Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Häng och spridningsmetod SM lång?!

Äcklad löpare 2012-09-17 11:38

Bra terräng denna SM helg och utmanande orientering, men varför använder man bara spridningsmetod i H21?

I 4 av 6 klasser (D20, D21, H18, H20) var det upp till flera medaljörar som hade fördel av att hänga.

Om man tittar på Bonusmaterial i Winsplits och sedan klungindex ser man några ganska tydliga sammanhäng. T.ex. är det möjligt att 1.an Lina Strand D21 och 3.an Josefine Engström har sprungit ihop ungefär 40min. I D20 har 3.an Lovisa Adolfsson möjligtvis först sprungit tillsammans med Elin Månsson (5.a) och senare Ellinor Tjernlund (13). I H18 är det ganska tydligt att 1.an Jens Rönnols har sprungit ihop med 3.an Assar Hellström från kontroll 1 och nästan fram till målet. I H20 är det tydligt att 1.an Fredrik Edén, 3.an Emil Svensk och 6.an Eric Börjeskog har gynnats av att springa tillsammans alla tre killar. Först kommer Emil Svensk ikapp på Börjeskog efter ungefär 20min och springer tillsammans 20min tills Fredrik Edén kommer dom ikapp efter 40-45min. Den sista halvtimmen springer de tre tillsammans.

Totalt 7 av 12 medaljörar har därför gynnats av att springa tillsammans med andra medaljörar eller andra topprankade löpare. Det är för dåligt och bör inte ske på ett SM. När skall reglarna om hängning träda i kraft och vad kan man godkänna som diskvalifikations-grund? Är det andra löpares uppgift att klaga eller måste löparen som det innebär själv ångra? Vad kan man göra i framtiden?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Old times 2012-09-18 19:05 #31

Ja, man ska inte fastna för mycket på gps och annat exklusivt på nätet. Det finns även en verklighet i terrängen. "Real life" liksom. Årets mästare är mycket värdiga mästare, oavsett om de oskarpa "nätanalyserna" säger annat. Men frågan är: har årets SM ingjutit nytt mod i en starkt tilltufsad rörelse? Var det inte ett par tusen fler på plats senast SM avgjordes i Lumsheden?

supporter 2012-09-18 18:46 #30

Bästa sättet att undvika hängning är att alla springer med GPS. Eventuell hängning avslöjas då direkt. Jag följde trackingen i D21 och såg hur många bra löpare kunde komma ihop, men de gjorde sina egna lopp. Delade sig men kom ibland ihop till kontrollen. Några bommade medan den de varit ihop med spikade.

Björn Ljunggren 2012-09-18 17:16 #29

Som intern kvalietetssäkrare karta/bana vill jag utifrån arrangörshåll göra en kommentar. Varför det inte var spridningsmetod på flera banor var helt enkelt att det inte passade. Vi tittade bland annat på spridningsmetoden "dead running" , en metod (vad jag vet) ej använd i Sverige på större tävlingar. Ska man nyttja "dead running" bör man ha två vägar som inte är kuperade och med samma underlag, annars blir det orättvist. Vi tittade på detta alternativ, men då det lutar överallt i Lumsheden förutom i myrarna fanns inte denna möjlighet. Övriga kända och väl använda spridningsmetoder tar alltid en ganska stor bit banlängd, i alla fall om den ska göra någon nytta. Det kanske hade gått att få till om vi från första början ställt in oss på att det ska vara spridningsmetod i alla klasser. Det hade vi inte, utan det växte fram eftersom. Har man som banläggare börja lägga banor, hittat långsträckor man tycker är bra, tar det emot att förkasta detta jobb och börja om från början. Slutgiltiga beslutet om att inte ha spridning i flera klasser kom efter provlöpningar i slutet av sommaren. Då upptäcktes att samtliga banor var för tufft lagda (ja förutom D20 för en person då) efter denna regniga och bördiga sommar. Alla finalbanor kortades då ner. Efter denna "nedskärning" fanns inget utrymme alls att göra några spridningsmetoder förutom i H21, även om den fanns med i beräkningar även för andra klasser.

Till slut vill jag bara tillägga att vi vet ingenting om att det skett hängningar bara för att winspits hängindex visar det. Assars berättelse bekräftar ju det.

grodanboll 2012-09-18 16:53 #28

Ha större gafflingar, eller större startdjup, man skulle kunna köra alla klasser samtidigt men att ha minst 5min startmellanrum på löparna.

Pelle 2012-09-18 16:27 #27

När jag läst Assars beskrivning och funderar lite på de kommentarer som finns i inlägg nedan så undrar jag om inte enda möjligheten att få någon fälld är om en löpare anmäler någon som följt efter trots att han/hon avvisats.

Johan 2012-09-18 16:10 #26

Svar till inlägg av FBD, 2012-09-18 11:41:

Det nuvarande systemet tycker jag är en av fördelarna med att ha kval. Du springer till dig din startposition i finalen under kvalet. Därför kan du i stort sett inte klaga på att du hade otur med lottningen.
Innan kvalen infördes kunde man ha tur/otur med om man startade tidigt eller sent. (USM är ett nuvarande exempel på detta).

Detta gör ju också att de som startar runt dig i finalen antagligen är ungefär lika bra som dig och att det är svårt att komma ifrån varandra. Men där ser jag mer att det är banläggarens uppgift att försöka slå isär klungor genom att antingen ha ett bo eller gaffling liknande VM / natt-SM.

Just my five cents ;)

FBD 2012-09-18 11:41 #25

Svar till inlägg av Assar, 2012-09-17 22:50:

Bra Assar! Lina Strand har också beskrivit vad som hände i D21 på sin hemsida och ingen skugga ska falla över henne eller Josefine.
Det man bör fundera på är väl om man ska göra startlistan som den nu görs då de bästa startar efter varandra och därför kan få nytta av varandra oavsett om man samlöper eller hamnar i den situationen som Jens och Assar hamnade i (som också hänt mången gång förut, detta är ingen ny fråga) Dessutom lite extremt i år då det bommades ovanligt mycket i de flesta klasser.

Johan Lind 2012-09-17 23:21 #24

Svar till inlägg av Assar, 2012-09-17 22:50:

Grymt Assar att du kommer in och ger oss sanningen! Ni alla som sprang ska ha all heder för era insatser! Att som du säger "sitta här och tjabba" är en sak, men att få kommentarer från en som var där är SÅ mycket värt!
Grattis till er! Ni gjorde det RIKTIGT bra

Assar 2012-09-17 22:50 #23

För det första: Kul att se att många är så angelägna om att få ett bättre system när det gäller hängning, då detta ofta är ett problem! Rolig diskussion att läsa.
För det andra: I H18 klassen var så inte fallet. Jens kom ikapp mig redan till ettan och jag märkte direkt vilken stensäker blick han hade när vi stämplade nästan exakt samtidigt vid ettan. Efter detta blev det automatiskt att vi stäplade mer eller mindre samtidigt vid kontrollerna. Däremot var det verkligen ingen hängning. Båda var extremt inne i sin egen orientering och vi låg i stort sett aldrig rygg i rygg. Jens vågade verkligen ta kartstopp när han kände att jag möjligtvis var på vilovägar och jag gjorde likaså. Väldigt imponerad över Jens som trots det höga tempot jag hela tiden försökte dra upp (med tanke på att jag hade blivit ikappsprungen med tre minuter visste jag att det krävdes allt jag hade för att få en medalj) vågade ta egna beslut och vägval. Med tanke på att jag var den som var i underläge blev det naturligt att jag la in en extra växel mot kontrollerna för att tjäna så mycket som möjligt hela tiden (detta gav upphov till hängindex på winsplit). Jens är helt klart en av Sveriges bästa orienterare, inte minst tekniskt. Som "Kollen" nämnde så tog vi helt olika vägval på sista långsträckan, men stämplade ändå exakt samtidigt. Jag fann detta väldigt komiskt och började skratta lite lätt vid kontrollen.
För det Tredje: Ett stort jävla Grattis till Sveriges bästa orienterare Jens! ;) Och tips till er alla som spekulerar så galet mycket hela tiden: Kom fram och fråga oss löpare lite snällt om hur det var i skogen och om det nu var någon som hängde någon. Tror ni får mer svar då än att sitta här och tjabbla.

Mera från TA 603 Tävlande på lika villkor 2012-09-17 20:24 #22

2. Allmän kommentar

Många regler saknar gränsvärden för vad som är regelöverträdelse och vad som inte är det. Begrepp som ”fåtal tävlande”, ”resultat som allvarligt störts”, ”tävlande som anses ha fördel” m fl bedöms från fall till fall eftersom det finns ett näst intill oändligt antal potentiella uppkomna situationer och en beskrivning av alla dessa skulle tendera i att vi inte bara får ett fyrkantigt regelverk utan också ett svårhanterligt och gigantiskt sådant till sin storlek. Likväl är denna typ av regler ytterst viktiga att ha kvar för att uppnå sportslig rättvisa och tävlande på lika villkor.

Regler utan gränsvärden finns i de flesta idrotter, jämför gult kort i fotboll, utvisning i ishockey, diskning för gruff i friidrottslöpning osv. Även vårt samhälle med rättsväsendet, inkluderat lagbok, domare och domstolar, fungerar på detta sätt. Den exakta definitionen av sexuella trakasserier eller misshandel kan inte beskrivas i ord, men ändå anses det vara ett brott att sexuellt trakassera eller misshandla någon.

Inom orienteringen har vi i tillägg till regelverket ett stöd i form av tävlingsledning, jury samt högre instanser (OF, SOFT och RIN) för bedömning i olika fall.

Generellt gäller att ju grövre brott, desto större sannolikhet för anmälan och desto större sannolikhet för en eventuell fällning. För tillämpning av regler avseende tävlande på lika villkor är dock ett rimligt förfarande att endast vidta eventuella åtgärder vid en anmälan i högsta D/H18-21-klass vid tävlingar på nivå 1, 2 och 3. Tävlande i övriga klasser och på övriga tävlingar är också skyldiga att följa vårt regelverk, men bedömningen bör inte vara lika snäv som för vår elit på våra största och viktigaste tävlingar.

Första fas i handläggningen av ett regelfall är att höra berörda för att få information om händelseförloppet. Även eventuella vittnen hörs. Därefter granskas eventuellt bevismaterial.

Med förklaringar beskrivna i detta dokument, samt att endast grövre fall av regelbrott sannolikt anmäls, blir av allt att döma antalet uppkomna regelprocesser relativt få.

Från TA 603 Tävlande på lika villkor 2012-09-17 20:21 #21

"5. Samlöpning

Portalparagraf:

TR 1.1.2 Orientering är självvald väg i okänd terräng. Den tävlande ska därför under
tävlingsmomentet genomföra orienteringen självständigt.

Paragraf under kapitel 6 ”Tävlande på lika villkor”:

TR 6.2.7 Samlöpning är inte tillåten. Med samlöpning avses såväl ”hängning” som
”kompislöpning”.

Den som anser sig utsatt för hängning får avvisa den som följer efter.
Förbud mot hängning gäller inte vid tävling med jaktstart eller gemensam start, eller
då på annat sätt inte strikt individuell intervallstart tillämpas. Förbudet gäller inte
heller vid patrulltävling eller deltagarna inom en patrull, och inte i Inskolningsklass.

Definitioner under kapitel 9:

Hängning anses ha skett då tävlande avsiktligt följt efter annan tävlande och nyttjat dennes förmåga att orientera.
Kompislöpning anses ha skett då tävlande skaffat sig fördel genom samverkan med annan tävlande.

Kommentar till TR 6.2.7:

En tävlande som hamnat i en samlöpningssituation ska inte behöva lämna väjningsplikt, dvs inte behöva stanna för att lämna avstånd till framförvarande tävlande. Dock kan den tävlande i sådan situation fällas till ansvar för hängning om:

1. Denna väljer samma väg som annan tävlande trots att relevanta vägvalsalternativ finns.
2. Det bedöms att den tävlande har haft fördel av detta.

Vad som är relevant alternativt vägval är upp till beslutande instans att bedöma. Sådan
bedömning kan både förenklas och stödjas genom banläggares/bankontrollants mening eller genom granskning av övriga tävlandes vägval, t ex vid analys av GPS-data. Sträcktidsdata kan fungera som underlag i bevisföringen och därmed styrka insamlad information från tävlande och vittnen.

För övrigt bör särskild hänsyn tas till kapitel 2, Allmän kommentar, ovan vid bedömning av
samlöpningssituationer."

Kollen 2012-09-17 17:53 #20

När man kommer ikapp någon så löpstark som Assar H så är det ju inte så konstigt att assar är den som lägger sig först. Självklart är har ju båda hjälp av varandra både fartmässigt och tekniskt men jag tvivlar inte en sekund på att jens har orienterat lika mycket som assar då jag vet vilken stensäker ol-tekniker han är. De båda är nog väldigt jämna även om assar hade lite extra att ge in till kontrollerna. På långsträckan tillbaka tog de två helt olika vägval (jättehöger och jättevänster) men möttes ändå vid kontrollen efter 14min löpning. Båda två visar i kvalet vilken form de är i och förtjänar helt klart sina medaljer. Grattis grabbar!

... 2012-09-17 16:07 #19

Svar till inlägg av Winsplits, 2012-09-17 15:45:

Om terrängen är öppen så går det inte att orientera självständigt eftersom du ser den framför när den är påväg mot kontrollen. På många sträckor i D21 ser det inte ut att vara några vägval utan bara svår orientering rakt fram. Det krävs att banorna ofta går igenom partier med tätare skog om man skall skippa gaffling.

Pål Hollender 2012-09-17 15:58 #18

Den här diskussionen har vi haft här hur många gånger som helst. Då SM har kval har alla möjlighet att påverka sin startposition i finalen, springer man bra i kvalet får man en fördel i finalen och det är väl väldigt rättvist?

Sedan har alla orienterare olika styrkor, om löpare A är bra på den lite grövre orienteringen och ligger först 95% av sträckan medans löpare B ligger bakom 95% men råkar vara grym på finliret och därför ändå plockar kontrollen först, Vem har hängt? Jag röstar på ingen.

Anders P 2012-09-17 15:49 #17

Svar till inlägg av Winsplits, 2012-09-17 15:45:

Jag tycker att de som var inblandade får lämna in en protest om de tycker att reglerna brutits. Tycker det är fel att anonyma personer kastar skit på medaljörerna. Lämna in en protest eller håll tyst tycker jag.

Winsplits 2012-09-17 15:45 #16

Svar till inlägg av Ann G, 2012-09-17 15:29:

Kanske, men när det gäller dessa 2 så har:

Assar, dragindex 53% och hängindex 7%
Jens, dragindex 2% och hängindex 60%.

Så utifrån det verkar Assar vara en välförtjänt bronsmedaljör, Jens kanske borde ta en funderare på om han inte borde orienterat mer självständigt.

Anonym 2012-09-17 15:30 #15

Svar till inlägg av hej, 2012-09-17 15:13:

Men om jag låtit någon springa ikapp 3 minuter på mig skulle jag vara nöjd med en 3e plats. Det är väl möjligen 4an som har rätt att vara bitter.

Eftersom hängning mer eller mindre är accepterat på landslagsnivå tycker jag det är fel att hänga ut juniorer som ovärda medaljörer. När nu förslaget från regelgruppen avslogs får vi acceptera det här eller hitta bättre spridningsmetoder. Läs Zs inlägg #1 & #3

Ann G 2012-09-17 15:29 #14

...det växlade nog i skogen med vem som var först skulle jag tro....

hej 2012-09-17 15:13 #13

Svar till inlägg av Ann G, 2012-09-17 14:58:

Tråkigt att komma trea när den som vinner stämplat sekundrar efter dig på varje kontroll..

... 2012-09-17 15:05 #12

Svar till inlägg av Ann G, 2012-09-17 14:58:

Vet inte hur det var på SM men om terrängen är öppen så kan det vara svårt att komma ifrån varandra om löp-förmågan är ungefär samma.

Ann G 2012-09-17 14:58 #11

Tråkig efterdiskussion när man vet att både Assar och Jens är extremt duktiga tekniker och löpare som vet vad de kan och inte behöver förlita sig på någon annan än sig själva!

Dagisfröken II 2012-09-17 14:49 #10

...och det gjorde verkligen vinnaren i H18 - han upprepade sin klubbkamrat Johns tidigare bedrift att vinna SM i H18

Dagisfröken 2012-09-17 14:47 #9

Låt oss döpa om leken vi sysslar med till Följa John!

Anders P 2012-09-17 14:44 #8

Förstår problemet men vad skall man göra om tre jämnstarka löpare (och duktiga orienterare) kommer ihop på banan? Skall vi ha en annan "moral" när det gäller stafett resp. individuell start?

jogge 2012-09-17 14:19 #7

Emil Svensk, Börjeskog och Edén åkte räkmacka halva banan minst..

Krax 2012-09-17 13:54 #6

Bra med årets lång-SM var att det var 3 minuters startmellanrum på både kval och final, illa var att det bildades par och grupper som körde ihop. Löparna kan knappast lastas för att det blev som det blev, det är inte alldeles enkelt att komma isär. Diskussionen om "hängning/samlöpning/råhänga/kompislöpa" är alltid spännande, vad är vad och när?

Den s.k. gafflingen på natt-SM var ju ett skämt så bespara oss från 1 minuts startmellanrum och usel gaffling.
Förslag til nästa års lång-SMfinal: minst 3 minuters startmellanrum och en genomtänkt gaffling för alla klasser! Någon emot?

1981 2012-09-17 13:05 #5

Vem/vilka skulle vara den gynnade i D20-exemplet menar du? Knappast Lovisa om man kollar passertiderna. Eller alla tre? Eller?

Lennart 2012-09-17 12:41 #4

Svar till inlägg av 1981, 2012-09-17 11:58:

Och hur definierar man hängning (utan att ha varit med i skogen)?
Fanns ju ett förslag från regelgruppen inför de nya reglerna 2011. Det föll inte i god jord!
Har vi hängt om vi har samma sträcktid? Mellan 1 eller hur många kontroller?
Eller gäller verklig tid när vi stämplade?
Har varit med om att två löpare tar olika vägval mellan kontroller men stämplar samtidigt. Hängning?
Följer löpare A 2 kontroller men inser sen att han/hon går fel. Gör eget vägval. Är det hängning?
Vore roligt om någon kunde ge en entydig och lättolkad definition på hängning!
PS Ja det fanns misstanke om hängning på USM men arrangören kunde inte entydigt visa på hängning. Löpare var tillsammans 4 kontroller men vem hängde vem om nu ngn hängde??
Den som kunde misstänkas för ev hängning gjorde eget vägval när snabbare löpare missade. Hängde löpare då? Eller var löpare med på kartan men gjorde samma vägval innan löpare i täten missade?

Z 2012-09-17 12:35 #3

Svar till inlägg av 1981, 2012-09-17 11:58:

Till viss del ja. men som arrangör bör man göra så mycket man kan för att undvika det. Om det tex inte finns olika vägval kan man inte begära att en löpare stannar en minut i skogen för att inte få häng på den andra.

1981 2012-09-17 11:58 #2

Svar till inlägg av Z, 2012-09-17 11:46:

Eller ett löparproblem?

Z 2012-09-17 11:46 #1

Ett arrangörsproblem. För kort startdjup, får dålig gaffling eller för dåligt med vägval på banan.
I detta fallet vet jag inte vad som fallerade.

Senast kommenterat

Fredag 27/6

23:45

Världscupen Idre 2025

262