Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Behov för bättre regler/riktlinjer för ritande med Laserdata som grund..

Peter L 2013-09-15 12:04

Redan innan man började rita kartor utifrån lasermaterial var jag lite oroad över vad som skulle ske, hur skall kartritarna tackla det omvända att helt plötsligt få så mycket data i sina grundmaterial att de måste börja sortera bort detaljer..

Tyvärr kan jag nog nu börja konstatera att kartritarna i allt större utsträckning glömmer/underlåter sig att göra detta vilket får till följd att kartorna innehåller så mycket microdetaljer att det blir patetiskt (och sänkor som man omöjligt man identifiera med förstoringsglas i terrängen blir kvar)..

Tyvärr är detta ju inte enbart tillängnat bonntävlingar med hobbyritare utan jag har även fått känslan att etablerade kartritare har svårt att ta bort detaljer från grundmaterialet...

Ett exempel jag nu ser är den kommande SM-stafetten (Obs, jag har inte sett slutprodukten och ej varit i terrängen utan detta är enbart baserat på tillgänglig information på sm-arrangörens hemsida..)

Från banläggarens ord:
- "Årets karta är ritad av Ulf Bäckström utifrån ett laserscannat material där kurvningen med inlagda hjälpkurvor blir mycket exakt" - när jag läser detta blir jag fundersam, hjälpkurvor skall ju enbart vara ett stöd att förenkla/förtydliga kartläsningen i vissa avsnitt
- Dom har även skickat med ett kartklipp där (http://tinyurl.com/oyzno5p), och ja, användandet av hjälpkurvor är minst sagt massivt. Det är få ställen där man EJ har hjälpkurva mellan de vanliga nivåkurvorna

OK, olyckligt kartklipp från ett område där det råkade vara mycket hjälpkurvor kanske någon tänker... Lugn bara lugn, det finns fler..
http://tinyurl.com/pj8g677 och http://tinyurl.com/p9m724j och det ser inte bättre ut där heller...

Det jag egentligen undrar, vill vi ha så här exakta/detaljerade kartor, och isåfall, varför kör vi inte med 2,5 meters ekvidistans på en gång? Det är ju nästan i praktiken det som denna och andra kartor iår har då man nästan generellt lägger en hjälpkurva mellan varje vanlig kurva över hela kartan.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

o-zeugs 2013-12-27 14:34 #138

Svar till inlägg av old, 2013-12-20 20:29:

Kan du berätta lite om det. SOFT har lagt upp utkastet av den reviderade normen efter konventet men vad var det de sade? Att det är kört? Hur påverkar förbundet det hela?

JohanB 2013-12-21 21:28 #137

Svar till inlägg av Peter Öberg, 2013-12-20 22:44:

Jag kan iof sig tänka mg att många av de kartor de internationella löparna då bedömt inte varit laser-ritade eftersom det ändå är ett hyfsat nytt påfund?
När det gäller vegetationsredovisningen varierar den ju väldigt mellan olika kartritare och olika delar av landet. För vissa kartor tror jag knappast att någon tycker att detaljrikedomen i detta avseende är för dålig, men här följer ju vegetationsdetaljerna heller inte normen map ytstorlek.

Även om detta med ytstorlek på grön-och gulområden skapar "blurrigare" kartor så tycker jag nog ändå objektstorlek och objektavstånd ett större problem för läsbarheten. Min syn under tävling är lång ifrån perfekt trots linser, så jag kan inte göra rättvisa bedömningar enbart baserat på min upplevelse i skogen. Däremot år det ganska lätt att konstatera att många laserritade kartor redovisar alldeles för små stup som inte sällan ligger för tätt. Inte sällan har man t.o.m. i lupp (20x) svårt att avgöra om ett stup (med rundade ändar) är ett stup eller sten eller om mellanrummet mellan stupen är tillräckligt stort för passage. Om de rör sig om stora sluttningsområden med mycket svartbild så kan denna typ av redovisning ju göra att hela sluttningen blir oanvändbar för orienteringstävling eftersom slumpmomenten blir för stora.

Automatiserade kartprodukter är ju spännande och kanske framtiden och man skapar med små medel en hyfsad produkt, men denna typ av sluttningar kräver ganska mycket fältarbete för att få en lämplig generalisering och användbar tävlingskarta. Jag har svårt att se något sätt att ändra på det, men som träningsprodukt, eller för närtävlingar o.dyl borde de duga kanske om man påtalar hur kartan är framtagen.

Statistikbruden 2013-12-21 20:26 #136

Svar till inlägg av Statistikanalys, 2013-12-21 18:03:

Nej, det är inte förrän nu man har haft tillförlitlig data genom IdrottOnline. Lita alltså inte på siffrorna från 80- och 90-talet heller.

Statistikanalys 2013-12-21 18:03 #135

Ni menar alltså att SOFT mixtrar med statistiken för att försköna siffrorna? Låter allvarligt (om nu någon bryr sig utanför den innersta rörelsen). Sverige har som jag förstår det drygt 30 000 aktiva orienterare. För 20 år sedan var vi 60 000. Kan det stämma? I Norge har man sett problemet och agerar från högsta nivå.

old 2013-12-21 12:11 #134

Kul att se att Peter Öbergs uppfattning om vad som internationella löpare tycker är dåligt med svenska kartor är exakt vad jag själv har uppfattat. "Svenska kartor är för generaliserade, har dålig redovisning av vegetation och är dåligt rekade i sluttningar."

Framförallt finns det olika kulturer (och kanske kvalifikationer) i olika delar av Sverige.

Det här med sluttningar kan eventuellt bli bättre med hjälp av lasermaterial. Man får en mer heltäckande bild av formationer än av traditionella grundmaterial - även då marken har synts.
Men det finns en del faror. En är att man blir alltför låst av 5m- och 2,5 m-nivåer och formationer emellan inte tas med. En motsatt fara är att, eftersom man blir så medveten om hur mycket man glider, vågar man inte glida särskilt mycket och det blir fler hjälpkurvor än tidigare.
En stor vinst med lasermaterial är att det är mycket lättare att få bra precision.

Till sist en "käpphäst". Man ska aldrig justera laserkurvor! Om man gör det har man fel utgångspunkt. Då utgår man från laserkurvorna och gör vissa justeringar beroende på vad man ser i terrängen.
Man ska göra tvärt om. Se på terrängen, besluta sig för vad man vill redovisa, och hur. Se´n tittar man på lasermaterialet och ser vilken hjälp man har därifrån för att få ihop det som man vill.
Det ska egentligen inte märkas på slutresultatet om kartan är framställd med hjälp av lasermaterial eller från vitt papper.

Statistikbruden 2013-12-21 02:47 #133

Svar till inlägg av Mot Norge, 2013-12-20 23:35:

Tror nog man har räknat annorlunda tidigare. Men nog har orienteringen tappat utövare, precis som många andra motionsidrotter gjort. Orienteringens eget fel eller samhällstrend?

Mot Norge 2013-12-20 23:35 #132

Sverige har alltså tappat 40 000 orienterare i ett nafs. Dom har kanske åkt till Norge för att uppfylla procentmålet. Är det medlemmar vi ska räkna ska vi börja jämföra oss med typ PRO. Vi pratar aktiva orienterare?

Peter Öberg 2013-12-20 22:44 #131

Några förtydligande o svar på frågor från mig som enskild elitlöpare.

Jag använder själv egna symboler när jag ritar kartor. Oftast för att förenkla ritandet ibland för att kunna få med små detaljer i intressanta områden på träningskartor då aggressivt skogsbruk gjort stora områden "olöpbara".

Internationella löpare jag pratat med tycker ofta svenska kartor är för generaliserade, har dålig redovisning av vegetation och är dåligt rekade i sluttningar.

Många elitlöpare använder lupp och/eller linser. Jag tror det är viktigare att kunna springa tillräckligt balanserat i skogen för att kunna springa o läsa kartan än att ha en bra syn för att kunna hantera en detaljrik karta.

För orienteringens bästa hoppas jag att den nya tekniken ger fler möjligheten att rita kartor till träning och enklare tävlingar samtidigt som det blir ett stöd att uppdatera det enorma antalet kartor som finns till att bli mer korrekta. Då finns det möjlighet att skapa arrangemang för såväl de som söker det unika, det lättillgängliga (på kartor anpassade för situationen) och de rejäla långdistanserna i rejäl skog med skala 1:15000 del där kraven på generalisering är stora.

Anonym 2013-12-20 22:31 #130

Det köper jag. Det var drygt 30 000 som sprang orientering 2013 enligt SOFT och Eventor enligt senaste sammanställningen. Tappet är alltså ännu större menar du. Intressant.

Fjant 2013-12-20 22:15 #129

Svar till inlägg av Kartanalys, 2013-12-20 21:43:

Trollanalys >> Haha, den där var riktigt rolig ju! :-)

Annars har svensk orientering runt 75 000 medlemmar enligt senaste rapport. Inte så otroligt långt ifrån en procent faktiskt.

Kartanalys 2013-12-20 21:43 #128

Hellre fler orienterare på taskig karta än ett minskat antal orienterare på en superritad karta. Även i Norge har man dragit i handbromsen för de mest hysteriska experterna eftersom det snart inte finns några utövare kvar. I Norge jobbar man nu för att 1 procent av befolkningen ska springa orientering 2020. Bör betyda ca 80 000 personer. Siffror som Sverige i dagsläget bara kan drömma om, men som var realitet för 30 år sedan då de amatörritade kartorna florerade. Hur var det nu? Har vi koll på åsen med den märkliga punkthöjden och hjälpkurvan? Har vi någon som överhuvudtaget är lockad att komma dit och kolla? Tänkte inte på det. Men kartan är perfekt.

old 2013-12-20 20:29 #127

Orsaken till att jag reagerade var den starka kritiken mot Äspet-Yngsjö. Jag tycker det syns att kartritaren har bemödat sig att hålla avstånd mellan kurvor. Det har inte lyckats på riktigt alla ställen, men det anser jag vara försumbart.
Efter idogt letande hittade jag ett par förminskade punkthöjder. Det är gjort för att FÖRBÄTTRA läsbarheten! Man kan inte påstå att en brun prick på 0,4 mm är svår att se, eftersom normen förutsätter att man kan se bruna prickar ned till 0,18 mm.

Det enda på kartan som är katastrofalt för läsbarheten är normens krav att redovisa sandiga områden med svart punktraster!

Jag påstår att det är fullständigt omöjligt att följa normen till 100% om man vill rita en begriplig och uppskattad karta. Så perfekt är inte normen.

Följer man normen är det omöjligt att rita en punkthöjd i en brant sluttning. Drar man isär kurvorna glider man mer än tillåtna 25% av ekvidistansen.

Tre punkthöjder inom 8 m kräver ett utrymme på 27 m. Säg att man drar iväg de yttre 6 m åt varje håll. Om man inte ska bryta mot normen måste man förskjuta allt inom 120 m. Annars bryter man mot kravet på lägesriktighet; 5%.

Om det från en sten ligger stenar på 3 m resp. 12 m avstånd, så vill jag som löpare veta att det är olika mellanrum. Det är ofta nästan omöjligt att visa om det ALLTID måste vara minst 0,15 mm mellanrum.

Normen ÄR långt ifrån perfekt. T.ex. är minsta tillåtna helgröna yta 112,5 kvm. Samtidigt finns i normen en grön prick som är 44 kvm.

Johan B poängterade att mellanrum mellan objekt kan vara väl så viktiga som utbredningen. Om vi har en rad branter 3 - 8 m långa med enstaka meters mellanrum finns enligt normen några alternativ. Generalisera bort alla eftersom de är likvärdiga. Rita färre (är det tillåtet?). Dra isär de yttre (det måste bli långt). Generalisera alla med en brant. Jag tycker att samtliga är sämre än att rita en del branter kortare än 8 m och visa att det faktiskt finns passager.

Så här skulle jag kunna hålla på ett tag.

Nu är en liten grupp, IOF:s kartkommitté ( vars demokratiska tillsättande verkligen kan diskuteras) i slutskedet av en stor omarbetning av normen. Hur många vet det? Remissförfarandet och möjligheten att påverka är mycket begränsat.
Man har inte försökt lösa det kanske största problemet; att opasserbart och extremt lättlöpt är redovisat med samma färg.
En annan svaghet med normen är att den egentligen inte gäller annan terräng än den som kan redovisas med god läsbarhet i skala 1:15000. Övrig terräng anses inte lämplig för internationell elitorientering. Där bortfaller en massa bra medeldistansterräng.

Kontentan är att man ska följa normen i möjligaste mån, men att man ibland måste frångå den för att få en optimal karta, om det nu är möjligt. All terräng följer tyvärr inte kartnormen. Det är också stora skillnader i åsikter om generaliseringsgrad mellan elitlöpare och ändå större inom hela gruppen orienterare. Själv vill jag, som ni kanske förstår, generalisera en hel del som löpare.

Jag är absolut inte mot ökad kontroll, men den typen av kontroll som kan genomföras i datorn av personer som inte kan mer om orientering än kartnormen är jag lite orolig för.

Kartanalys 2013-12-20 19:43 #126

Internationella kartritare är väl inte heller så mycket bättre eller sämre än svenska hobbyritare. Var det inte ett väldigt rabalder kring VM för något år sedan? Att norrmän gnäller på Sverige beror förmodligen på traditionellt lillebrorskomplex. Gud bevare oss om Norge ska vara facit. Turkiet har f ö bra kartritare.

JohanB 2013-12-20 18:42 #125

Svar till inlägg av Peter Öberg, 2013-12-20 11:40:

Då tolkar jag dig Peter som att du tycker det är helt OK att erfarna kartritare glider på kartnormen lite som de finner lämpligt beroende på terränger de ritar i? Tror du att denna syn är dominerande bland elitlöpare? I så fall är det ju mycket värdefullt om det kommer fram, då elitlöpare, som (oftast) har perfekt syn, ändå får anses vara en av huvudmålgrupperna för kartprodukterna.
Sen är de väl så att läsbarheten i sig kanske inte beror så mycket på egna symboler utan att det är för tätt mellan objekten och att för små ytor och objekt ritas.
Vad är det som internationella löpare anser vara dåligt med svenska kartor? Stämmer de dåligt, är det ojämn kvalitet, är de för plottriga eller är de för generella?

https://dl.dropboxusercontent.com/u/9591993/oringen2014.jpg 2013-12-20 12:23 #124

Jaså! https://dl.dropboxusercontent.com/u/9591993/oringen2014.jpg

Peter Öberg 2013-12-20 11:40 #123

Det är viktigt med regler men det finns en risk att kontroller och skärpta regler bromsar orienteringens utveckling. Det är absolut roligast att springa på nyritade kartor där duktiga kartritare har lagt mycket tid på att göra en bra karta. Samtliga SM-tävlingar, O-ringen och Silva Leauge är några exempel på utmärkta kartor. Dessa rutinerade och duktiga kartritare använder troligen egna symboler för att de ser någon begränsningen i symbolerna som finns. Så istället för att först sätta regler som begränsar möjligheten att använda egna symboler borde en arbetsgrupp ha pratat med våra bästa kartritare för att se varför de använder egna symboler.

Så istället för riskerna med laserdata är jag mer intresserad av hur tekniken utnyttjas för att göra det enklare att kartera områden med särskilt intresse. Exempelvis medeldistanser i 1:7500 (i snöfria närområden tidigt på säsongen eller vid ett bad sommartid) eller hur "öppna" kartor kan hanteras. Med "öppna" kartor menar jag kartor som enskilda personer ritar för att använda själva t.ex. vid sin sommarstuga.

Internationella löpare anser att svenska kartor håller låg kvalitet generellt sett. Om vi inför kontroller så att långdistansen med 1:15000-del kan bevaras samtidigt som vi öppnar för att göra fler personer nyfikna på kartritning så att det totalt sett läggs mer tid på varje karta som framställs kan orienteringen fortsätta sin utveckling!

o-zeugs 2013-12-20 11:16 #122

Svar till inlägg av old, 2013-12-20 09:38:

Pecketts poäng är att det ska i fåll för många +omumbärliga+ föremål skulle stå för tät intill varandra övervägas en kontextuell generalisering.

Kartgruppens poäng med att sätta press på normkonformitäten är att invalla den konstnärliga friheten om den avänds för att slippa att generalisera ordentligt och som i fallet av nämda kartan att främja synpunkten av läsbarhet överhuvudtåget. Kartnormen anses som ett nödvändig motstand, varje kartritare ska bemöta på vägen till en bra, användarvänliga karta.

Du vet själv att detta betyder inte konstens ända, bara man menar första delen av meningen "Generellt ska man förstås hålla på mellanrum, men de mest användarvänliga kartorna kommer att skapas av de som faktiskt vågar frångå normen då och då." på allvar.

old 2013-12-20 09:43 #121

Svar till inlägg av BjornG, 2013-12-20 00:56:

Då har du inte läst vad det ursprungligen handlade om - kritiken mot Äspet-Yngsjö. Är det en lång ås på platt grund, finns ingen möjlighet att glida med nivå.

old 2013-12-20 09:38 #120

Svar till inlägg av PS, 2013-12-19 22:57:

Det jag ifrågasatte var vitsen att ersätta varje sten med ett blocktecken. Det måste vara bättre att rita färre blocktecken, men större. Storleken på blocktecken får ju varieras.

sture 2013-12-20 09:14 #119

Följer dessa inlägg
Det avslöjar ju att kartritarna läs SOFT måste ta tag i detta
olika syn hela tiden men det kan ju vara bra också
men mer rättning i ledet

JohanB 2013-12-20 09:14 #118

Svar till inlägg av old, 2013-12-19 22:27:

Om jag förstått dig rätt så tycker du att varje kartritare som anser sig erfaren skall ha rätt att driva utvecklingen från kartnomen i den ritning hen tycker är bäst för aktuellt terrängområde? Och att varje kartritare själv då får bedöma hur stora avsteg man kan tillåta sig för att redovisa terrängen på bästa sätt? Är det inte bra att vi får en synkning i all denna spretighet och låter utvecklingen styras via en norm som vi gemensamt utvecklar och kommer överens om?

Att en karta på det stora hela har god läsbarhet innebär idag att man i ett flackt område kan se enormt mycket hjälpkurvor och väldig noggrann redovisning av terräng i övrigt och ändå ha god läsbarhet. I lokala brantare partier hamnar mandock snabbt i ett besvärligt läge map. läsbarheten, då det är väldigt vanlig med branter neråt 3-4 meter (normen=9), minimala glipor mellan närliggande svarbild och brunbild ofta överplottrad med en stor mängd för små tätområden och för små öppna områden, de senare ofta dessutom med fel färg enligt normen (exempel: tecken 404 ska återges som 403 när de är små). I dessa branta partier har många kartor problem med läsbarheten. Det man måste göra här är ju att göra GANSKA GROVA förenlingar och generaliseringar OM man vill ha en läsbar karta. Både tecknen för stenar, punkthöjder, stup, mm. har ju betydligt större dimensioner än de normalt har i verkligheten. Ofta är ju också mellanrummen mellan objekt väl så viktiga att redovisa. Tycker du ändå att saker skall läggas exakt där de ligger och ha exakt den längd (stup) och storlek (gul- och grönområden)? Alla andra dimensioner är ju överdimensionerade i kartnormen, så om man förminskar vissa symboler under normens gräns, så borde ju konsekvensen bli att minskade alla övriga dimensioner också, vilket iof sig kan ge en läsbar karta i 5000-del men det kansek inte är dit vi strävar.

BjornG 2013-12-20 00:56 #117

Svar till inlägg av old, 2013-12-19 22:27:

Den formationen finns om man glider lite med nivån på höjdkurvan.

PS 2013-12-19 22:57 #116

Svar till inlägg av old, 2013-12-19 21:50:

En vits med att rita så är att det blev betydligt mer lättläst. En svart "blaffa" kan ju vara nästan vad som helst. Brant? Rauk? Man kan ju i vart fall inte använda en sådan där sten som kontrollpunkt.

old 2013-12-19 22:27 #115

Svar till inlägg av EriOL, 2013-12-19 16:39:

Det var väl ändå mycket dåliga förslag. Rita en formation som inte finns? Flytta kurvan till något ställe där det finns mer plats?

old 2013-12-19 22:22 #114

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2013-12-19 14:13:

Generaliserar gör man ju hela tiden, men frågan är hur mycket man kan generalisera för att löpare ändå ska kunna förstå och lita på kartan. Tar man bort en mycket tydlig p-höjd kommer det absolut att ställa till det för löpare som har kontroll nära. Tycker att det är mycket bättre alternativ att bredda åsen något, men låta kurvan nudda p-höjden och/eller använda en något mindre p-höjd. Det här fixade man bättre på gamla tuschritningens tid. Då skrapade man kurvan lite (gjorde den lokalt tunnare) och ritade höjden aningen mindre. Det var konstnärlig frihet.
På samma sätt är det mycket mer begripligt att låta stenarna röra varandra. Hur kan det misstolkas? Ersätter man tre friliggande "klockrena" stenar med två blocktecken, kommer löpare inte att förstå kartan.
Gör man kartritningen rent teknisk i stället för konstnärlig, kommer vi att få kartor som är svårare att passa ihop med verkligheten.
Generellt ska man förstås hålla på mellanrum, men de mest användarvänliga kartorna kommer att skapas av de som faktiskt vågar frångå normen då och då.

Zerbembasqwibo 2013-12-19 22:18 #113

Svar till inlägg av old, 2013-12-19 21:50:

Håller med dig om att det var dåligt renritade exempel, och ganska märkligt när man ser kartan bara att det blev blockterräng av en sten. Men i verkligheten kanske det var en grupp stenar där, men bara en var över den storlek som ska vara med? Men då anser jag att den inte ska med alls.

Varför ska bara stenar få gå in i varann då? Kan man inte få rita ihop alla karttecken? Vad kan de egentligen misstolkas som? En sten är en sten är en sten.

Zerbembasqwibo 2013-12-19 22:05 #112

Svar till inlägg av old, 2013-12-19 21:50:

Kan inte du säga hur Du skulle utforma en kartnorm då? Eller är du helt emot kartnorm som fenomen rent av?

old 2013-12-19 21:50 #111

Svar till inlägg av http://lazarus.elte.hu/mc/12icom/ep-2.pdf, 2013-12-19 13:44:

Varje enskild sten är ersatt av ett blocktecken! Vad är vitsen med det? Hur ska man kunna se blocktecken som är mindre än stentecken? Exemplen visar ju t.o.m. blocktecken som berör både varandra och stenar.
Senast i går ritade jag ytterstenarna som stenar och mellanliggande som blockterräng. Men då fanns det ett antal stenar emellan, både över och under normen.
Ligger det tre tydliga friliggande stenar på rad - utan andra mindre stenar i närheten - är det mycket olämpligt med blocktecken. Löpare uppfattar inte dessa som blockterräng. Jag tycker att minimiavståndet 0,15 mm kan göra kartan obegriplig. Vad kan tre stenar som rör varandra, eller till och med går lite in i varandra förväxlas med?

EriOL 2013-12-19 16:39 #110

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2013-12-19 14:13:

När det gäller åsar med punkthöjd så är det ju smart att rita lite "midja" på åsen för att ge en ledtråd om att det finns en bortgeneraliserad punkthöjd uppe på. Den andra varianten är att i stället flytta höjdkurvan till något ställe där det finns mer plats, men behålla punkthöjden. Vill man så går det...

Zerbembasqwibo 2013-12-19 14:13 #109

Svar till inlägg av old, 2013-12-19 13:14:

"en punkthöjd på en smal ås (två kurvor+mellanrum+p-höjd) upp 15 meter. Om p-höjden är mycket markant och åsen bara är 5 m bred, hur löser man det då det finns näraliggande, tydliga formationer?"
- då tar men inte med den?

Tre friliggande, tydliga stenar på rad tar med normens mellanrum upp 21 meter - om de är små. Får man inte visa om stenarna finns inom 8 m eller 21 m? Hur gör man om de ligger på tvären i en 10 m bred sänka?
- Blockterrängstecken?

Du verkar rädd för att generalisera... :)

http://lazarus.elte.hu/mc/12icom/ep-2.pdf 2013-12-19 13:44 #108

Svar till inlägg av old, 2013-12-19 13:14:

http://lazarus.elte.hu/mc/12icom/ep-2.pdf

old 2013-12-19 13:14 #107

Svar till inlägg av o-zeugs, 2013-12-19 00:24:

Jag kan kartnormen mycket bra. Den ska naturligtvis vara en riktlinje, men i många terrängtyper går den inte att följa till 100% utan att kartan blir dålig. Den gäller ju dessutom bara för terrängtyper som är möjliga att redovisa i 1:15000 med normens krav! Övriga terrängtyper anser ju kartnormens upphovsmän inte vara lämpliga för internationell elitorientering. Det betyder ju inte att dessa, ofta mycket intressanta, terrängtyper inte är lämpliga för OL på andra nivåer. Den diskuterade kartan ska ju aldrig användas i skala 1:15000.
Följer man normen tar t.ex. en punkthöjd på en smal ås (två kurvor+mellanrum+p-höjd) upp 15 meter. Om p-höjden är mycket markant och åsen bara är 5 m bred, hur löser man det då det finns näraliggande, tydliga formationer? (Jag vet att i förslag till ny norm så får man bryta kurvor för p-höjd, men det skulle göra detta fallet svårbegripligt.)
Tre friliggande, tydliga stenar på rad tar med normens mellanrum upp 21 meter - om de är små. Får man inte visa om stenarna finns inom 8 m eller 21 m? Hur gör man om de ligger på tvären i en 10 m bred sänka?
Kartnormen är bra att ha, men om den följs slaviskt skulle många befintliga kartor bli mycket sämre att använda.
Dessutom innehåller normen en hel del motsägelser och ologiskheter. Den påbjuder ju t.ex samtidigt att allt av värde för en löpare ska redovisas.
Begreppen generalisering och läsbarhet är ju inte definierade - och går knappast att definiera. Begreppet läsbarhet används som samlingsbegrepp för två helt skilda saker. A: Ögat, hur skarp bilden blir på näthinnan. B:Hjärnan, hur hjärnan bearbetar denna bild. Man kan nog också tillägga C: Hur man förstår den bild som hjärnan har skapat. Det finns många som inte förstår komplicerad kurvbild oavsett skala.

Jag är fortfarande rädd för att det blir viktigare att kartan stämmer med normen än terrängen.

o-zeugs 2013-12-19 00:24 #106

Svar till inlägg av old, 2013-12-18 20:58:

Kartnormen (värt att läsa) är ett slags saklig bas vad som gäller generalisering och läsbarhet i tävlingsfart. Din bedömning i ära, men för allas trivsel är det kartnormen som gäller. Den "kartan ser ju bra ut"-attityden SOFT har varit tolerant mot långt för länge. Till exempel på den karta finns egna symboler, förminskade symboler, det finns höjdkurver som berör varandra eller andra brundetaljer, det finns för små höjdkurv-detajler, det finns för många hjälpkuvor och det finns för små ytor på kartan. Kartan bryter därmed utmanande slarvig mot kartnormen
Nu är alla detta brister öppensynligt. Att kartgruppen överhuvudtaget måste hänvisa ritaren och arrangörnent på dem är i för sig pinsamt. Framför allt om man tänker sig att det är o-ringen och KK som står för kartan.

young 2013-12-18 21:28 #105

Svar till inlägg av old, 2013-12-18 20:58:

Om jag förstått det hela rätt ska inte SOFT-kontrollen ersätta den praktiska kontrollen av distriktets kartkontrollant på plats. Tvärtom, den ska komplettera och avsluta processen.

Men det här är inget nytt. Man har tydligen haft den här centrala tekniska kontrollen i flera länder, bland annat Tjeckien, med lysande resultat. Ordförande i Tjeckiens kartgrupp lägger någonstans mellan 10-15 minuter på varje karta. Mer tid behöver det inte ta för att identifiera avvikelserna från normen.

old 2013-12-18 20:58 #104

Svar till inlägg av o-zeugs, 2013-12-18 13:05:

Visst, det finns några tecken som inte är enligt normen, men det påverkar inte alls läsbarheten av kartan. Man kan ta bort stolpar och grönprickar, men inte blir kartan bättre av det.
Tror inte att punkthöjder är förminskade! Var hittar du minimala avstånd? Kanske på enstaka ställen, men inte generellt. Om det är tydligt olika nivåer, så tycker jag att det är bättre att det redovisas än att man försöker fuska ihop det så att det ser ut att vara samma nivå. Det är möjligt att det går att redovisa på annat sätt, men det ser man inte innan man är på plats.
Som sagt, jag tyckte kartan var mycket bra att springa på. Är rädd för att teoretisk granskning från någon kartgrupp gör det viktigare att , som Magnus H oroade sig för, kartan stämmer med normen än att den stämmer med terrängen.

o-zeugs 2013-12-18 13:05 #103

Svar till inlägg av old, 2013-12-17 20:59:

Altså, det är varje stolpe på kartan (=egna karttecken (stolpe (icke kartnorm, kontroll 14), förminskad punkthöjd, förminskad avlångt punkthöjd) och t.o.m. varje träd. (tallen intill 13 har ritads som grönomrade, under minimal storlek). Minimala avständer mellan föremål med samma färg inte andävdades (punkhöjder på höjdkurvan. Tillkommer flera hjälpkurvor mellan två höjdkurvor.... Allt detta leder till att kartan inte lever efter kravet av en läsbar karta och därför skulle inte godkännas från kartgruppen, om de menar det på allvar nu.

old 2013-12-17 20:59 #102

Svar till inlägg av OL, 2013-12-17 12:35:

Vad är problemet med den? Den kan jag läsa med mina läsglasögon som är 1,5 svagare än mina OL-glasögon. Det är bra särhållning av linjer (kurvor).Tävlade f.ö. på kartan i våras. Det var som att läsa en öppen bok. Bara att ha framförhållning och springa för fullt.
Ditt problem är inte synen. Det är att förstå kurvbilden.

OL 2013-12-17 12:35 #101

Kartan i SkogsSport 2013/10 från Äspet-Yngsjö (O-ringen E3 2014) med fotoorienteringen ser ut som skämt m.a.p. läsbarhet, 1:5000 kanske kan funka..

Magnus H 2013-12-16 16:51 #100

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2013-12-16 16:20:

Vad skönt, blev lite orolig att det är viktigare att kartan stämmer med normen än att den stämmer med terrängen.

Zerbembasqwibo 2013-12-16 16:20 #99

Svar till inlägg av Magnus H, 2013-12-16 16:09:

Kartnormen skriver: "Kartan måste ge en komplett, riktig och detaljerad bild av terrängen". I mer detalj beskrivs det i kapitel 2.3 http://www.orientering.se/ImageVaultFiles/id_31842/cf_78/TA_505_Kartnormen_20110101.PDF

Sorry om jag missade om du var ironisk...

1 2 3 4

Senast kommenterat

Tisdag 13/5

23:32

-Arrangemangsreklam-

1038