Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Förbjudet passera opasserbar sjö?

Magnus H 2013-03-22 07:53

Så här står det i komplementerande PM:

"Påminnelse om tävlingsregler
En del banor kommer att passera mindre sjöar. Enligt gällande tävlingsregler är det förbjudet
att korsa vattendrag med svart konturlinje och detta gäller oavsett om en sjö är isbelagd.
Dessutom innebär det en risk att gå igenom isen.
"

Stämmer detta att det finns regler för hur man får passera en sjö? Efter en snabb titt i kartnormen och tävlingsreglerna hittaed jag inget, men kanske letade dåligt.

Nu står det ju i PM för just den här tävlingen, men om det inte hade "påmints" om, hade det varit tillåtet eller ej?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Ulf S 2013-04-02 16:16 #56

Svar till inlägg av Firemän, 2013-04-02 16:01:

Om man i orienteringssammanhang skriver "opasserbar sankmark" avser man med största säkerhet att den på kartan är ritad med 309, som kallas för just "opasserbar sankmark".
Opasserbar sankmark (och opasserbart vattendrag) kännetecknas av att de har svart begränsningslinje.

avh 2013-04-02 16:13 #55

Svar till inlägg av Firemän, 2013-04-02 16:01:

Det är ju själva karttecknet som har benämningen 'opasserbar sankmark'. Det går säkert att krypa över sådana ibland, precis som man ibland - med viss möda - kan ta sig uppför eller nerför en 'opasserbar brant'.

Firemän 2013-04-02 16:01 #54

Svar till inlägg av risk, 2013-04-02 11:45:

Skriver man i PM *opasserbara sankmarker* borde de ej vara passerbara. Även om de skulle vara farligt att beträda. Då borde man enbart skrivit passerbara sankmarker.

Livräddningssällskapet 2013-04-02 15:16 #53

Svar till inlägg av Qwerty, 2013-04-02 15:04:

Vass, råk, brygga, bro, udde, avlopp, utlopp, inlopp, sund, grund och vindbrunn!

Qwerty 2013-04-02 15:04 #52

Sjöar kan vara osäkra även om det är tjock is på den. Vid in- och utlopp, grynnor kan det vara svag is.

risk 2013-04-02 11:45 #51

I PM ifrån gårdagens VIkingaträff i Trollhättan stod det "Det finns några mindre sjöar och opasserbara sankmarker med osäker is. Dessa är farliga att beträda"
Tolkar jag det rätt som att sjöarna var ok att beträda men att de opasserbara sankmarkerna ej var?

Ulf S 2013-03-30 22:49 #50

Svar till inlägg av PS, 2013-03-30 21:27:

Absolut. Nu tror jag förvisso att isarna är (var) så tjocka att det är svårt att hävda säkerhetsskäl. Därmed är också "sportslig rättvisa" tveksamt (om man inte efterstävar rättvisa mellan dem som vet att reglerna inte förbjuder sjöar och de som inte vet det, vilket väl är ganska tveksamt det också).
I det aktuella fallet (om jag inte har aldeles fel om isarnas tjocklek) så är det väl så att man inte vill få banläggningen (som för vägvalen förutsatt att sjöarna ej kan användas) undergrävd (eller kanske skjuten i sank). Nu är väl förvisso inte "vänster om sjön eller höger om sjön världens mest intressanta vägvalsproblem, men om det plötsligt visar sig att "rakt på över sjön" är klart snabbast så känner väl sig åtminstone banläggaren lite lurad.

Magnus H 2013-03-30 22:20 #49

"... att passera branter, springa på diken, och använda hala stigar".

PS 2013-03-30 21:27 #48

Svar till inlägg av Ulf S, 2013-03-30 16:03:

Man skulle också kunna skriva att "för att garantera den sportsliga rättvisan och säkerheten så är det förbjudet ..."

Ulf S 2013-03-30 16:03 #47

Svar till inlägg av Z, 2013-03-30 15:28:

"Naturligtvis" skrever man för att man tror att man själv är säker på vad som gäller (trots att man alltså har fått det om bakfoten). Det hade varit mycket bättre om man bara skrivit "Det är förbjudet att springa på sjöisar och över oframkomlig sankmark", men är trots allt lite bättre än exemplet från Gbg Natt-DM eftersom det klart deklarerar vad som gäller på tävlingen.

Z 2013-03-30 15:28 #46

Varför börjar man med ordet naturligtvis, precis som man vet bättre, men i detta fallet visar det snarare att man vet sämre. Varför skulle det vara "naturligtvis"?

Magnus H 2013-03-30 15:10 #45

Svar till inlägg av Skägget, 2013-03-30 14:56:

Ja, jag såg någon som blev diskad som annars skulle vunnit.

Skägget 2013-03-30 14:56 #44

Svar till inlägg av Magnus H, 2013-03-29 19:23:

Enligt rykten blev en löpare diskad efter att ha sprungit över en opasserbar sankmark.

avh 2013-03-29 19:42 #43

Svar till inlägg av Magnus H, 2013-03-29 19:23:

Ja, om det hade stått 'ofrånkomlig' hade det varit märkligt, men nu står det 'oframkomlig' (som man hade förväntat), och då är det en bestämmelse som gäller. Men det verkar ju bara vara jag som läser regelverket så...

Magnus H 2013-03-29 19:23 #42

Från Nackheträffens PM: "Naturligtvis är det förbjudet att springa över sjöar och ofrånkomlig sankmark". Verkar vara fler arrangörer som är lite osäkra på vad som gäller. ;)

PS 2013-03-25 11:08 #41

För att undvika att man som löpare ska drabbas av allt för konstiga påhitt från enskilda arrangörer så finns det en passus i reglerna (under 4.8.1) som lyder "Tävlingsvillkor som i avsevärd grad avviker från de normala ska tydligt anges i inbjudan". På så sätt har man möjlighet att avstå från att anmäla sig till sådana tävlingar. Ett förbud mot att springa på isar kan ju däremot knappast klassas som en sådan avsevärd avvikelse eftersom det är helt normalt med förbjudna områden även om de vanligen markeras på tävlingskartorna.

B 2013-03-25 10:55 #40

Svar till inlägg av Regel-Nisse, 2013-03-25 10:31:

Man gör inte avsteg i ett PM, man förtydligar och kompletterar. Man kan inte utan vidare ändra SOFTs regler i ett PM, men man kan ju ha nytta av att påminna om vissa av dom i de fall de kommer att bli extra aktuella på ett arrangemang. Och precisera hur de tolkas på det aktuella arrangemanget.

Men man kan ju förtydliga vad man som gäller för förbjudna områden (om vi nu bortser från det aktuella exemplet där det är tveksamt om arrangören har koll på regler för opasserbara vatten, och i stället antar att de ville vara tydliga med att sjöisar pga riskerna var förbjudet område, och tog till med något krypiskt om SOFTs regler för att förstärka det budskapet ytterligare) och t ex förbjuda att man beträder sjöisar, lämpligen kan man kanske rödstrecka på kartan också så råder ingen tvekan om att det är förbjudet.
Förbjudna områden kan väl i alla fall inte vara en så kontroversiell fråga (bortsett från hur man redovisar gränserna i terrängen) att man skulle behöva SOFT dispens för att lägga in annat än tomtmark mm (som nämns reglerna) som förbjudet område?

Apropå pannlampor så finns det en sådan begränsning t ex på "Pampas natt", men det är ju mer ett jippo än en ol-tävling. Så det är väl mera en fråga om att arrangörerna får vara väldigt tydliga med om de vill arrangera en ol-tävling men normala regler och kanske rankingmeriterande. Eller ett jippo med hitte-på för att skapa en kul profil på en ol-liknande aktivitet.

Andra friheter som arrangörer tar sig är ju klassindelningar, familjetävlingar, åldersindelning, mix, maxtid, klubbtillhörighet, stafett-utformning, spridningsmetoder-gaffling t ex. Ofta med lyckat resultat!

Regel-Nisse 2013-03-25 10:31 #39

Svar till inlägg av LL, 2013-03-25 10:10:

Hej LL, du missförstår mig. Självklart ska man kunna göra avsteg i PM, jag har inte påstått något annat. Det jag försöker diskutera är vilka avsteg en arrangör kan/får göra och hur det ska gå till.
Det är ju en ganska omständig procedur att ändra en regel (förbundsmöten mm) men lätt för en arrangör att sätta sig över den, eller hitta på en egen, om man bara behöver skriva nåt i PM. Kan man till exempel skriva i PM något som begränsar pannlampornas effekt på en nattorientering?

Mad Man 2013-03-25 10:26 #38

Svar till inlägg av Regel-Nisse, 2013-03-25 09:38:

Om det är så, att arrangören får skriva precis vad som helst i PM och det därmed klassas som absoluta tävlingregler, så skulle i..a.f jag bli lite orolig. Historien har visat att det funnits gott om arrangörer som på olika sätt varit olämpliga som just tävlingsarrangörer.

Det bästa vore om SOFT sätter ramvillkoren som sedan alla arrangörer får förhålla sig till. Om det, i specifika fall, behövs gå utanför ramvillkoren, så borde det vara SOFT, och inte arrangören själv, som ger dispans.

LL 2013-03-25 10:10 #37

Svar till inlägg av Regel-Nisse, 2013-03-25 09:38:

Regel-Nisse>> Vilken SOFT-regel stödjer du dig på när du påstår att man exempelvis i PM inte får skriva att det är förbjudet att springa på sjöis på aktuell tävling? Paragrafnummer tack.

Regel-Nisse 2013-03-25 09:38 #36

Svar till inlägg av avh, 2013-03-25 08:58:

Ok, då är inte du med mer.
Då kan vi andra diskutera vad som kan regleras i ett PM, och hur. Här ville man ju föra in en regel (förbjudet att springa på is) som går på kontrakurs med SOFT regel (det är inte förbjudet att springa på is).

B 2013-03-25 09:37 #35

Svar till inlägg av avh, 2013-03-25 08:58:

Ja jag håller med, det är väl ganska självklart att PM är att likställa med tävlingsregler (för just det arrangemanget) och att det i huvudsak är kompletteringar och förtydliganden.

Det kan ju vara information om speciella förutsättningar (banor, kartor, tider) men också för den tävlandes säkerhet t ex förbud att beträda isar eller annat som skulle kunna vara farligt. Även hur förbjudna områden i övrigt används eller definieras är ju lämpligt att påminna om i ett PM, oavsett om det är på lokalt initiativ eller i tron att det följer de allmänna tävlingsreglerna.

avh 2013-03-25 08:58 #34

Svar till inlägg av Regel-Nisse, 2013-03-25 08:16:

För sista gången: svaret (enligt vad jag kan se av SOFT:s regelverk) är JA! Står de i PM är de tävlingsregler.

Sedan kan det mycket väl vara som Mad Man skriver - att man tror att man hänvisar till en SOFT-regel - men icke desto mindre: man hänvisar till gällande tävlingsregler, och de gällande tävlingsreglerna inkluderar PM.

Och för att hålla ryggen fri: detta förutsatt att tilläggen i PM inte direkt bryter mot andra SOFT-regler. Men det är ju självklart.

Mad Man 2013-03-25 08:27 #33

Svar till inlägg av Regel-Nisse, 2013-03-25 08:16:

I detta specifika fall handlar det säkert att arrangören inte hade koll på att den regel man hänvisade till inte längre finns... Vilket är oroande i sig.

Regel-Nisse 2013-03-25 08:16 #32

Svar till inlägg av sture, 2013-03-25 06:56:

Ja, det var det jag skrev i mitt inlägg den 22/3.
Kan arrangören själv hiita på regler, ange dem i PM och sedan hävda att de gäller?

sture 2013-03-25 06:56 #31

Man kan ju undra vad som får regleras i ett PM
alla regelfunderingar innan tävling skall väl diskuteras med OF och sedan delges i PM?

Zerbembasqwibo 2013-03-25 06:44 #30

old borde diskas! Var inte det där ett försök att skaffa sig otillåten fördel? :) Eller så borde det även vara tillåtet att starta kl 09:00 om de skrivit "Som det står i reglerna så är starten kl 10:00" i sitt PM?

Z 2013-03-23 18:10 #29

Svar till inlägg av avh, 2013-03-23 17:07:

Ja, stämmer.
Men här skrev man att tävlingsreglerna gällde för passage av sjöar.

avh 2013-03-23 17:07 #28

Svar till inlägg av Z, 2013-03-22 16:43:

Min poäng (och så uppfattar jag regelverket) är alltså att om något står i PM, är detta gällande tävlingsregler (allt enligt de punkter jag radade upp nedan). Står det i PM att något är förbjudet, så är det förbjudet enligt tävlingsreglerna. Enkelt.

old 2013-03-22 23:37 #27

För något år sedan tog man bort regeln att man inte får simma.
Ulf S: Jag testade inte att springa på sjöisarna, trots att det hade lönat sig och - som jag ser det - inte var förbjudet.

Magnus H 2013-03-22 17:48 #26

Ungefär som jag trodde då. Någon som minns/vet hur den tidigare skrivningen såg ut, och varför/när/hur den togs bort?

Är ju lite lurigt när man springer på en frusen mosse ikväll, att vet var gränsen går till den opasserbar delen.

PS 2013-03-22 17:19 #25

Svar till inlägg av .., 2013-03-22 11:09:

Tur för dig att preskriptionstiden är så kort inom orientering för annars skulle du väl kunna diskas från samtliga tävlingar som du har sprungit ;-)

PS 2013-03-22 17:16 #24

Svar till inlägg av Z, 2013-03-22 16:43:

Slutligt PM är det som anslås vid TC (arenan om man så önskar) så än finns väl tid för förtydliganden.

PS 2013-03-22 17:12 #23

Svar till inlägg av Regel-Nisse, 2013-03-22 16:41:

"6.4.2 Tävlande ska vid start ha heltäckande klädsel med undantag av huvud, hals och armar. Vid distansen sprint får arrangören tillåta annan klädsel."
Eftersom sprint nämns explicit så är det väl implicit inte tillåtet att göra undantag vid övriga tävlingsformer.

Z 2013-03-22 16:43 #22

Svar till inlägg av avh, 2013-03-22 15:35:

Fast i PM hänvisar man till tävlingsreglerna och vad som står där "Påminnelse om tävlingsregler". Och texten att "Enligt gällande tävlingsregler ....". Eftersom det inte är gällande tävlingsregler man skriver så efter att ha läst PM är jag tveksam till om man kan disk någon då det inte står att det är förbjudet. Man påminner bara om tävlingsreglerna.

Ulf kan ju tipsa arrangörerna om att rätta texten på PM som finns på TC.

Regel-Nisse 2013-03-22 16:41 #21

Svar till inlägg av avh, 2013-03-22 15:35:

Sen är det intressant att vet hur vilka avsteg från tävlingsreglerna en arrangör kan göra, bara genom att skriv det i PM.
Har till exempel en arrangör rätt att skriva att man får springa i kortbyxor? Att man får använda GPS? Att man inte får vara äldre än 34 år om man vill springa HD21?
Alltså; vad får regleras i PM?

FBD 2013-03-22 15:47 #20

Svar till inlägg av Ulf S, 2013-03-22 15:04:

Om nån bryter mot regeln så får vi hoppas att hen blir diskad bara i bildlig mening....

avh 2013-03-22 15:35 #19

Svar till inlägg av old, 2013-03-22 13:09:

Enligt nedanstående punkter i Tävlingreglerna är det väl helt klart att arrangörens PM är en del av Tävlingsreglerna. Om man skriver att det är förbjudet att springa på isen, är det Tävlingsreglerna som säger det.

2.1.2 Regelverket utgörs av tävlingsreglerna samt ett antal anvisningar.
Arrangörens tävlings-PM gäller som tillägg till regelverket.

4.11.2 Tävlingsvillkor som i avsevärd grad avviker från de normala ska
tydligt anges i tävlings-PM.

Ulf S 2013-03-22 15:04 #18

Svar till inlägg av Regel-Nisse, 2013-03-22 15:00:

Jovisst, just därför hoppas jag inte old har för avsikt att driva testet för långt. Då kan det ju ända att jag blir inkopplad på fallet...

Regel-Nisse 2013-03-22 15:00 #17

Svar till inlägg av Ulf S, 2013-03-22 14:53:

Det är ju i första instans en fråga för tävlingsledningen. Som jurymedlem blir du inte inkopplad förrän någon protesterar mot tävlingsledningens beslut.

Senast kommenterat

Torsdag 15/5

23:23

Vi blir flera men färre