:36 #46

Svar till inlägg av Boris, 2021-07-19 08:10:

Delvis sant bara, många av önskemålen har ingenting med arenahäng eller ungdomar att göra, utan snarare att optimera vardagen.
- Vill starta tidigt för att hinna göra det och det efter lunch..
- behöver starta sent för att hinna lämna på fotboll och sedan hinna till tävlingen
- Önskar starttid i mitten av fältet för att hinna resa över dagen

Alla ovanstående exempel (ca. 1/3 av önskemålen) har inget att göra med att arenahäng inte finns...

Zerbembasqwibo 2021-07-19 08:33 #45

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-07-19 08:26:

A. Fri starttid för alla utom rankingklasser
B. Lottad starttid för alla, startgrupper enbart
C. Tillägg som funkar på på icke ranking, ev även på ranking: Sammanhållen start (på några individer), utspridd start (i de fall man ej har startgrupper?)

Ej Elit 2021-07-19 08:26 #44

Ordet familjelottning borde sluta användas. Istället kan man införa nya begrepp som beskriver vad man faktiskt vill ha. Eller bokstäver och sen förklaring för vad de står för.

En bredare diskussion är väl vilka typer av styrande av starttid som borde få användas i framtiden, när de får användas, och om de ska vara obligatoriska eller frivilliga att erbjuda.Diskussionen kan både föras inom ramen för aktuella tävlingsregler eller med förslag på regeländringar.

Zerbembasqwibo 2021-07-19 08:20 #43

Svar till inlägg av PS, 2021-07-19 00:49:

Jag har själv använt begreppet fel, hade missat den historiska användningen, och ingen verkar klaga så kanske är det bäst att vi låter begreppet byta betydelse bara?

Zerbembasqwibo 2021-07-19 08:18 #42

Svar till inlägg av Boris, 2021-07-19 08:10:

Nu menar du "gamla familjelottningen" va, alltså att man startar långt ifrån varann?

"Familjelottning innebär att två personer anmälda i tävlingsklass tilldelas lottade starttider i första respektive sista startgrupp på etapp 1-4. Ena föräldern kan då få en starttid mellan 8.30-9.45 medan den andra får mellan 12.15-13.30. Det gör det alltså möjligt för en deltagare att ta hand om små barn medan en annan springer. Vill båda springa samtidigt så finns Barnpassning på OL-arenan." --https://kundo.se/org/o-ringen/d/hur-fungerar-familje-och-klubblottning/

Vi måste ha ett nytt begrepp, typ "sammanhållen start" för det vi nu ser att många vill ha och även arrangörerna gärna ser att deltagarna har, nu i pandemin (eller i dess slut..?). För att undvika arenahäng med barnpasssning.

Förlorarna är barnen (och ev småbarnsföräldrar) för de kan ju inte vara med alls nu då?

Boris 2021-07-19 08:10 #41

Svar till inlägg av Peter Löfås , 2021-07-19 08:00:

En gissning är att så länge vi inte har arenahäng så behövs fri starttid eller startintervall. Annars behöver man familjelottning. Vad gör annars barnen när det inte finns någon arena eller klubbkompisar att hänga med medans de väntar?

Peter Löfås 2021-07-19 08:00 #40

Körde sekretariat på domnarvets tävlingar förra helgen. Som vanligt erbjöd vi möjligheten att maila om man hade önskemål om starttid.
Normalt får man 3-4 mail med önskemål om familje / utspridda starttider.
I år fick jag på lite drygt 700 anmälda en bit över 100 mail med önskemål för ca.250 individer totalt om tidig/sen/sammanhållen/utspridd starttid.
Ett enormt manuellt arbete vid lottning men tror jag lyckades tillfredsställa de flesta önskemålen..

Spontant kändes det dock som att det via pandemin blivit ett förändrat beteende hos deltagarna där man uppskattar möjligheten att bättre styra när på dagen man har sin/sina starttider.

om detta är ett temporärt fenomen eller en förändring som kommer finnas kvar.. jag tror på det sistnämnda.

Jag löste pusslet genom att ha 6 min (så att största klassen spänner upp önskat startdjup) startmellanrum i alla klasser så att alla klasserna spände över hela tävlingens startdjup. Sedan seedad lottning med tre seedningsgrupper i varje klass som tog höjd för mail önskemålen...
Funkade förvånansvärt bra!

PS 2021-07-19 00:49 #39

Jag förstår inte frågeställningen. Det enda i reglerna om detta är väl: "Arrangören får efter önskan låta en anmäld starta först eller tidigt, dock ej vid mästerskapstävling, rankingmeriterande klass eller nattävling."
De avvikelser som vi haft nu ska väl upphöra så snart alla begränsningar är hävda. Egentligen ser jag inga skäl att tillåta startgrupper för tävlingar med mindre än 900 deltagare nu men kan förstå om arrangörer är rädda att nya begränsningar införs. Om så inte sker så bör väl lottning ske precis som vanligt och i synnerhet då på mästerskap.Det är upp till deltagarna själva att bete sig på ett sätt så att de inte smittar eller blir smittade. Myndigheters uppdrag är att undvika epidemier inte att enskilda smittas. Den som inte håller med får försöka ändra lagen.

Zerbembasqwibo 2021-07-19 00:03 #38

Svar till inlägg av Zorzi, 2021-07-19 00:00:

Ja, du har helt rätt.

Men hur gör vi med begreppen då? Ska man säga att vid en viss ålder byter begreppet betydelse, ska jag tolka dig så?

Zorzi 2021-07-19 00:00 #37

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-07-18 21:53:

Vad som är önskad familjelottning beror väl på barnens ålder. De familjer du tänker på kanske nu har barn som springer själva. De som har yngre barn är väl i ännu större behov av diff i starttid nu när det inte finns barnpassning.
Det enklaste är ju att köra anmälan till startgrupper och fri minutstart för alla klasser som inte är rankingmeriterande. Då kan alla välja utifrån behov.

Zerbembasqwibo 2021-07-18 21:53 #36

Jag tror att den "gamla" definitionen av familjelottning gått i graven nu med COVID. Nu vill en familj starta NÄRA varann men visst är det förvirrande... kan inte SOFT styra upp detta nu så att vi vet vad som menas när någon önskar "familjelottning":

- starta utspritt eller starta samlat!

2018-05-31 09:22 #35

Inlägget är raderat

?? 2018-05-31 01:31 #34

Svar till inlägg av Ledsen, 2018-05-30 22:02:

I vilket inlägg nämns kartnorm? Du har spårat ur.

2018-05-30 22:02 #33

Inlägget är raderat

?? 2018-05-30 17:06 #32

Svar till inlägg av Ledsen, 2018-05-30 15:25:

Vilka Palms kartor? Vad har det med familjelottning att göra?

2018-05-30 15:25 #31

Inlägget är raderat

frun 2018-05-17 16:14 #30

Vi avgudar de som underlättar för oss som har barn, men respekterar de som säger nej. I vår familj är problemet nämligen att maken vill springa långt - och då räcker ju sällan öppna klasser till (Ö9 brukar ligga mellan 7-8 km) utan då är det ju bara H21 som finns. Men han brukar be om att få starta tidigt och det är sällan något problem - man får väl sällan några fördelar av att starta tidigt? Till saken hör att han verkligen INTE hör till någon slags topp (om inte alla andra springer med ögonbindlar) så därför har vi ialla fall aldrig haft dåligt samvete för att vi frågar.

... 2018-05-17 15:36 #29

Svar till inlägg av insider, 2018-05-17 12:32:

Jag skulle nog kunna tänka mig att faktiskt ställa upp och ge tidig start i rankingmeriterade klasser också för att få de seniorer som har barn. Det är väl roligare att de blir fler som springer seniorklass än att de skulle stanna hemma pga att de har barn. Och har man tidig start så har man ju mer nackdel än fördel om det inte plötsligt blir dimma på en fjälletapp.
Underlätta för alla så länge det går och inte blir orättvisa förhållanden.

S 2018-05-17 13:11 #28

Svar till inlägg av Gubbe, 2018-05-17 11:31:

Det man som arrangör får fundera över om man hänvisar till öppen klass är om det finns risk att löparen inte alls kommer till arrangemanget vid exempelvis regn. Och att man (om löparen kommer) får lite högre tryck på direktanmälan på plats. Om nu inte löparen anmäler sig i förväg till öppen klass.

Zerbembasqwibo 2018-05-17 12:33 #27

Klart att de är återkommande. Att ha barn är ju ett långt projekt.

PS 2018-05-17 12:33 #26

Svar till inlägg av Gubbe, 2018-05-17 11:31:

Du har i huvudsak rätt. Om det inte fanns en massa specialöskemål och andra manuella saker som måste fixas så är den mesta tävlingsadministrationen numera så automatiserad att det är väldigt lite jobb för att få ut en bra startlista. För varje manuellt ingrepp man gör så ökar dock risken för fel och att man glömmer något så man måste också utöka sin egenkontroll. I praktiken tar dessa manuella tillägg betydligt mer tid än övrig administration tillsammans om man ser till den rena tävlingsadministrationen. Sedan är det en annan sak att det tar tid att bygga nätverk och testa utrustning men det är ju saker som man till största delen kan lägga ut på andra.

insider 2018-05-17 12:32 #25

Svar till inlägg av Gubbe, 2018-05-17 11:31:

Håller med. Det måste vara någon hejd på daltandet. I rankingklasserna är detta med önskemål om speciell starttid uteslutet, så det handlar alltså om motionslöpare som krånglar. Och där finns ju det utmärkta alternativet ÖM.

Zerbembasqwibo 2018-05-17 12:29 #24

Svar till inlägg av madcap, 2018-05-17 10:45:

Klubblottning är väl att lottas ihop med nära starttider.

Gubbe 2018-05-17 11:31 #23

Det är nog mer jobb än folk faktiskt tror om det börjar bli många som skall ha specialönskemål. Jag har märkt att vissa är återkommande också, en del ringer gärna sent eller framför luddigt budskap via en bekant. Jag tycker det är ofog spring öppen klass eller följ samma regler som andra. Är jag gnällig eller gör jag sporten en tjänst för att förenkla för arrangören?

madcap 2018-05-17 10:45 #22

Hemskt förvirrande med två olika definitioner på "familjelottning". Den enda jag sett tidigare är O-Ringens, och där är det ju starttider långt isär som avses.

Jag kan dock hålla med om att "föräldralottning" kanske är ett bättre namn, men nu är ju (i alla fall i min värld) familjelottning redan ett inarbetat namn på lottning som ger möjlighet att bytas av med barnpassningen.

Senast kommenterat

Onsdag 7/1

21:01

Hur når vi ut?