Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Behov för bättre regler/riktlinjer för ritande med Laserdata som grund..

Peter L 2013-09-15 12:04

Redan innan man började rita kartor utifrån lasermaterial var jag lite oroad över vad som skulle ske, hur skall kartritarna tackla det omvända att helt plötsligt få så mycket data i sina grundmaterial att de måste börja sortera bort detaljer..

Tyvärr kan jag nog nu börja konstatera att kartritarna i allt större utsträckning glömmer/underlåter sig att göra detta vilket får till följd att kartorna innehåller så mycket microdetaljer att det blir patetiskt (och sänkor som man omöjligt man identifiera med förstoringsglas i terrängen blir kvar)..

Tyvärr är detta ju inte enbart tillängnat bonntävlingar med hobbyritare utan jag har även fått känslan att etablerade kartritare har svårt att ta bort detaljer från grundmaterialet...

Ett exempel jag nu ser är den kommande SM-stafetten (Obs, jag har inte sett slutprodukten och ej varit i terrängen utan detta är enbart baserat på tillgänglig information på sm-arrangörens hemsida..)

Från banläggarens ord:
- "Årets karta är ritad av Ulf Bäckström utifrån ett laserscannat material där kurvningen med inlagda hjälpkurvor blir mycket exakt" - när jag läser detta blir jag fundersam, hjälpkurvor skall ju enbart vara ett stöd att förenkla/förtydliga kartläsningen i vissa avsnitt
- Dom har även skickat med ett kartklipp där (http://tinyurl.com/oyzno5p), och ja, användandet av hjälpkurvor är minst sagt massivt. Det är få ställen där man EJ har hjälpkurva mellan de vanliga nivåkurvorna

OK, olyckligt kartklipp från ett område där det råkade vara mycket hjälpkurvor kanske någon tänker... Lugn bara lugn, det finns fler..
http://tinyurl.com/pj8g677 och http://tinyurl.com/p9m724j och det ser inte bättre ut där heller...

Det jag egentligen undrar, vill vi ha så här exakta/detaljerade kartor, och isåfall, varför kör vi inte med 2,5 meters ekvidistans på en gång? Det är ju nästan i praktiken det som denna och andra kartor iår har då man nästan generellt lägger en hjälpkurva mellan varje vanlig kurva över hela kartan.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Magnus H 2013-12-16 16:09 #98

Spelar det någon roll om kartan stämmer med terrängen?

Zerbembasqwibo 2013-12-10 08:58 #97

Svar till inlägg av sladek, 2013-12-10 08:51:

Det vore oerhört intressant om kartritaren och kartägaren (efter tävlingen) vågar vara så öppna att de lägger ut kartan som den var då den sändes in, sedan vilka kommentarer som kartkontrollen hade, och hur mkt av det som i slutändan justerades. Exv den där punkten med dubbla hjälpkurvor kommer bli intressant att se hur man ska realisera... mot kartritare som hävdar att den som påstår att dubbla hjälpkurvor inte får förekomma inte har förstått hur en karta ska ritas.

sladek 2013-12-10 08:51 #96

För den som undrar:
http://www.orientering.se/ImageVaultFiles/id_42103/cf_78/Ny_nationell_kartkontroll.PDF

pelikan 2013-11-20 07:33 #95

Det presenterades på konventet i Skövde i helgen.

fru Pelikan 2013-11-20 06:36 #94

Svar till inlägg av pelikan, 2013-11-19 08:19:

Du pelikan, har du nåt på fötterna eller är detta bara dina egna idéer? Hittar inget på SOFT's hemsida om detta.

Hemlige Arne 2013-11-20 06:30 #93

Sluta vara misstänksamma: klart att detta är genomtänkt in i minsta detalj!

PS 2013-11-19 23:27 #92

Svar till inlägg av Erik Sundberg, 2013-11-19 22:07:

De måste väl ändå mena symboler enligt normen snarare än implementationen i ett program. I de vanliga symboluppsättningarna för OCAD brukar tex sten med diametern 0.4 mm saknas trots att det är en tillåten symbol i vissa lägen.
För övrigt tror jag att om man förbjuder extra hjälphöjder på toppen så kommer detta leda till fler hjälphöjder. I fallet att man har flera höjder som skiljer påtagligt i höjd så är det ju ganska vanligt att de höga ritas med helkurva och de låga med hjälpkurva även om de hamnar ovanför en hjälpkurva. Om detta förbjuds helt så tror jag att det kommer bli vanligt att rita de låga som en helkurva och de höga som helkurva plus hjälpkurva. Alternativet blir att rita alla dessa höjder med helkurva. Et annat sätt att lura kontrollen blir troligen att fuska lokalt med ekvidistansen. Att använda en felaktig ekvidistans på hela kartan utgår jag från är uteslutet så stora delar av Stockholms och Upplands kartor kommer tvingas ritas om helt om de ska vara aktuella för den här typen av arrangemang (4m respektive 2.5m i relativt kuperad terräng).

Erik Sundberg 2013-11-19 22:07 #91

Svar till inlägg av pelikan, 2013-11-19 08:19:

Några frågor:

Gäller detta enbart nyproducerade kartor eller måste man även göra en genomgripande revidering och ny renritning av gamla "felaktiga" kartor?

Betyder detta att man som kartritare är tvungen att använda OCAD när man ritar kartan? Det känns som ett avsteg från SOFT:s vanliga princip att inte låsa sig vid enskilda leverantörer av teknisk utrustning, jämför SI vs Emit.

Finns det en officiell symboluppsättning att ladda ner från SOFT:s hemsida?

Vad exakt innebär "dubbla hjälpkurvor"? Enligt kartnormen så är det enbart "mellan höjdkurvor" som detta är förbjudet, det vill säga inte till exempel på toppen av en höjd. Har hittills aldrig sett någon heltäckande sammanställning och genomgång av alla fall som kan förekomma.

Kommer ingen kontroll av för "hackiga" kurvor och sänkor med för liten radie att göras? Tycker detta verkar vara ett av de större problemen med laserskannade grundmaterial och kanske även det som Peter L är ute efter i sitt ursprungliga inlägg.

Borde inte kartgruppen även begära in grundmaterial i form av laserkurvor för att enkelt kunna göra en bedömning av om kurvbilden är generaliserad på rätt sätt? Till exempel ställen där man underlåtit att glida på ekvidistansen fastän man borde och därmed fått en karta som inte stämmer särskilt bra med löparens bild i terrängen skulle ju kunna upptäckas.

Angående för små ytor och det PS kommenterade nedan så går det ju alldeles utmärkt att lura kontrollen genom att lägga en vit mask över en yta när man till exempel har en stig som går igenom ett litet grönområde. Men vit mask kanske räknas som en "egen symbol", vad vet jag...

Annars skulle det väl kunna fungera förutsatt att det verkligen finns någon som har både kunnande och tid nog att göra kontrollen fortlöpande under året och under en ständig tidspress. Att enligt kartkontrollreglerna kontrollera en professionell kartritares arbete efter att 1 kvadratkilometer ritats kräver ju en viss snabbhet. I de flesta fall har kartritaren hunnit med ytterligare minst 1 kvadratkilometer innan ens den första synpunkten kommit in...

Surfer 2013-11-19 10:53 #90

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2013-11-19 09:12:

Instämmer i ditt andra stycke. Då finns tid att styra upp arbetet. "Färdig" karta som går till tryck två veckor innan tävlingen är svår att hinna åtgärda. Då krävs akutinsats av någon för att inte tävlingen ska ställas in.

Zerbembasqwibo 2013-11-19 09:12 #89

Svar till inlägg av pelikan, 2013-11-19 08:19:

Låter som en Askungesaga... Men, jag tror inte man kommer åt alla problem som Peter L befarade.

Dock, att göra detta som en sista kontroll låter ju kanske som en bra idé, OM man då tidigt i kartritningsprojektet informerar kartritaren om att just denna kontroll kommer ske, och att man ej kommer få sin lön om man struntar i det...

Men, vad är skillnaden mot för idag? Jo att man säger att alla kartkontrollanter är mutbara eller inkompetenta och att en centralstyrning är det enda som faktiskt funkar.

Jag ser gärna mer info om detta och exakt hur reglerna kommer formuleras (inklusive straffskalan för den som bryter mot det!).

pelikan 2013-11-19 08:19 #88

Så fick Peter L sina regler:
I fredags så meddelade SOFT:s kartgrupp att alla kartor som skall användas vid tävlingar i nivå 1 och 2 from 1/7 2014, måste kontrolleras och godkännas centralt av kartgruppen. Det skall inte vara någon terrängkontroll utan bara en kontroll av den färdiga ocadfilen, vad som skall kollas och som måste vara helt OK är:

Inga egna symboler
Alla symbolstorlekar och linjebredder enligt norm
Inga dubbla hjälpkurvor
Inga för små ytor
Inga för korta branter

Tror ni på detta??

vsb 2013-11-13 08:32 #87

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2013-11-12 12:43:

Vad sa pelikanen?

PS 2013-11-12 16:45 #86

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2013-11-12 13:44:

Varningsprogram är utmärkt om det används på rätt sätt. Poängen med minimimimåtten för ytor är ju att när de är alltför små så syns de ändå inte men om man tex tar fallet att en stig går rakt genom en tät dunge så tycker jag att det blir snyggast om man gör uppehåll vid stigen även om det då kanske formellt blir två grönområden som understiger normen. Tillsammans kan de dock både synas tydligt och ha betydelse för löpbarheten lite beroende på formen och vilket håll man kommer från. Likaså lär ju avstånden för kurvor knappast kunna hållas när de löper samman i en brant men då spelar det ju heller ingen roll eftersom de gömmer sig helt eller delvis under branten. I vissa fall kan det nog bli svårt även när det är riktigt brant utan att man tycker det är befogat att rita en brant men detta är specialfall som knappast har någon betydelse i praktiken.

Zerbembasqwibo 2013-11-12 13:44 #85

Svar till inlägg av Phytagoras, 2013-11-12 13:23:

Gör det, men lägg kraften där man kommit längst? http://sourceforge.net/p/oorienteering/tickets/262/

Phytagoras 2013-11-12 13:23 #84

Man blir ju lite sugen att skriva ett litet korrektur program.

Zerbembasqwibo 2013-11-12 12:43 #83

Svar till inlägg av PS, 2013-11-12 12:03:

Vet du faktiskt tycker jag mer och mer att du har rätt. Vet inte om jag blivit äldre eller vad som skett.... :)

Om du har rätt i detta om vad den viktigaste delen i normen är, så är nog vi räddade inom kort. En liten påfågel (eller var det en pelikan?) har viskat om mer fokus på den biten.

PS 2013-11-12 12:03 #82

Svar till inlägg av Per Björnsson IÅF, 2013-11-12 11:11:

Jag har nog sagt det förut men det tål att sägas igen. De viktigaste reglerna i kartnormen är de som behandlar minsta storlekar och minsta avstånd mellan linjer av samma färg. Följer man dem så väl det bara går så kommer man att slippa många avarter automatiskt. På den karta du länkar till så skulle det hjälpt en hel del men förmodligen inte räckt fullt ut. Kartritaren borde nog gjort som konstnärer påstås göra, tagit ett steg tillbaka och betraktat sitt verk.

Per Björnsson IÅF 2013-11-12 11:11 #81

Det enda jag vill påpeka är att detta med hjälpkurvor i överflöd är spritt runt jorden, titta vid åttan: http://maps.o-stuff.net/show_map.php?user=BarSeg&map=375

Björn Persson IOF 2013-09-30 10:16 #80

Eftersom någon använder signaturen "IOF" i den här diskussionen vill jag understryka att organisationen IOF naturligtvis inte står bakom dessa kommentarer.

Vänligen,
Björn Persson, IOF Sports Director

IOF 2013-09-30 09:04 #79

Men hur såg medel SM kartan ut egentligen, var det någon som tex noterade startpunkten på kval/publiktävlingen, en minimal grön prick som i verkligheten var en spinkig enebuske.. och hur såg det ut på heden på finaklartan, fullskitet med gröna prickar på varandra, en för varje enebuske, var det sprintkarta?

PS 2013-09-22 13:30 #78

Svar till inlägg av sladek, 2013-09-21 14:56:

I så fall tycker jag att det ser lite märkligt ut på en del ställen när man jämför med flygbilderna. Det ser ut att finnas betydligt mer vegetation på dem än på kartan.

sladek 2013-09-21 14:56 #77

Svar till inlägg av Hej, 2013-09-20 23:46:

Det är inget återskapat område, utan typisk västkustsk terräng med väldigt magert tunt jordlager blandat med kala berghällar. Vegetationen har inte alls ändrat sig sedan 90 talet, utan bara kartritarpraxis.
(Från början var här också ekskog som i resten av Bohuslän(även om detta är Halland), men den höggs ner under stormaktstiden, för att användas till örlogsfartyg).

Fastcea 2013-09-21 12:33 #76

Vet inte om detta passar i denna tråd men, Liveresultatet under obasen.nu måste man kunna låsa tävlingarna på något sett då, jag gick in igår under administratör sidan som är utan inloggning, tog scrollade fram Lång-SM och fick se att de redan låg uppe vilka radiokontroller som vilka klasser hade.
Allt ligger synligt för alla och det kanske värsta är att vem som helst kan ta bort radiokontroller utan de loggas, ELLER?
Vet inte om detta är någon fördel men det måste kunna gå vid ny tävling sätta ett event password, i dagens tekniksamhälle kanske ska man göra det säkrare.

Hej 2013-09-20 23:46 #75

Tror inte det var just det området som är återskapad ljunghed, finns ett stort öppet område som det verkar vara. Snarare troligt att det växer aningen mer på exempelhöjderna idag än 1999, pga varmare klimat, att träden växer utan att ha rensats av brand eller gallring osv. Men det gula borde vara med, håller jag med om. Kanske vore bättre att använda ljusgult istället för prickig yta. Tror det skulle bli mycket mer läsbart. Men då måste det ju ändras i normen först.

För övrigt går det alldeles utmärkt att orientera på kartapullautins 2,5m-kurvor. Bättre än de flesta kartor jag tävlar på skulle jag säga, och då har jag sprungit på ganska många kartapullautin-kartor i olika terrängtyper. Man vet att det är konsekvent och definitivt inte skevt. Det enda som är bättre är en riktig bra (läsbar!!) proffskarta. Sådana är vi inte bortskämda med tyvärr.

PS 2013-09-20 22:34 #74

För övrigt är väl det största problemet med den "gula vaerianten" av kartan att trycket är så värdelöst. Om man hade offsettryckt eller åtminstone skrivit ut med simulerat övertryck så hade kurvbilden med all säkerhet blivit extremt mycket mer lättläst. Det är dags att kräva simulerat övertryck av de certifierade utskrivarna.

PS 2013-09-20 22:02 #73

Det där området ni diskuterar ser väl inte likadant ut nu som 1999. Var det inte där man hade försökt återskapa den ljunghed som fanns där innan man planterade igen den för länge sedan?

PS 2013-09-20 21:59 #72

Hittade en sluttning i huvudet. Det är ett simlerat grundmaterial med 0.5 meters ekvidistans där femmeterskurvorna är i brunt, "30%-kurvorna" i violett och de övriga grå respektive gula. För att göra det tydligare har jag låtit en tänkt bäck meandra ner genom sänkorna. Tycker ni att det ser kinstgjort ut så är det sant men det kunde ha varit ännu mer komplicerat i verkligheten ...
Tyvärr väldigt tunna linjer.
http://pleti.se/sluttningKurvor.gif

old 2013-09-20 20:56 #71

Svar till inlägg av o-zeugs, 2013-09-20 19:47:

Adjö

o-zeugs 2013-09-20 19:47 #70

Svar till inlägg av DrP, 2013-09-20 19:05:

... och om detta utveckling är önskansvärd. tack o hej.

DrP 2013-09-20 19:05 #69

Svar till inlägg av o-zeugs, 2013-09-20 17:44:

Hänt sedan 1999?

http://orienteering.org/wp-content/uploads/2010/12/International-Specification-for-Orienteering-Maps-2000_2.pdf !

o-zeugs 2013-09-20 17:44 #68

Svar till inlägg av old, 2013-09-19 18:47:

Det handlas om att 1999 struntade dem två kartritare i någonting som i 2013 anses för viktig. Frågan är, vad det är som hände sedan 1999 och om detta utveckling är önskansvärd (som i detta fall nekas av Helena).

Anonym 2013-09-20 14:56 #67

Svar till inlägg av PS, 2013-09-20 14:39:

Min skiss? ISOM. Som sagt, det finns inga dubbla hjälpkurvor i VM finalkartorna 2012 2013.

"A single form line between two normal is more than enough to represent any land. Using two or more intermediate curve is a solution for lazy or careless." - Marian Cotirta

PS 2013-09-20 14:39 #66

Svar till inlägg av Anonym, 2013-09-20 14:12:

Jag tror inte att du vill förstå men jag får väl se om jag orkar visa på något annat sätt vad som är problemet med din skiss.

Anonym 2013-09-20 14:12 #65

Svar till inlägg av PS, 2013-09-20 13:24:

http://bayimg.com/faPdJAAem

PS 2013-09-20 13:24 #64

Svar till inlägg av PS, 2013-09-20 13:10:

På x-axeln i min figur kan ni ändra enheten till fot om ni vill ha ett bättre exempel eftersom då topparna (åsarna och sänkorna) kommer så nära varandra att man tydligt skulle se nivåskillnaden även i verkligheten.

DrP 2013-09-20 13:17 #63

Svar till inlägg av IOF, 2013-09-20 11:47:

Läs och förstå inlägg #49.

Du resonerar om matematiska höjdkurvor, vilket i princip är vad man kan få ut av Kartapullautin, och även i princip är hur många Finländska kartor verkar ritas.
Om man helt enkelt ritar var 2.5m kurvan matematiskt går så slipper man ju dubbla hjälpkurvor. Däremot så får du med största sannolikhet inte heller den kurvbild som bäst beskriver terrängen i verkligheten. Prova själv att springa på en Kartapullautin-genererad kurvbild så kan du göra en egen bedömning.

Därmed inte sagt att man skall ta med onödigt små formationer, eller att det är generellt OK att använda sig av dubbla hjälpkurvor och framför allt inte att ta med så mycket detaljer att kartan blir oläslig.

Däremot vänder jag mig emot alltför talibanistiska stofil-tolkningar av normen. Exempelvis så kan jag tycka att dubbla hjälpkurvor kan vara befogat på kartor som denna:
http://www.ifkgbgol.nu/doma/show_map.php?user=tanmvg&map=94

PS 2013-09-20 13:10 #62

Eftersom ni är så förtjusta i teori så kan ni ju titta på nedanstående profil av en hypotetisk sluttning. http://pleti.se/sluttning.png
Om det verkligen såg så här extremt ut så fick man naturligtvis rita med små bruna punkter men den visar ju tydligt att er idealiserade bild av världen inte stämmer.

IOF 2013-09-20 11:47 #61

Där slog du nog huvudet på spiken, ekvidistansen är 5m, vad innebär det egentligen?
Skall man överhuvudtaget då börja redovisa höjder under metern, eller formationer mellan kurvorna som är bara 20% av ekvidistansen?? Har man 5m ekvidistans då?

Jag tror mej veta med stor sannolikhet att det är så här som IOF:s kartkommitte resonerar.

Anonym 2013-09-20 10:54 #60

Svar till inlägg av old, 2013-09-19 17:04:

Hur höga är formationerna? 1,5m höjder? Altså

19,25-20,75m
20,95-22,45
22,65-24,15m
24.25-25,75m

Inom 25%. Man behöver inga hjälpkurvor där.

Mellanformationerna är tydligast? Sänkor? Genom att glida 1m nedåt (hjälpkurvan 21,5 och helkurvan 24,0) man kan rita mellanformationerna. Och man kan gereralisera bort 20m och 25m. Evidistansen är ju 5m, 1m formationer är inte tydliga.

PS 2013-09-19 23:00 #59

Svar till inlägg av Anonym, 2013-09-19 10:36:

Kan tyvärr inte uttala mig om terräng som jag aldrig varit i närheten av och heller inte sett grundmaterialet för.

1 2 3 4

Senast kommenterat

Onsdag 14/5

12:18

Stafettligan

546