Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Gömda kontroller

Kontroll 31 2012-09-03 10:31

På vårat DM i helgen satt åtminstone två kontroller helt gömda.

Efter att ha haft bra kontrollplaceringar kom en grävd grop lagom stor att trycka ner hela kontrollställningen i. När jag kom var det cirka 15 löpare där och irrade, när en löpare fick tag på skärmen var det som flugor till en sockerbit.
De som hade turen och se löpare stämpla när de var på väg in i den relativt öppna skogen hade tur medans alla vi andra bommade en minut eller två.

Efter att ha luskat lite i Winsplits ser man tydligt att just denna kontroll skapat problem och klungor har uppstått härifrån och mot mål.

Nu till kärnfrågan, är detta fog nog för att lämna in en protest för att få berörda klasser strukna ?

Det har ju solklart påverkat resultatlistan, eller är jag bara gnällig ?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Seriös banläggare 2012-10-08 15:14 #55

Svar till inlägg av PS, 2012-09-10 23:50:

Like! Tack för att du satte bra ord på sakfrågan!

Kokis 2012-09-15 00:44 #54

Är det någon som har testat Idre 3-dagars? Inget pip och rejält klurig orienteringsterräng..
Där kan ni hitta riktigt "låga" kontroller.... Men jisses så nöjd man är när man kommer i mål.. :-)

Ulf S 2012-09-11 11:27 #53

Svar till inlägg av Lyssnaren, 2012-09-10 23:32:

Pipet hörs ju inte speciellt långt, så det är väl inte till så mycket hjälp? Jo, jag erkänner att jag haft hjälp av det någon enstaka gång i grönområden när jag varit riktigt nära kontrollen utan att begripa det (< 10 m).

PS 2012-09-10 23:50 #52

Svar till inlägg av Fantomen, 2012-09-10 22:20:

Anvisningarna gäller inte specifikt för gropar och ärligt talat så tycker jag inte att det alltid är fel att placera skärmen nere i en grop. Det beror på hur gropen ser ut och hur det ser ut runt omkring. Det är att gömma skärmen som är det största problemet och särskilt då om sikten i övrigt är mycket bra. Den bästa terrängen för orientering är väl egentligen sådan med god löpbarhet men ganska dålig sikt. Då sållas agnarna från vetet.

Lyssnaren 2012-09-10 23:32 #51

Kontrollplaceringar och krökta ryggar i all ära men SI-pipet förenklar de flesta kontrolltagningar

Fantomen 2012-09-10 22:20 #50

Svar till inlägg av PS, 2012-09-10 18:02:

Har du funderat på hur många gånger någon hoppat ner i en sänka eller böjt sig bakom en sten när man är ca50m innan kontrollen?
Förstår inte varför en grop kan skapa så mycket irritation då lite avståndsbedömning och en bra kurs så plockar man en sådan kontroll lätt. Problemet är att alla inte har den tekniken. Även om gropen är 10m fel på kartan så tar det inte många sekunder att "leta" när man är i rätt område.

PS 2012-09-10 18:02 #49

Svar till inlägg av Fantomen, 2012-09-09 22:08:

Jag vet inte hur det var med kontrollerna på årets VM för jag blev inte uttagen att springa i år heller. Hur gick det för dig?

Fantomen 2012-09-10 16:53 #48

Svar till inlägg av Seriös banläggare, 2012-09-10 15:36:

Tror inte jag missuppfattat något. Tror också att det inom reglerna finns utrymme för tolkningar. Jag lovar också att jag inte kommer starta någon gömda kontroll-rörelsen inom orientering.

Seriös banläggare 2012-09-10 15:36 #47

Svar till inlägg av Fantomen, 2012-09-09 22:08:

Jösses... Jag hoppas du aldrig någonsin kommer i närheten av någonting som har med att arrangera orienteringstävlingar att göra! Du har uppenbarligen missuppfattat hela tävlingsmomentet i vår sport.

Lycka till på Naturpasset även nästa år! :-)

Fantomen 2012-09-09 22:08 #46

Svar till inlägg av M, 2012-09-09 21:56:

Äntligen någon som förstår. Annars kan man ju börja med löpning om ingen missar. Kolla VM i år så var det många kontroller som ni skulle kalla slump.

Fantomen 2012-09-09 22:06 #45

Svar till inlägg av PS, 2012-09-09 20:13:

Banorna på SM är ju ofta kreativa på det viset man skulle vilja se oftare. Orientering får ju inte bli som tennis bara för det finns regler.

M 2012-09-09 21:56 #44

Svar till inlägg av PS, 2012-09-09 20:13:

Bättre att gömma kontrollerna, gärna lite fel också, desto mer slump, desto större chans att jag vinner. Utan gömda kontroller och slump vinner jag aldrig.

PS 2012-09-09 20:13 #43

Svar till inlägg av Fantomen, 2012-09-08 22:37:

Den typ av banläggning du pratar om höll man tydligen på med i orienteringens barndom men sedan bestämde man sig för att orientering skulle bli en seriös idrott utan avsiktliga slumpmoment och införde bestämmelser för hur banläggning ska ske. Min erfarenhet är att på ett SM är risken för en gömd skärm betydligt mindre än på DM eller andra mindre tävlingar. Gillar du den typen av orientering så finns det ju gott om speciella träningstävlingar runt om i landet där lite slump är en krydda eftersom ingen bryr sig speciellt mycket om resultaten. Särskilt inför jul verkar de vara vanliga under namn som tex skink-OL.

Fantomen 2012-09-08 22:37 #42

Svar till inlägg av PS, 2012-09-08 19:32:

Större fördel för den som är längre ifrån kontrollen och är mer osäker. Om dom hänger tillräckligt tydligt kommer ingen att missa. Man kan lika gärna få häng 50m innan kontrollen som just när någon böjer sig. Jag lägger inte banor men önskar ofta att man skulle ta ut svängarna mer, förstår dock att man inte vågar då det blir för mycket klagomål.

PS 2012-09-08 19:32 #41

Svar till inlägg av Fantomen, 2012-09-07 18:04:

Banläggarens uppgift är att välja lämpliga kontroller och en lämplig kontrollplacering. Optimalt är förstås att man kan orientera sig ända fram till kontrollen och att man ser skärmen först när man ser den del av kontrollföremålet som skärmen ska sitta vid men det får aldrig ske till priset av att slump införs. Har man en sådan teknik att man går full fart in mot kontrollerna utan att ha koll så straffas man förr eller senare ändå. Du talar ju dessutom emot dig själv. Om skärmen syns från lite håll så är det ju lika för alla men om någon böjer sig ner i en grop för att stämpla så är det ju en stor fördel både för den som "slumpar in" kontrollen och för den som orienterar sig dit efter bästa förmåga. Jag hoppas att du inte lägger tävlingsbanor.

Fantomen 2012-09-07 18:04 #40

Svar till inlägg av PS, 2012-09-07 14:42:

Hänger du kontrollerna högt så kan den osäkra orienteraren slumpa in kontrollerna eftersom han är i närheten. Det tycker jag är mer tur.

PS 2012-09-07 14:42 #39

Svar till inlägg av Fantomen, 2012-09-06 16:54:

Min tolkning av dina inlägg är att du tycker även tur ingår i orientering.

Fantomen 2012-09-06 16:54 #38

Svar till inlägg av Mad Man, 2012-09-06 12:34:

Jag tycker att kompass och avståndsbedömning ingår i tävlingsmomentet orientering, men jag inser att jag är ganska ensam om det nuförtiden.

Mad Man 2012-09-06 12:34 #37

Svar till inlägg av Fantomen, 2012-09-06 12:23:

Och för det syftet funkar inte träningar?

Fantomen 2012-09-06 12:23 #36

Svar till inlägg av insider, 2012-09-06 11:46:

Det beror på vad du menar med riktiga tävlingar. På vanliga standardtävlingar tycker jag det skulle vara roligt med lite mer utmaningar än vad det är nu. SM och DM skall givetvis vara korrekta. Kontroller i vita områden tycker jag tex inte är fel då koll på riktning och avstånd också ingår i orientering. Det verkar dock vara förbjudet vilket gör att det missas för lite och löpningen avgör hela tävlingen.

LL 2012-09-06 12:04 #35

Svar till inlägg av Mas, 2012-09-06 11:59:

Jag gissar att PS gör en (mycket relevant) distinktion mellan "leta efter" och "orientera till". Jag gissar att du tycker att det betyder samma sak.

Mas 2012-09-06 11:59 #34

Svar till inlägg av PS, 2012-09-05 19:31:

Nu förstår jag alla dina dumma inlägg. Om man inte ska leta efter kontrollpunkten i orientering !!!???

insider 2012-09-06 11:46 #33

Svar till inlägg av Fantomen, 2012-09-06 11:28:

Visst är det trevligt med gömda kontroller av skäl som du säger. Och det kan man gott ha i Luffarligan (där felplacerade kontroller tillför ännu en dimension) och liknande tillställningar, men i ”riktiga” tävlingar hör det inte hemma. Dolda touch-free-kontroller ser jag fram mot, kommer säkert med tiden. För att det ska funka krävs väldigt tydliga kontrollpunkter och det ska väl inte vara något problem.

Fantomen 2012-09-06 11:28 #32

Svar till inlägg av PS, 2012-09-05 19:31:

Fast det finns en osäkerhetsnivå som är rolig om man gömmer kontrollerna.
Den som vet att den är rätt kommer då leta kontrollen medan den som tror den är rätt kommer springa vidare.
Jag tror orientering med dolda touch-free kontroller skulle ge en ny dimension till orienteringen.
Egentligen är orientering lite för enkelt när kartorna stämmer. Speciellt på medeldistans är det bara att köra kompass rakt på och man kommer inte mer fel än att kontrollen sitter där.

PS 2012-09-05 19:31 #31

Svar till inlägg av Mas, 2012-09-05 17:52:

Riktiga orienterare ska inte behöva leta efter vare sig det ena eller det andra utan kunna orientera sig ända fram till kontrollen. Visst händer det att även en riktig orienterare bommar av egen förskyllan men det ska alltid vara möjligt att ta kontrollen direkt utan att ha tur. Av bland annat de skäl som "EriOL" nämner är det inte möjligt att orientera sig ända fram till vissa föremål. Då ska banläggaren acceptera det och antingen avstå från punkten eller hänga skärmen så att den syns i hela det område som en löpare kan hamna i utan att ha gjort något fel.
EriOL förklarar ju att inte ens en kartritare som gör allt för att få kartan så korrekt som möjligt alltid kan avgöra exakt var en punkt ligger (även om det nog ibland har blivit lite enklare med ny teknik som GPS och laserskanning). Även en noggrann tävlingslöpare måste ju tillåtas göra ett lika stort fel och man kan ju inte kräva att dessa fel ska ta ut varandra utan lika ofta läggas till varandra.

För övrigt anser jag att "orienterare" som letar efter kontrollpunkter inte ens borde lägga klubbträningar.

EriOL 2012-09-05 18:50 #30

Ytterligare en bra anledning att aldrig sätta kontrollen nere i små grävda gropar är att dessa nästan regelmässigt är felplacerade på kartan. Ligger gropen i flack och intetsägande terräng (mycket vanligt med grävda gropar på tallhed) så misslyckas även bra kartritare ibland med att lägga in den rätt och man har sällan någon hjälp av grundmaterialet. Ligger gropen i stället i detaljrik terräng så drabbas man ofta av platsbrist och blir tvungen att förskjuta det otympliga groptecknet en del i förhållande till omgivande detaljer. Det händer nog oftare än ni tror att orienterare står på exakt den plats där gropen är ritad på kartan utan att se den i verkligheten...

Mas 2012-09-05 17:52 #29

Svar till inlägg av PS, 2012-09-04 20:58:

Det är väl inte skärmen man ska leta efter !!!! Vi orienterare letar efter kontrollpunkten.

Rakt på 2012-09-05 16:12 #28

Står man på rätt sida av naturföremålet som är kontrollpunkt ska man kunna se kontrollen. De 15-tal löpare som uppenbarligen irrade vid kontroll 31 hade uppenbarligen inte tagit sig ända fram. Att man sedan får hjälp med kontrolltagningen av medlöpare kan inte hjälpas. Om inte det är ok så bör ingen få starta först ;-).

Z 2012-09-05 13:57 #27

Svar till inlägg av rrt, 2012-09-05 10:43:

Kan jag inte svara på för NORT har jag ingen koll på ;)

rrt 2012-09-05 10:43 #26

Svar till inlägg av Z, 2012-09-05 10:36:

Som på NORTs knockoutsprint

Z 2012-09-05 10:36 #25

När man kan ha tur och se när någon annan stämplar och då spara tid på det istället för att leta själv är kontrollen felaktigt placerad. Då har man infört ett slumpmoment och det är aldrig bra.

Ulf S 2012-09-04 23:17 #24

Svar till inlägg av PS, 2012-09-04 20:58:

Jag är faktiskt helt enig med dig.

Ulf S 2012-09-04 23:15 #23

Svar till inlägg av insider, 2012-09-04 16:21:

Och som jag skrev i ett tidigare inlägg: vid god sikt är nere i gropen olämplig just av anledningen du nämner här.. Men om det inte är god sikt, och det finns andra detaljer med vars hjälp det går att orientera sig ända fram, så kan det vara OK.

PS 2012-09-04 20:58 #22

Svar till inlägg av Ulf S, 2012-09-04 10:21:

Anledningen som "insider" nämner räcker gott för att man inte ska placera skärmen så att en stämplande löpare syns innan man ser skärmen men det finns ytterligare en anledning. Hela poängen med orientering är ju att man ska kunna orientera sig ända fram till skärmen. I fallet med en grop så kan det ibland vara så att den syns på kortare avstånd än vad kartan och kompassens noggrannhet medger att man kan orientera sig rätt. I de fallen bör man kanske inte alls använda kontrollpunkten men om man gör det så bör man i alla fall se skärmen från rimligt avstånd.

Karin 2012-09-04 17:20 #21

Svar till inlägg av insider, 2012-09-04 16:21:

Precis, det är just sådana situationer som måste undvikas. Att man leds in till kontrollen av andra löpare istället för den egna orienteringsförmågan. Samma sak som vid väldigt spetsiga vinklar mellan två sträckor.

Karin 2012-09-04 17:17 #20

Trodde det var en självklarhet att man inte ska trycka ner och gömma kontroller i små gropar. Det är ju ett typexempel på ett fel man inte ska göra som banläggare som togs upp i alla fall på min banläggarutbildning. Även för någon som inte gått utbildningen borde det vara självklart. Det ska inte vara lotteri om man råkar se skärmen eller inte. Minns ej exakt men det är väl från ett visst antal meter man ska kunna se skärmen ifrån.
Tycker en protest skulle sitta här. Behövs mer ordning och reda i den här sporten. Även om mycket redan är väldigt bra och att banläggare m.m jobbar många timmar ideellt. Det är viktigt för sportens framtid!

insider 2012-09-04 16:21 #19

Svar till inlägg av Ulf S, 2012-09-04 16:10:

Men ofta behöver man inte orientera ända fram till ”gropen, nere i”, för med lite flax så visar folk som stämplar vägen till bingokontroller av detta slag.

Ulf S 2012-09-04 16:10 #18

Svar till inlägg av PK, 2012-09-04 15:33:

Om du läser kontrolldefinitionen ska det inte finnas någon orsak att bli överraskad.
"Branten, uppe på" kan göra den ouppmärksamme lite snopen, och jag tycker det är väl använd tid att skumma igenom kontrolldefinitionerna före start för att upptäcka sådana lurigheter. Det kan t.o.m. vara värt att kolla hur hög stenen är (jag minns när en kontroll som såg ut att vara oväntat lätt egentligen var en ren slumpkontroll: stenen som såg ut att ligga mitt på en slät äng var 0.7 meter, och gräset var ca 1 meter).
Vad jag ogillar är skärmplaceringar som är svåra att se även om du befinner dig exakt vid rätt punkt. Är man uppe i sänkan eller vid norra foten av punkthöjden och ändå inte ser skärmen (för att den placerats "inne i enbusken", "halvvägs under rotvältan", eller liknande) så är det något fel med skärmplaceringen.
Och då, för att återkomma till det egentliga ämnet, om jag ser en kontrolldefinition "gropen, nere i" så får man se till att vara beredd på att orientera ända fram.

PK 2012-09-04 15:33 #17

Har inget emot gömda kontroller men förväntar mig då att alla kontroller på banan är gömda.
Att bli överraskad med att en kontroll helt plötsligt då sitter höjden uppe på ger inte den som medvetet läst hela vägen "utdelning" för sin orientering.

Ulf S 2012-09-04 13:55 #16

Svar till inlägg av OP, 2012-09-04 12:49:

OK, kraven verkar alltså inte ha förändrats, men min erfarenhet är att det brister en hel del vad gäller "praktisk terrängkontroll". Mitt intryck är att det är mer av "stickprov", där möjligen några "misstänkta" kontrollpunkter undersöks praktiskt.
Och jag vidhåller att "gropen, nere i" kan vara en helt OK kontrollpunkt.

Senast kommenterat

Tisdag 28/4

17:44

WC1 2026

147