Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartskandal

På Dalabesök 2015-05-15 17:01

Hur skall Dalarna kunna genomföra 10mila? Efter dagens dåliga karta kan man undra, hur kunde kartan bli godkänd för nivå 1 och 2?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

O-rolig 2015-06-07 21:19 #199

Bara så att..... De som sprang Ösaträffen lång idag 7 juni fick uppleva samma tolkning av gammalt hygge som redovisades som vitt på kartan = skog, innebar inga som helst problem fast det var diffusa skillnader mellan grönt o vitt.! Alltså samma tolkning av kartnormen som i Säter!

Christer Carlsson, kartgruppen 2015-05-21 11:49 #198

Svar till inlägg av PS, 2015-05-21 10:51:

Visst förekommer det områden där det är relevant med helgrönt, inte tal om annat, men det är inte speciellt vanligt i just det fallet som diskuterades, dvs gallrade planteringar. Helgrönt kan ju tex vara taggbuskar, enesnår, områden med vindfällda träd och naturligtvis som PS skriver grönområden som redovisas med helgrönt, för att de är så små till ytan att de annars inte skulle kunna redovisas m.a.p. normens minimimått.

Ann o Nym 2015-05-21 11:38 #197

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-21 10:51:

En riktigt seriös (överambitiös?) kartritare kan ordna en provlöpning och mäta löphastigheter i olika täta områden. Men sen lär de sig och har olika metoder för att avgöra vad som är vad, med risk för divergering.

PS 2015-05-21 10:58 #196

De värsta områdena att passera brukar vara täta granplanteringar med stort inslag av toppbrott. För ett par vintrar sedan när det var väldigt mycket snö så frös den fast i topparna och det blev extremt mycket toppbrott i Stockholmsområdet. I många naturreservat bryr man sig inte om att röja upp i skogen utan låter den sköta sig själv. I de flesta fall är detta inget större problem eftersom skogen är ganska gles men det finns vissa mindre områden som avverkades och planterades strax innan områdena blev naturreservat. I en del av dessa ser det inte så vackert ut nu.

PS 2015-05-21 10:51 #195

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen , 2015-05-21 09:43:

Gör ett besök i de värsta delarna av brandområdet i Tyresta så kan du nog hitta områden där det vore befogat :-)
En gång när jag tränade där så hade jag klättrat omkring i fem minuter och tagit mig ungefär 50 meter framåt. Funderade på att vända tillbaka men fortsatte och kom till slut igenom det värsta. I "normal" skog är nog den vanligaste användningen av helgrönt att markera en tätskog som är för liten att markera med raster men jag har faktiskt använt det på ytterligare några ställen där det är i det närmaste omöjligt att ta sig igenom utan att krypa och klättra.

Myran 2015-05-21 10:51 #194

Svar till inlägg av Christer Carlsson, kartgruppen , 2015-05-21 09:43:

Menar du då att 410 bara förekommer i Regnskogsklimat?

http://vagval.snattringesk.se/show_map.php?user=Rune&map=300

Eftersom jag inte ritar kartor så blir det en del följdfrågor (om någon har tid och ork att svara på det).
När ett grönområde ska klassificeras av kartritaren, går/springer hen igenom området för att veta hur det ska bedömas?
Gäller inlägg #190 för den bedömningen eller finnsdet annan uppdaterad info som är lätt att hitta?

Christer Carlsson, kartgruppen 2015-05-21 09:43 #193

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-21 09:10:

Det är den sammanlagda nedsättningen i löpbarhet som ska redovisas. Eftersom linjeraster enbart ska visa hinder i marknivå (växande eller avsågat), så bör ju ett punktraster användas.

Helgrönt skall ju i princip vara omöjligt att passera, så det lär ju i normalfallet inte vara aktuellt.

Myran 2015-05-21 09:10 #192

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-05-21 08:30:

De två svaren är då, mellangrönt 408 och mörkgrönt 410.
Skillnaden mellan de båda är av stor betydelse för löparens bedömning av framkomlighet vid planering av vägval och kontrolltagning.
Konflikten uppstår i (min egen) tolkning när löphindrande undervegetation 407 och svårlöpt undervegetation 409 ska användas när det är både siktnedsättning och framkomlighet som ska redovisas korrekt. Det hade ju enligt min uppfattning varit mer informativt att använda 408 och 407 tillsammans (faller på att det är samma färg antar jag). Återknyter till mitt inledande inlägg #182.

Andreas Oxenstierna 2015-05-21 08:30 #191

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-21 08:18:

Förtydliga hur du uppfattar de olika svaren!

Anonym 2015-05-21 08:29 #190

I svenska kartnormen finns följande tillägg:
"Användning av löptester rekommenderas för att korrekt bedöma de olika löpbarhets- klasserna." Vi genomförde ett antal löptester på 90-talet som jag inte kan hitta längre. Är det någon som har dessa kvar? Det generella resultatet av dessa var att löpbarheten oftast inte var så nedsatt som kartan visade. 20% lägre löpbarhet är ganska stor skillnad, för eliten som kartnormen i första hand är definierad för.
Saxat ur kartnormen:
Om hastigheten genom ren, löpbar skog är till exempel 5 min/km, kommer följande förhållande gälla:
- Ren skog 100-80 % 5-6.15 min/km
- Löphindrande 80-60 % 6.15-8.20 min/km
- Svårlöpt 60-20 % 8.20-25 min/km
- Svårpasserbart 20-0 % >25 min/km

Myran 2015-05-21 08:18 #189

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-05-21 08:10:

Då har jag noterat två olika svar.
Vilket är mest korrekt?

Andreas Oxenstierna 2015-05-21 08:10 #188

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-20 22:25:

Om löpbarheten är nedsatt både i marknivå och över en meter används 406 (ljusgrönt) el. 408 (mellangrönt). Om löpbarhet är nedsatt enbart i marknivå används lämpligt undervegetationstecken (407 el. 409). När björkslyet röjs första gången i granplantering ritar jag oftast mellangrönt (på bördiga marker där granen växer snabbt).

B 2015-05-20 23:25 #187

Svar till inlägg av B, 2015-05-20 11:40:

Jag kan ju "avslöja" att även om de flesta nog spontant tänker som jag skrev:
"det gäller att förstå att gult är löpbarhet och grönt är sikt" så är det ju mycket av en kombination av både löpbarhet och sikt i båda färgerna.
I kartnormen bedöms dom efter det motsatta förhållandet, det gula är sikt och det gröna är löpbarhet men många gånger i praktiken så är det avgörande hur mycket enklare det är med löpningen på det gula, delvis tack vare sikten och hur mycket farten störs av den sämre sikten i det gröna.
Tydliga gränser är bra ledstänger, men överraskningar är vanliga i terrängen vad gäller hur det är bäst att ta sig fram, det ger strategiska överväganden som en extra krydda till hur man bäst löser problemet.
Spännande diskussion om hur man bäst kombinerar sikt och framkomlighet på en karta.

Från SCCs hemsida 2015-05-20 23:05 #186

Svar till inlägg av Linjalen, 2015-05-20 23:01:

Klasserna HD17 och HD16 drabbades tyvärr av ett tekniskt problem vid utskriften av kartorna. Detta gjorde att 2 sträckor på banorna inte blev rättvisa, löpare fick olika långa löpvägar beroende på hur kartan/verkligheten tolkades. Vi jobbar på att ta fram nya resultat för dessa klasser, där sträckorna som påverkades inte räknas med i tävlingen. Det kommer att ta någon dag innan dessa resultat är klara. Vi beklagar detta missöde, som berodde på att en trappa och en höjdkurva i kartutskriftsprogrammet OCAD såg ut som en icke passerbar mur på den utskrivna kartan. Någon mur fanns dock inte i verkligheten.

Linjalen 2015-05-20 23:01 #185

Svar till inlägg av På Tockholmsbesök, 2015-05-20 22:39:

Jo, en banläggarskandal eller vad man skall kalla det. I verkligheten öppet ovanför trappan men på kartan stängt. Fortfarande inga resultat så de funderar säkert på utfallet. Det var nåt strul runt Leandersson, vad var det för något?

jj 2015-05-20 22:46 #184

Svar till inlägg av Myran, 2015-05-20 22:25:

Mörkt grönt.

På Tockholmsbesök 2015-05-20 22:39 #183

Hur var det egentligen med trappan vid k12 på kvällens City Cup? Där i verkligheten, men inte på kartan. Eller?

Myran 2015-05-20 22:25 #182

Framkomlighet kan man sväva ut på fler punkter i kartnormen (glider lite på tråden nu).
406 och 407 får ju inte kombineras (liksom ett flertal andra kombinationer).

Exempel, i södra Sverige växer lövslyet ruskigt snabbt och tyvärr även i granplanteringar.
Lövslyet röjs bort för att öka växtkraften för granen, fullt förståeligt ur ekonomiskt perspektiv.
Lövslyet lämnas kvar och de knä-midjehöga resterna (ibland stumpar) blir ett trauma att forcera. Vilket karttecken är rätt att använda för att beskriva framkomligheten här?

Zerbembasqwibo 2015-05-20 18:11 #181

Svar till inlägg av Herr Ofog, 2015-05-20 18:00:

Kartan ritas för de orädda! "Passerbar" brant kan ju inte ens jag ta mig nerför nuförtiden...

Herr Ofog 2015-05-20 18:01 #180

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-05-20 17:58:

Det är lite som att springa på en gräsplan i mörkret med dålig lampa. Det går att springa fort, om man vågar.

Herr Ofog 2015-05-20 18:00 #179

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-05-20 17:58:

Det är lite som att springa på en gräsplan i mörkret med dålig lampa. Det går att springa fort, om man vågar.

Zerbembasqwibo 2015-05-20 17:58 #178

Svar till inlägg av Jakob, 2015-05-20 17:54:

Nej varför det? Man måste använda kompassen för att hålla riktningen men det hindrar inte (den gode orienteraren) från att hålla fart.

Jakob 2015-05-20 17:54 #177

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-05-20 17:51:

Om man inte ser vart man ska springa blir det väl sammantaget ingen god löpbarhet?

Zerbembasqwibo 2015-05-20 17:51 #176

Svar till inlägg av Herr Ofog, 2015-05-20 17:49:

I fjällbjörkskog (Abisko) är det god löpbarhet, träden står glest, men man ser inget, trädkronorna är så låga.

Zerbembasqwibo 2015-05-20 17:50 #175

Tänk om nån nybörjare på orientering läser denna tråd nu... :)

Herr Ofog 2015-05-20 17:49 #174

I Mellaneuropa är det inte alls ovanligt att ha god löpbarhet med dålig sikt.

PS 2015-05-20 15:16 #173

Svar till inlägg av kartnormen, 2015-05-20 13:25:

Många gånger kan man omöjligt bedöma löpbarheten förrän man är inne för om det är en plantering med tydlig gräns mot ett öppnare område så kommer grenarna längst ut få betydligt mer ljus än träden innanför. Många planteringar är därför tätast utmed kanterna.

PS 2015-05-20 14:53 #172

Svar till inlägg av maas, 2015-05-20 13:09:

Att sikten nämns är väl för att om det är bra sikt så ska man i stället använda stående grönt raster.

kartnormen 2015-05-20 13:25 #171

Svar till inlägg av B, 2015-05-20 13:19:

Om du tror att du kan bedöma löpbarheten på sikten innan du är närmare området än 10 m kommer du att bli lurad. Det har jag sett många exempel på.

B 2015-05-20 13:23 #170

Svar till inlägg av kartnormen, 2015-05-20 13:18:

Vi kanske inte bara skall ha olika kartskalor i olika åldar utan också olika grönt för olika längder på löpare ;-)
Jo visst finns det svårigheter att bedöma löpbarhet enbart med sikt, men också sikt utifrån växtlighet. Det är ju det problemet som främst diskuteras här nu.

B 2015-05-20 13:19 #169

Svar till inlägg av kartnormen, 2015-05-20 12:44:

Ja, det är ju korrekt att måttet för hur grönt man ritar är % av hur löphindrande skogen är.

Men som sagt det är inte på marken (om det inte är grönrastret) utan en bit ovanför, samt i sikten t ex. Men inte enbart.

Jag känner i alla fall igen ett grönområde på sikten innan jag kunnat komma in och testa löpbarheten i det.
Det finns som sagt lite oklara eller inkonsekventa detaljer i kartnormen, som kan förbättras.

kartnormen 2015-05-20 13:18 #168

Svar till inlägg av maas, 2015-05-20 13:09:

Det räcker inte med dålig sikt. Det viktiga är nedsatt löpbarhet. Vissa träd kan vara täta över huvudhöjd medan det är glest nedanför. Det är då inte löphindrande, men sikten kan vara begränsad till 10-20 m.

maas 2015-05-20 13:09 #167

Svar till inlägg av kartnormen, 2015-05-20 12:44:

Så här står det i alla fall i kartnormen.
406 Skog: löphindrande
Ett område av tät skog (dålig sikt) som reducerar löpbarheten till 80-60procent av normal löphastighet. Färg: Grön 30 % (60 linjer/cm).

kartnormen 2015-05-20 12:44 #166

Svar till inlägg av B, 2015-05-20 11:40:

Grönt är INTE sikt. Det är löphinder.

PS 2015-05-20 12:38 #165

Svar till inlägg av PS, 2015-05-20 12:36:

I vissa fall kan man förstås använda tecknet för stenig mark men det passar ju inte alltid om det bara är markberedningen som gör det knöligt.

PS 2015-05-20 12:36 #164

Svar till inlägg av B, 2015-05-20 11:40:

Ett problem med ett speciellt tecken för hygge är ju att de kan se så extremt olika ut så du skulle förmodligen ändå behöva minst två tecken och komplettera med andra tecken. Sedan ser jag faktiskt inte riktigt behovet av att veta orsaken till att det är öppet förrän man kommer fram. Möjligen skulle det behövas ett sätt att markera att bottnen är lite grövre än normal skog vilket den ofta är på ett svenskt hygge. På årets Tiomila fanns det ett område uppe i nordväst som utifrån kartan var väldigt svårt att gissa om det skulle vara ett hygge eller en hällmark (med tex ljung). Själv var jag beredd på båda delarna och jag tror det var ett hygge även om jag inte var ute på det. I ett sådant fall kan jag tänka mig att man kan känna sig lite lurad med avseende på löpbarheten speciellt om det hade varit längre.

B 2015-05-20 11:40 #163

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2015-05-20 10:17:

Ny norm låter bra.
Jag kan hålla med dig och PS m fl om att det gäller att förstå att gult är löpbarhet och grönt är sikt. Och tydliga beståndsgränser är underskattade som information i orienteringen.

Men jag kan förstå förvirringen för det är lite inkonsekvent mot andra färger, t ex är ju blå ytor underlaget (vatten) men än viktigare är bruna ytor underlaget (grus eller asfalt) och grå ytor underlaget (berghäll).

En ny norm med lite mer möjlighet att redovisa typ av orsak till ytan (avverkning) låter ju välkommet, det skulle nog hjälpa till att förtydliga om inget annat kartecken är lämpligt.

Tomtmark är ju t ex speciellt färgad oavsett terrängen av ett mycket gott skäl och är ett exempel åt andra hållet. Så varför inte ha ett tecken för avverkad skog/hygge som komplement för den villrådige kartritaren?
Liksom att en stor grus/asfaltsplan plan inte är helgul enbart pga löpbarheten så kan det ge extra information utan att störa annat.

Men en perfekt terräng utformad efter kartnormen kommer vi nog aldrig hitta i skogen, det blir nog att kompromissa åt andra hållet för det mesta.

Christer Carlsson, kartgruppen 2015-05-20 11:04 #162

Svar till inlägg av Historikern, 2015-05-20 10:44:

Som jag tror jag skrev för någon dag sedan, så kommer nya kartnormen att bli lite bättre på att hjälpa till att rita uppväxande områden, så här står det vi förslaget till ny norm (skillnaden är alltså att man kan ha både vita och gröna hål i det gula)

404 Rough open land with scattered trees
Definition
Where there are scattered trees or bushes in rough open land, areas of white (or green) should appear in the tone.
Such an area may be generalised by using a regular pattern of large dots in the yellow screen. Colour: yellow 70%
with holes.

Application
• Symbol 403 may be combined with symbols 407 and 409 to show reduced runability.
• Areas smaller than 10 mm 2 must be exaggerated or shown as rough open land (403).
• The dots may be white (scattered trees) or green (scattered bushes/thickets).
Minimum graphical dimensions
The minimum area must exceed 3.3 mm by 3.3 mm (footprint 50 m by 50 m).
Impact to runability
Rough open land with scattered trees offers the same runability as typical runnable forest.

Historikern 2015-05-20 10:44 #161

Om jag minns rätt försvann tecknena för hygge, äng m.fl. 1980. Sedan dess skall gulgröna ytor ritas efter löpbarhet och sikt. http://www.orientering.se/Arrangera/Kartfragor/Kartankart-teckenpolicyochnormer/ kanske bör konsulteras.

PS 2015-05-20 10:40 #160

Precis som Christer Carlsson säger så är det viktigt att orienterare lär sig att symbolen inte beskriver hur ytan kommit till utan sikt och löpbarhet. Att förknippa den med hygge är farligt helt enkelt eftersom en ett hygge kan se ut på så många olika sätt och en enskild symbol inte kan användas för allt som orienterare uppfattar som ett hygge och ibland inte ens för ett helt område som avverkats samtidigt. När upphör ett hygge att vara ett hygge? Det finns nog väldigt delade meningar om det och det är svårt nog att avgöra när det är så öppet att det ska redovisas med gult. Jag håller med Erik Sundberg om att man måste anpassa sig lite till den omgivande skogen.

1 2 3 4

Senast kommenterat

Tisdag 16/6

15:47

För bekväma för att springa lång?