Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Behov för bättre regler/riktlinjer för ritande med Laserdata som grund..

Peter L 2013-09-15 12:04

Redan innan man började rita kartor utifrån lasermaterial var jag lite oroad över vad som skulle ske, hur skall kartritarna tackla det omvända att helt plötsligt få så mycket data i sina grundmaterial att de måste börja sortera bort detaljer..

Tyvärr kan jag nog nu börja konstatera att kartritarna i allt större utsträckning glömmer/underlåter sig att göra detta vilket får till följd att kartorna innehåller så mycket microdetaljer att det blir patetiskt (och sänkor som man omöjligt man identifiera med förstoringsglas i terrängen blir kvar)..

Tyvärr är detta ju inte enbart tillängnat bonntävlingar med hobbyritare utan jag har även fått känslan att etablerade kartritare har svårt att ta bort detaljer från grundmaterialet...

Ett exempel jag nu ser är den kommande SM-stafetten (Obs, jag har inte sett slutprodukten och ej varit i terrängen utan detta är enbart baserat på tillgänglig information på sm-arrangörens hemsida..)

Från banläggarens ord:
- "Årets karta är ritad av Ulf Bäckström utifrån ett laserscannat material där kurvningen med inlagda hjälpkurvor blir mycket exakt" - när jag läser detta blir jag fundersam, hjälpkurvor skall ju enbart vara ett stöd att förenkla/förtydliga kartläsningen i vissa avsnitt
- Dom har även skickat med ett kartklipp där (http://tinyurl.com/oyzno5p), och ja, användandet av hjälpkurvor är minst sagt massivt. Det är få ställen där man EJ har hjälpkurva mellan de vanliga nivåkurvorna

OK, olyckligt kartklipp från ett område där det råkade vara mycket hjälpkurvor kanske någon tänker... Lugn bara lugn, det finns fler..
http://tinyurl.com/pj8g677 och http://tinyurl.com/p9m724j och det ser inte bättre ut där heller...

Det jag egentligen undrar, vill vi ha så här exakta/detaljerade kartor, och isåfall, varför kör vi inte med 2,5 meters ekvidistans på en gång? Det är ju nästan i praktiken det som denna och andra kartor iår har då man nästan generellt lägger en hjälpkurva mellan varje vanlig kurva över hela kartan.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

old 2013-09-19 18:47 #58

Svar till inlägg av Länkarn, 2013-09-19 18:26:

Jo, så kan man skriva om man inte har varit där och inte förstår hur viktig gul- och gråredovisningen är för framkomligheten. (Dessutom kräver ju normen redovisning av öppna ytor). På sommar och höst gör växtligheten att framkomligheten är sämst i det gula, bäst i det grå och däremellan i vitt.

Länkarn 2013-09-19 18:26 #57

http://o-zeugs.blogspot.se/2013/09/mappersblog-must-have-if-you-run-sm.html

Kloka ord..

old 2013-09-19 17:04 #56

Svar till inlägg av Anonym, 2013-09-19 14:36:

Gå till inlägg 24 och förklara hur du löser det.
Jag har sprungit på mängder av kartor där formationer som ligger på "rätt" nivå är med, men inte tydligare formationer på mellannivåer. Senast i samband med Silva League-tävlingar i våras. Jag har svårt för det, men det har kanske ingen betydelse för dig?

Anonym 2013-09-19 14:36 #55

Svar till inlägg av old, 2013-09-19 14:23:

Man får glida helkurvor och hjälpkurvan 25% uppåt och nedåt. +-25% = 2,5m = ekvidistans med hjälpkurvan. Höjden över havet har ingen betydelse.

old 2013-09-19 14:23 #54

Tror att IOF:s kartkommitté har haft lite otur när dom tänkt. Att förbjuda (jag ser det i.o.f.s. som att de avråder) dubbla hjälpkurvor är att tala om att det är höjden över havet som ska avgöra om en formation ska redovisas eller ej. Särskilt med beaktande av att man inte får glida mer än 25%. DrP har ju dessutom beskrivit varför det kan bli dubbla hjälpkurvor trots att det är samma nivå.

IOF 2013-09-19 10:52 #53

Svar till inlägg av Anonym, 2013-09-19 10:36:

Åtminstone sedan 2007 har samtliga VM kartor fått justeras m.a,p. för mycket detaljer efter att IOF kontrollanten underkänt kartorna, bla i Tjeckien 2008 fick alla kartor revideras fullständigt av annan kartritare än den ursprungliga, så se upp VM arrangörer i Strömstad för IOF polisen

Anonym 2013-09-19 10:36 #52

Svar till inlägg av PS, 2013-09-19 10:13:

http://www.gustavbergman.se/doma/show_map.php?user=Gustav&map=1006

Det finns inga dubbla hjälpkurvor i VM finalkartorna 2012 2013. Tror du verkligen att det finns inga sådna kanter och höjder där (Schweiz /Voukatti)? utsnitt, varför inte...

PS 2013-09-19 10:13 #51

Svar till inlägg av Anonym, 2013-09-18 21:59:

Jag hänger inte ens med i ditt resonemang men du kan ju får förklara för mig hur du gör i en sluttning där är tydliga formationer konstant med ungefär 1.5 meters mellanrum i höjdled och avslutas med en liten höjd på toppen. Då gäller det verkligen att hushålla med kurvorna och ofta har man tvingats glida med helkurvorna nedåt långt innan man når toppen. Ett alternativ kan ibland vara att rita toppen som en helkurva men det funkar ju inte så bra om det tex finns två toppar som skiljer avsevärt i höjd. Välkommen till verkligheten för det är såhär det ofta ser ut på Södertörn. Jag är lite sugen på att visa ett utsnitt från ett grundmaterial så kan ni ju få "torrita".

madcap 2013-09-19 10:02 #50

Svar till inlägg av DrP, 2013-09-19 09:23:

Är det kanske så att orienterare av idag har för höga förväntningar på vilken detaljnivå kartan återger? Kanske behöver vi som löpare lära oss att små höjdformationer inte alltid är exakt redovisade på kartan och därför generalisera bort dem när vi springer?

DrP 2013-09-19 09:23 #49

Alla dessa teoretiska räkneexempel på centimeternivå är i princip irrelevanta i många terrängtyper. I princip så kan det ju bölja upp och ner mellan två höjdkurvor. Det kan exempelvis ligga flera höjdkanter på 3-4m (teoretiskt sätt även mer) mellan två helkurvor, vilka man då endast kan redovisa om man slingrar hjälpkurvan tillbaka, även om bakkanten är otydlig. I dessa fall får man alltså välja att följa normen, vilket i så fall innebär mer detaljer och sämre läsbarhet, eller att redovisa på ett sätt som löparna uppfattar det.

old 2013-09-18 23:22 #48

Svar till inlägg av Anonym, 2013-09-18 21:59:

Det där var helt teoretiskt. Du kan väl inte ha försökt rita själv? Om hjälphöjden ligger på en avsats 1,5 m högre än en annan hjälphöjd, ska man inte visa det?

Anonym 2013-09-18 21:59 #47

Svar till inlägg av PS, 2013-09-18 15:54:

Hjälpkurva 2,5m och höjd 1,25m tillsammans 3,75m. Man får rita helkurvan,25% glidning. Höjder på några decimeter ska inte tas med och om hjälpkurvan var bara ungefär 1.75m över helkurvan ska man rita bara hjälphöjd (1,75+ 1,25 = 3m) och ingen hjälpkurva.

Sture 2013-09-18 16:11 #46

Efter att ha läst och följt inläggen så kommer denna tanke:
Mer utbildning för kartritare med SOFT som admistratör.
Detta kan utmynna i regeltolkningar hit och dit och som det redan gör och dåliga slutprodukter(kartan och arrangemang)

PS 2013-09-18 15:54 #45

Svar till inlägg av Erika, 2013-09-18 11:28:

Erika>> "May" betyder ju snarast "kan" vilket någon här nedan tyckte skulle tolkas som noll eller en hjälpkurva är tillåten mellan varje helkurva. Din tolkning av liten hjälphöjd haltar nog lite eftersom en liten hjälphöjd kan variera såväl i storlek som form men vi är nog alla (?) överens om att det ibland är nödvändigt att rita dem även ovanför en hjälpkurva.

Erika 2013-09-18 11:28 #44

Svar till inlägg av PS, 2013-09-18 09:56:

Regel säger dessutom "bör (may) bara finnas en hjälpkurva mellan två höjdkurvor".
Dessutom kan den lilla höjden anses vara ett punktföremål (i motsats till ett topografisk föremål) på samma sätt som en punkthöjd

PS 2013-09-18 09:56 #43

Svar till inlägg av IOF, 2013-09-18 07:58:

Den nya normen är, som den ser ut nu, inte sämre än den gällande (snarare bättre) men man kan inte följa någon av dem slaviskt. Det viktiga är att kartorna i stort följer normen och att man verkligen tänker till om det inte finns någon annan lösning innan man bryter mot den. Sedan finns det väl vissa tolkningar som man måste göra för att det ens ska vara möjligt att rita en vettig karta i vissa terrängtyper. En sådan tolkning är att det är tillåtet att lägga en liten hjälphöjd ovanför en hjälpkurva. Då har man väl formellt inte ens brutit mot någon regel eftersom regeln väl säger att det bara får finnas en hjälpkurva MELLAN helkurvorna.

B 2013-09-18 09:40 #42

Svar till inlägg av IOF, 2013-09-18 07:58:

Om jag minns rätt så försökte väl Sverige påverka men hade dålig utdelning på sina synpunkter?
Om man nu har en norm med tillhörande flexibilitet gällande anpassning till verkligheten så är väl det första man gör att försöka att följa den normen (otroligt att det inte skulle gå att följa normen på de flesta ställen i Sverige ändå tycker jag).

Om det visar sig omöjligt på grund av regionala företeelser i terrängen så får man diskutera hur det skall hanteras:
Annan skala, annan norm, annan målsättning (t ex generalisera istället för detaljera) osv.
Vi har ju redan idag denna anpassning i ol i och med att det redan är olika normer för sprint och skogs-ol, samt olika skala för olika distanser dessutom, så det är ju så man har löst det tidigare, och det kommer säkert att fortsätta.

Men en sådan diskussion görs nog bäst inom SOFT så att det åtminstone blir någorlunda lika förutsättningar inom landet.

Tydlighet!
Och så skall man vara tydlig med hur man avviker från normen på kartan, så att det blir lika för alla. Att man har en norm betyder ju att man har en tydlig utgångspunkt som alla känner, och då är det lättare att avvika för då kan man beskriva det så att man bättre förstår. Det betyder inte att alla avvikelser är fel för dom är förhoppningsvis komna av en ansträngning att göra kartan ännu bättre (och här gäller det ju att ha sin målsättning med kartan klar för den som ritar).

IOF 2013-09-18 07:58 #41

Svar till inlägg av PS, 2013-09-17 16:07:

Frågan är vad har SOFT gjort för att påverka den nya kartnormen, den verkar ju vara helt i otakt med svensk kartritning och terräng, har Sverige helt missat denna process??

Om den nya normen blir som den ser ut nu, skall vi överhuvudtaget ens försöka låsas att vi följer den, eller skall vi söka egna lösningar (skala, ekvidistans etc..)?

PS 2013-09-17 16:07 #40

De där 7 millimetrarna refererar nog i och för sig till vad avståndet skulle ha blivit med 5 meters ekvidistans men det är svårt nog ändå. Huvudkravet är att lutningen får vara max 5% över hela området vilket diskvalificerar nästan all bergsterräng.

PS 2013-09-17 15:54 #39

Svar till inlägg av Anonym, 2013-09-17 14:41:

OK, så kan man ju tolka det men då kan vi ju sluta rita kartor i typisk svensk bergsterräng för där är det omöjligt att klara alla krav. 2.5 meters ekvidistans, som många framhåller som en lösning, kommer inte att vara tillåtet i områden där avståndet mellan kurvorna kommer att understiga 7 mm. Ska man slaviskt uppfylla alla regler så kommer man i många områden få en karta som är helt obegriplig och oanvändbar.

PS 2013-09-17 15:47 #38

Svar till inlägg av JS, 2013-09-17 15:25:

Jag håller med om att vissa finska kartritare överdriver hjälpkurvorna men å andra sidan är det alltför vanligt med svenska kartor som är ett under av lättlästhet och tydlighet ända tills man kommer ut i skogen och försöker använda dem.

JS 2013-09-17 15:25 #37

Svar till inlägg av PS, 2013-09-17 12:44:

Ja det skulle nog bli sämre av att korta ner alla hjälpkurvor också. Men jag tycker det finns många ställen på VM-kartan där man kunde skippat hjälpkurvan helt och inte ens behövt glida den vanliga kurvan. Många hjälpkurvor säger ingenting.
Och i de fall hjälpkurvorna säger nåt som annars inte skulle framgå om lutningen, så tycker jag att det oftast vore bättre att glida den vanliga kurvan mer än 25%. Tycker det kvittar helt om en vanlig kurva går på "rätt" höjd, huvudsaken är att den går där man uppfattar en höjdförändring och att summan av alla kurvor på en höjd stämmer med verklighetens höjd över havet.
Jämfört med en bra karta ritad på "svenskt" sätt, alltså utan extremt många och långa hjälpkurvor, så tycker jag "finska" kartor (ex VM) är mycket mer svårlästa och röriga. Dessutom får man uppfattningen att höjder är mycket brantare och högre av alla kurvor. Hoppas inte på att finska modellen sprider sig hit.

Anonym 2013-09-17 14:41 #36

Svar till inlägg av Anonym, 2013-09-17 12:32:

"Only one form line may be used" "May / Optional mean that an item is truly optional."

optional = kartritaren kan välja mellan en hjälpkurva eller inga. Men inte två.

PS 2013-09-17 12:44 #35

Svar till inlägg av JS, 2013-09-17 11:23:

För att ytterligare försvara finnarnas kartor så kan man ju fundera på hur det skulle se ut om man tog bort en del av de där långa hjälpkurvorna. I många fall skulle det då se ut som om sluttningen börjar på ett helt annat ställe och att en hel höjdrygg ser smalare ut. Alternativet är då att glida med helkurvan men det leder ofta till att man bryter mot den andra regeln som säger att detta får göras max 25%. I många fall kanske det ändå är bättre men det funkar ju inte om det finns tydliga detaljer även på den ordinarie helkurvenivån ...

PS 2013-09-17 12:35 #34

Svar till inlägg av JS, 2013-09-17 11:23:

Å andra sidan kan man ju inte rita dem för korta för då blir det svårt att se åt vilket håll de lutar och som "old" skriver nedan kan det behövas för att antyda var saker ligger i höjdled. Lagom är som vanligt bäst. Frågan är bara vad som är lagom ...

Anonym 2013-09-17 12:32 #33

Svar till inlägg av IOF, 2013-09-17 08:09:

Från samma norm:
Conventions
Several words are used to signify the requirements in this specification.
•
Must / Shall / Required
mean that the definition is an absolute requirement.
•
Must not / Shall not
mean that the definition is an absolute prohibition.
•
Should / Recommended
mean that there may exist valid reasons in particular circumstances to ignore a particular
item, but the full implications must be understood and carefully weighed before choosing a different course.
•
Should not / Not recommended
mean that there may exist valid reasons in particular circumstances when the
particular behavior is acceptable or even useful, but the full implications should be understood and the case
carefully weighed before implementing any behavior described with this label.
•
May / Optional
mean that an item is truly optional.

Tolkning?

JS 2013-09-17 11:23 #32

" They shall not be used as
intermediate contours."

Alltså, inga långa utdragna hjälpkurvor mellan varje vanlig kurva.
I Finland är det standard att rita så (VM medel tex: http://evajurenikova.com/d/show_map.php?user=evaju&map=581). Undrar hur de försvarar det i reglerna?

Routgadgets och Kartapullautins skapare Jarkko Ryyppö har skrivit en del om detta på sin facebooksida (https://www.facebook.com/pages/RouteGadget/177518995597572?fref=ts)

Han föreslår antingen 2,5m ekv med varannan kurva tunnare, eller 2,5 ekv med variabel kurvtjocklek på alla kurvor. Alltså, de är tjockare där de visar tydliga detaljer och tunnare i långa sluttningar. Ganska intressant, jag skulle nog föredra det senare. Han har även testat att låta Kartapullautin automatiskt generera kartor med dessa två inställningar och det ser ganska bra ut.

Zerbembasqwibo 2013-09-17 09:54 #31

Svar till inlägg av nuvarande, 2013-09-17 09:41:

Hrm, ok då, man har länge varit utopisk, se diskussionen nedan bara hur kartritare av olika valörer anser att de inte behöver följa normen. En kritisk och rättvis kartkontrollant kan dock göra underverk för normuppfyllelsen.

nuvarande 2013-09-17 09:41 #30

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2013-09-17 08:44:

Internationella Kartnormen i svensk bearbetning. Justerad 2008-03-15

103 Hjälpkurva. Hjälpkurvor används för att komplettera kurvinformationen. De används endast då redovisning med vanliga höjdkurvor inte är möjlig. Endast en hjälpkurva får användas mellan två helkurvor.

Det finns inga dubbla hjälpkurvor i VM finalkartorna 2013 och 2012. Utopiskt?

IOF 2013-09-17 08:51 #29

Men det är den normen som vi måste följa till 100% vid VM 2016 och veteran VM 2015.

Zerbembasqwibo 2013-09-17 08:44 #28

Svar till inlägg av IOF, 2013-09-17 08:09:

Vilka utopiska människor som skrivit det textförslaget! :)

IOF 2013-09-17 08:09 #27

Svar till inlägg av old, 2013-09-16 23:21:

Nya kartnormen:

103 Form line
Definition
Form lines are used where more information must be given about the shape of the ground. They shall not be used as
intermediate contours. They are used only where representation can not be made complete with symbols 101
(contour) or 102 (index contour). Only one form line may be used between neighbouring contours. Colour: brown.

old 2013-09-16 23:21 #26

Svar till inlägg av PS, 2013-09-16 23:05:

Jovisst, jag skrev ju att det beror på omgivningen. Om hjälpkurvan höjden ligger på är just en höjd - och inte bara en terrass - så kan det ju vara OK. Då man har dubbla hjälpkurvor beror läsbarheten/förståelsen mycket på hur man utformar det. Själv föredrar jag att dra ut hjälpkurvorna så att det syns att det är två nivåer (om det är tydlig höjdskillnad) i stället för att fega med kortare snuttar så att det inte säkert går att avgöra om det är olika nivåer eller inte. Men då blir totala längden hjälpkurvor större.

PS 2013-09-16 23:05 #25

Svar till inlägg av old, 2013-09-16 21:28:

Det där beror väl lite på hur det ser ut runt omkring. Om hjälphöjden som den flacka höjden ligger på är väldigt markant så blir ju den totala höjden ganska stor så då är det väl vettigt att rita toppen med en helkurva för att visa att det trots allt är en rejäl höjd totalt sett. Alternativet är väl att flytta ner helkurvan men det förutsätter ju att det inte är för mycket och att det inte blir fel jämfört med närliggande helkurvor. Annars håller jag med om att det ibland inte går att undvika dubbla hjälpkurvor men ofta gör det kartan svårläst så då föredrar jag nog att man glider mer än 25% på helkurvan om det kan göras snyggt. När man trots allt inte får ihop det utan extra hjälpkurvor (oftast i flumsluttningar) så bör man komplettera med lutningsstreck.

old 2013-09-16 21:28 #24

Svar till inlägg av Kjell Larsson, 2013-09-16 14:30:

Jo, det är säkert så att laserskanning resulterar i fler hjälpkurvor och det beror på att man ser precis hur mycket man glider. Då blir det också vanligare med två hjälpkurvor mellan helkurvorna. Det måste vara tillåtet! Krav på endast en hjälpkurva och krav på att glida max 25% (1,25 m med 5 m ekv.) är ju oförenliga.
Finns det tydliga formationer på t.ex. 20m, 21,7m, 23,4m och 25m finns inget alternativ. Särskilt inte om mellanformationerna är tydligast. Man måste ju vara medveten om att en glidning får konsekvenser uppåt och nedåt.
Höjden över havsytan får inte avgöra om en formation ska redovisas eller inte. Helst ska h.ö.h. inte heller avgöra hur formationen redovisas. Därför måste en flack höjd uppe på en hjälpkurva få ritas med hjälpkurva. Det intressanta är hur hög höjden är jämfört med kringliggande höjder, inte på vilken h.ö.h. den råkar ligga. I delar av Europa är det tyvärr vanligt att man slaviskt prioriterar h.ö.h. vilket är ett problem för mig som försöker prioritera kontraster. (Vid gränsfall följer också jag h.ö.h.)

old 2013-09-16 20:59 #23

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2013-09-16 14:26:

Tyvärr tror jag att du har rätt i att många banor läggs direkt i datorn. Det får absolut effekt, både i form av sämre sträckor och fler kontroller.
Men jag tror också att det stämmer att det i genomsnitt är fler kontroller på långdistans i 10 000 än i 15 000, men det beror, i första hand, på att det är i mindre tävlingsområden som man väljer att använda 10 000. (Vi ska nästa år ha "långdistans" i ett område som går in på A4 i 10 000, men jag kan nog lova att det blir så långa vägvalssträckor som området tillåter)

Tränaranalysen 2013-09-16 17:04 #22

Låter som bristande träning. Dom bästa klarar att generalisera även en 10000-del.

PS 2013-09-16 16:45 #21

Svar till inlägg av Kjell Larsson, 2013-09-16 14:30:

Att alltfler i eliten springer med lupp är nog snarare en kombination av att löpare satsar i allt högre åldrar och att de vägrar inse att det är dags att skaffa riktiga synhjälpmedel. När det jag springer med 15000-del så brukar jag visserligen ha med mig ett förstoringsglas men det är mest för att jag ska hitta hem om jag skulle tappa linsen i vänsterögat dvs av ungefär samma anledning som jag brukar ha en reservlampa när jag springer nattorientering. Nästa gång jag beställer linser så får det nog förresten bli +3.5 för vänsterögat.

madcap 2013-09-16 15:56 #20

Svar till inlägg av Skägget, 2013-09-16 14:41:

Jag, som inte har helt perfekt syn, tycker att det är ett stort handikapp att springa på 10000-del. Under hösten har jag av olika skäl sprungit Ö9 istället för H21 och får då den för mig ofördelaktiga skalan.

Problemet är att jag har svårt att få överblick på de längre sträckorna. Jag är tycker om att vika kartan till en ganska liten "lapp", vilket inte går med en långsträcka på 1,5-2 km eller mer och lite marginal att hålla i innan sträckan (jag vill ju ha tumgreppet redan när jag springer ut från kontrollen i börja på sträckan). Jag har dessutom svårare att förenkla kartbilden och hamnar allt för ofta i finorientering redan i början på längre sträckor, något jag (till viss del) tror beror på kartskalan.

Skägget 2013-09-16 14:41 #19

Svar till inlägg av Nej, 2013-09-16 12:50:

Tack för förklaringen! Dock har jag faktiskt svårt att tro att kartritarna tar med mer detaljer på kartan bara för att dom vet att den kommer tryckas i 10000-del. Alla tre är mycket erfarna och har bra koll på både norm och generaliseringsnivå, i alla fall enligt mitt tycke. Jag har läst igenom hela nyheten om ämnet på orientering.se och hittar tyvärr inget om beslutet togs när kartan var färdigritad eller när arbetet fortfarande höll på. Togs beslutet efter det att kartan var klar borde den ju vara ritad för 15000-del och förhoppningsvis har även provtryck i 15000-del gjorts för att fastställa läsbarheten.

Mikael>> Jag tycker själv inte att det är några som helst problem att få till en riktig långdistans på en A3 i 10000-del. Visst, på längre sträckor kan det bli svårare att få en bra översikt, men jag tror att det mest är en vanesak.

Det ändå inte riktigt förstår är varför det måste vara 15000-del? Exempel, jag springer H21 på en tävling och har 15000-del, A4. Min far springer H50, han får 10000-del i A3. Båda kartorna täcker exakt samma område. Varför kan inte H21 ha 10000-del? D16 som ofta har ung. 1,5km kortare bana än H50, varför skall dom ha 15000-del? Är vi yngre inte tillräckligt duktiga på pappersvikning? Skall orienteringsmomentet ha inslag av syntest för yngre utövare? Principsak?

1 2 3 4

Senast kommenterat

Onsdag 14/5

12:04

Avlyst område, Uppsala möte

123