Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Vindfällen på kartan

Bergsmannen 2012-04-01 19:40

Det här med vindfällen på kartan förvirrar mej. Min klubb arrangerar en större tävling alldeles snart och i vår terräng finns en hel del rejält hindrande vindfällen. Vår kartritare hävdar dock att det inte finns något möjlighet i kartnormen at redovisa dessa med gröna linjer som är brukligt. Han hävdar tom att han varit tvungen att ta bort dessa på ett internationellt mästerskap i ett sent skede eftersom IOF:s kontrollant krävt detta.
Men samtidigt så ritar andra välmeriterade kartritare friskt ut varenda liggande träd i skogen med ett grönt streck, numer även med ett X i ändan för att visa själva vältan, när jag idag frågade en aqv dom om det var OK, sa sa han at det är helt enligt kartnormen och att vår kartritare läser normen som fan läser bibeln. Hjälp mej, vad gäller?, SOFT har ju ingen längre som kan reda ordning i frågan.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Kjell Larsson 2012-04-11 19:24 #34

När jag redovisade vindfällen på kartan till PAN-våren berodde det på att de syntes tydligt i terrängen. De skulle vara information vid orienterandet och även kontrollpunkter. Därför redovisade jag rotändan med ett tvärstreck för att få en exakt punkt.
Att redovisa med någon form av svårframkomligt var inte lämpligt eftersom vindfällorna är utspridda.
Naturligtvis skall kartnormen följas men eftersom naturen varierar måste man ibland komplettera med lokala tecken.

ah 2012-04-07 16:34 #33

Svar till inlägg av Ulf S, 2012-04-06 21:39:

Det fanns en del vinfällen på Änggårdsbergskartan som till JVM ritades med 410.

Ulf S 2012-04-06 21:39 #32

Svar till inlägg av sladek, 2012-04-06 09:31:

Hmm, det lär väl ha varit Tulteredskartan (stafetten)? Där finns förvisso en del vindfällen, men det mesta av dem är väl kanske inte riktigt *så* stora och framträdande. Kartan för långdistansen känner jag inte till lika bra.
Jag var ju engagerad i JVM:et (men inte alls det som rörde kartor och banor), och jag kommer ihåg att det var en del diskussioner om hur saker skulle redovisas på kartorna.
Jag tycker själv att små gröna ytor motsvarande ska användas för att redovisa *stora, och klart löphindrande* fällen (i synnerhet täta granar). Om "formationerna" är minst lika tydliga och löphindrande som en hög hagtornshäck vore det absurt att helt utelämna dem.

PS 2012-04-06 19:16 #31

Svar till inlägg av EriOL, 2012-04-06 15:05:

EriOL>> Antag att normal hastighet i skog är 4.5 minuter per km i lättlöpt skog vilket väl är ganska rimligt för en elitlöpare. Det motsvarar alltså 0.27 sekunder per meter. 20% löpbarhet blir då 1.35 meter per sekund. En 0.25 mm bred linje motsvarar 3.75 meter och 1.35*3.75=5.0625.
Hur lång tid tar det då att passera en tät gran där man måste antingen krypa under eller klättra över? Ja, ungefär fem sekunder låter i mina öron ganska rimligt.

B>> Som jag tolkade sladek så ville IOF inte ens tillåta sådan användning men om det bara är okynnesritning av rotvältor som utan problem passeras utan nämnvärd tidsförlust så håller jag med dem.

EriOL 2012-04-06 15:05 #30

Jag är lite skeptisk till att använda tecken 410 för rotvältor. Är verkligen löpbarheten så dålig som mindre än 20% genom en vanlig svensk gran? För områden i världen som ligger söder om Småland är ju risken även ganska stor att man förväxlar rotvältorna med taggbusksnår som ofta har precis 0% effektiv löpbarhet.

BjornG 2012-04-06 12:31 #29

Svar till inlägg av sladek, 2012-04-06 09:31:

När jag var liten fick jag lära mig att om jag stod och valde mellan att tro på kartan eller verkligheten, så var "det som regel" bättre att lita på verkligheten.

Jag tror att man måste göra en liknande bedömning här - om vi måste välja mellan att beskriva verkligheten på ett användbart vis eller följa normen, så är det nog som regel bättre att välja att avvika från normen.

B 2012-04-06 12:27 #28

Svar till inlägg av PS, 2012-04-06 11:43:

Men då redovisar du ju löpbarhet, som grön fläck, inte föremålet vindfälle. Så så får du väl göra enligt normen om det är relevant för övrigt?

PS 2012-04-06 11:43 #27

Svar till inlägg av sladek, 2012-04-06 09:31:

Om man följer de instruktionerna strikt så får man ibland en väldigt dålig karta för vissa rotvältor är verkligen extremt löphindrande. Detta gäller speciellt när de ligger mellan höjder. Kan inte tänka mig att någon kan ha något emot att en sådan redovisas med en grön fläck om den är stor nog.

sladek 2012-04-06 09:31 #26

intressant diskussion, men faktum kvarstår, så som det ,i första inlägget; på direkt fråga till IOF:s kartkommitte inför JVM 2008, gavs svaret klart och tydligt:
"Att redovisa vindfällen med gröna streck eller streckliknande ytor, är absolut icke tillåtet, större hindrande områden med fällen må redovisas med tätt linjeraster, själva rotvältan kan dock om den är mycket framträdande redovisas som speciellt föremål, helst x."

Vid fråga till dåvarande kartansvarig i SOFT , fick jag samma svar, med tillägget att ett streck kanske kan vara ok, men absolut inte flera brevid varandra.

PS 2012-04-03 21:50 #25

Svar till inlägg av amatörkartritare, 2012-04-03 20:41:

Om man är allergisk mot egendefinierade symboler i den slutliga kartan så kan jag väl tipsa om hur man lämpligen gör.
1. Definiera en ny punktsymbol som utgörs av en yta med just den avlånga form man vill ha för att redovisa tex rotvältorna.
2. Rita kartan med dessa symboler.
3. När man sedan är klar och vill bli av med dessa egendefinierade symboler så söker man reda på alla punkter och gör enligt nedan.
a. Markera objektet
b. Redigera -> Ändra till grafiska element
c. Välj symbolen 410.0 "Vegetation, mycket svårlöpt"
d. Redigera -> Byt symbol för objekt
4. När dessa steg är avklarade för alla objekt av den egendefinierade symbolen kan denna tas bort och inga spår kan ses av "fusket" som inte är något fusk.

Med de minimala braterna gör jag på ett liknande sätt men där använder jag förstås en linje i stället för en yta när jag definierar min egen symbol.

PS 2012-04-03 21:34 #24

Svar till inlägg av amatörkartritare, 2012-04-03 20:41:

"Strecket" är ju egentligen en långsmal yta av ytsymbolen 410. Vill man göra det enkelt för sig ritmässigt så definierar man en avlång punktsymbol i kartritningsprogrammet med just minimimåttet på 0.5 mm2. Det viktiga är ju inte hur man rent tekniskt ritar saker utan att det blir ett läsbart utseende på papperet vilket är just vad normen finns till för att säkerställa. När jag själv ritar med dator i skogen så brukar jag tex ha en speciell punktsymbol för minsta tillåtna brant för att förenkla ritningen. Sedan brukar jag i och för sig konvertera den till den vanliga symbolen men det skulle jag ju egentligen inte behöva göra.

amatörkartritare 2012-04-03 20:41 #23

Svar till inlägg av PS, 2012-04-03 18:02:

Vilket symbolnummer har strecket?

Ulf S 2012-04-03 18:37 #22

Svar till inlägg av PS, 2012-04-03 18:02:

Du har naturligtvis rätt om minimimåtten.
Vad gäller själva rotändan, som i det exempel jag tänker på är 3-5 m i diameter, så kan det vara en mycket framträdande formation i naturen och kan som i fallet jag beskrev användas som kontrollpunkt (det hade iofs gått bra med "västra hörnet/slutet på tätskogen" också, men "västra sidan av stubben/rotvältan" var tydligare anser jag).

PS 2012-04-03 18:02 #21

Svar till inlägg av Ulf S, 2012-04-02 23:08:

I detaljfattig terräng finns väl ingen anledning att tumma på måtten. Det är ju bara att rita strecket 2 mm långt även om stammen inte är riktigt så lång. Många verkar missuppfatta normen som att minimistorlekarna på symbolerna är hur stora de verkliga objekten måste vara för att få vara med (sådana minimimått finns också för vissa objekt). Inom vissa gränser får man överdriva storleken på ytor och streck för att förbättra läsbarheten. Man kan också, av samma skäl, rita med annan symbol än den som bäst beskriver ytans verkliga utseende. Tex han en liten öppen sankmark ritas helgul även om löpbarheten rastergult.

För övrigt ser jag ingen direkt poäng med att markera rotändan på en rotvälta. Fördelen kartläsningsmässigt kan väl aldrig uppväga försämringen i läsbarhet.

Magnus H 2012-04-03 16:58 #20

Det klagades väldigt mycket på att man inte lämnade tillräckligt mycket död ved innan Gudrun stormen, nu klagas det på att man inte rensar upp all död ved. Man får lämna 5 kubikmeter/ha (i vissa områden bara 3). Vindfällen som är mer än 2-3 år gamla utgör ingen yngelplats för barkborren, så har de legat så länge så är det äkta naturvård, och då finns det inga begränsningar.

Jag vet inte vad den här lektionen i skogsbruk ar med orientering att göra, men ni fick den på köpet.

Ulf S 2012-04-03 16:03 #19

Svar till inlägg av Gudrun, 2012-04-03 15:49:

Mitt exempel rör göteborgsområdet, och fällena på denna karta är från 2005. Har de legat i sju år lär de nog ligga kvar ett tag till. Så länge de ligger kvar tycker jag att det är utmärkt att de redovisas på kartan.

Gudrun 2012-04-03 15:49 #18

Svar till inlägg av Ulf S, 2012-04-03 14:16:

De flesta vindfällen i svealand och norrland tillkom 25 dec 2011 (stormen kallades Dagmar). I göteborgstrakten blåste det mycket 9 dec 2011. Det är nu full aktivitet från markägarna för att rensa skogen.

Skogis 2012-04-03 15:39 #17

Det är väl Barkborren (skalbagge) som är främsta skälet till att skogsägare måste åtgärda nedfallen skog...eller?

Ulf S 2012-04-03 15:09 #16

Svar till inlägg av EriOL, 2012-04-03 14:47:

Vad är egentligen ditt problem här?
Man skulle kunna se de här fällena som täta opassbara häckar som plaserats ut i terängen. Springer man längs med "häcken", så är löpbarheten god, försöker man springa tvärs igenom häcken så går det mindre bra (eller inte alls).
410 är utmärkt för att markera bristen på löpbarhet där de här stora granarna ligger, enda problemet jag kan se är att minimimåtten kan ställa till det. Om PS har rätt (2 mm i längd), så innebär det 30 m och det är nog lite överdriven längd men inte värre än att det nog fungerar (jag tror att några av de här 410-strecken är lite kortare på den aktuella kartan).
Skulle det vara betydligt tätare med fällen, så går det förstås att använda 410 för området som helhet, och sedan göra vita stråk i det (men då blir det nog svårare att få med rotvälte-kryssen).

EriOL 2012-04-03 14:47 #15

Svar till inlägg av Ulf S, 2012-04-03 14:16:

Antingen är väl löpbarheten dålig eller så är den inte dålig? Den extra tid det tar att springa runt rotvältorna kan också räknas in i löpbarhetsbegreppet. Om det är så viktigt att det blir exakt rätt så provlöp och ta tid så vet du vilken färg det ska vara på kartan!

Ulf S 2012-04-03 14:16 #14

Svar till inlägg av Gudrun, 2012-04-03 13:11:

Rotvältor är inte farliga om de sitter kvar vid stammen. De aktuella rotvältorna har nu funnits i terrängen sedan Gudruns dagar (= 7 år), och jag har svårt att tro att någon markägare tänker ge sig ut i sankmarkerna (alt. upp på otillgängliga höjdpartier) för att ta hand om virket, i synnerhet i de delar av kartan som ligger i naturreservat (skadan från maskinerna torde bli avsevärt).
Att på kartan utelämna informationen om löpbarhet (dvs inte redovisa dessa stora vindfällen med tillhörande rotvältor) tycks mig fullständigt orimlig och skulle omöjliggöra banor som kan ha vägval som passerar dessa områden.
Att i stället redovisa hela området som att begränsad framkomlighet gäller är också missvisande. Om man undviker de enskilda träden är framkomligheten god.

Kartan ska vara en redovisning av terängen som den ter sig för en löpare, inte vad den borde vara om markägarna skötte skogen efter dina önskemål. Det viktiga, enligt mitt sätt att se det, är att redovisningen är konsekvent: det duger inte att rita in fällen i en del av kartan och sedan utelämna dem i en annan.

Om det nu skulle falla ytterligare ett träd ett par dagar före tävlingen, så tror jag nog att alla deltagare kan begripa att den inte nödvändigtvis behöver finnas på kartan. Detsamma gäller det fall där en markägare plötsligt fått eld i baken och släpat bort ett par stammar. Spåren av detta borde vara tydliga nog för en orienterare.

Gudrun 2012-04-03 13:11 #13

Svar till inlägg av Ulf S, 2012-04-02 23:08:

Skogsägarna är ju skyldiga att snarast ta rätt på vindfällen. En kvarlämnad rotvälta är farlig och börr knuffas omkull. Då återstår ingen tydlig orienteringspunkt. Om vindfällen tas med måste kartan revideras sista vardagen före tävlingen.

Ulf S 2012-04-02 23:08 #12

Som flera varit innepå så fungerar ju 410 (även om minimimåttet sätter en del begränsningar). I detaljfattig terräng kan man nog tumma lite på måtten (nu skriker alla regeltalibaner, antar jag) och ändå ha god läsbarhet.
Vidare, grönt kryss går utmärkt för att redovisa själva rotvältan (om den är tydlig nog), och naturligtvis går det att kombinera de två (mer skrik?).
På kartan som vi använde för en elittävling förra våren finns en del områden streck + kryss praktiseras, och de är verkligen tydliga i terrängen (Gudrun-fällen i en sankmark bl a) och elitbanorna hade en av dessa rotvältor som näst sista kontroll.
De fällen som redovisas är stora, yviga granar som är mycket tydliga, även i tävlingsfart. Rot-delen är ofta 3-5 meter i diameter och stammarna är minst 20 meter. Det går utmärkt att navigera efter dessa.

B 2012-04-02 21:10 #11

Svar till inlägg av PS, 2012-04-02 20:59:

Precis min åsikt (om det inte gäller sprintnormen-hänsyn till kartskalan t ex) fast jag tänker lite generellt, historiskt, praktiskt och inte enbart nuvarande IOF norm. Dvs vad är kartecken till för..... och vad tillför dom..... ;-)

Dessutom är jag tveksam eftersom det tillkommer fallna träd så ofta (till skillnad från stenar, branter, bäckar och 500-åriga ekar), så det skulle kräva mycket mer än bara revidering av nya hyggen och lite stigar att hålla kartan aktuell. Kanske lite väl "understatement " i förra inlägget, -medges.

PS 2012-04-02 20:59 #10

De saker du nämner finns inte med i kartnormen och endast om de är väldigt påfallande så finns det anledning att ta med dem som ett lokalt tecken (exempelvis runtecknet ska inte användas utan det får nog i så fall bli ett svart kryss). När det gäller vegetation så redovisas den vanligen enbart vad gäller löpbarhet men det finns möjlighet att använda lokala tecken för speciella vegetationsobjekt. De symboler som då står till förfogande är ring, kryss eller prick så det är bara att välja. Vill du ha en symbol för rotvälta eller ett lokalt tecken med annat utseende så står det dig fritt att kontakta IOF:s kartgrupp men jag tror inte att du kommer nå någon större framgång om du har för avsikt att kunna redovisa så små rotvältor att de inte kan redovisas med 410.

B 2012-04-02 20:31 #9

Kan man lägga in botanisk sevärdhet och forminnen (runtecken), särpräglade träd och kolmilor (ringarna) och andra udda föremål (kryss t ex) så borde väl vindfälle som är på motsvarande nivå i läsbarhet och navigering kunna platsa på kartan, med hänsyn till kartskalan.
Gäller det löpbarhet så är det ju en annan sak, man redovisar ju knappast stenar, små branter och bäckar p g a att man måste runda 10-20 meter för att hitta bästa stråket, utan för att de bär på information i kartan för navigering.

Hur det bäst redovisas med karttecken vet jag inte men ett grönt streck är väl det jag sett oftast, själva roten är ju ganska ointressant.

Nu i vår har jag nog sett 100-tals nya vindfällen efter höst/vinter-stormarna så det är ju inte helt säkert att det är så lämpligt att ha dessa tecken å andra sidan.

PS 2012-04-02 20:08 #8

Att rita tvärstreck i rotändan tycker jag verkar väldigt tveksamt om det inte är en extremt stor rot. I grund och botten är ju 410 en ytsymbol som ska täcka det svårframkomliga området även om det kan generaliseras en aning.

PS 2012-04-02 20:03 #7

Svar till inlägg av ah, 2012-04-02 09:00:

Om strecket är 0.25 mm brett (15000-del) så behöver det väl bara vara 2 mm långt. 410 är ju helton grön och för helton gäller ju ett minimimått på 0.5 mm2. För övrigt kan jag inte låta bli att fundera över om det inte var meningen att det där minimimåttet skulle ha varit 0.25 mm2 för normen innehåller ju en del andra matematiska tankevurpor och just minimimåttet för helton är ett av de få där jag tycker de tagit till i överkant.

Alleghe 2012-04-02 16:30 #6

Svar till inlägg av ah, 2012-04-02 09:50:

Jag använder ljusaste gröna rastret ifall bonden skulle ta bort det

ah 2012-04-02 09:50 #5

Svar till inlägg av Bergsmannen, 2012-04-02 09:28:

Så är det säkert tänkt, men är man bara lite kreativ så. ;)

På JVM-kartorna från 2008 fick man inte använda de vanliga strecken utan där blev det större blaffor med 410.

Bergsmannen 2012-04-02 09:28 #4

Såg förresten i Skogssport att Kjell Larsson ritat vindfällen med ett grönt streck med ett litet tvärstreck i ändan som förmodligen visar vältan eller är det kronan, det blir lurigare och lurigare det här. ah>>linjen är vad jag har förstått tänkt att visa riktigt täta häcker etc, knappast liggande träd, eller?

ah 2012-04-02 09:00 #3

I kommentarerna till den svenska översättningen skall man använda 409 eller 410 för att redovisa "större" områden med vindfällen. Vidare kan 410 ritas som en linje med minimibredden 0,25mm. För att följa normen skulle den linjen då behöva vara 4mm lång...

DrP 2012-04-01 23:40 #2

Även om jag egentligen tycker att det är en hyfsat bra grej så förstår jag inte hur man kan läsa kartnormen för att hitta stöd för att rita ut enstaka vindfällen.

EriOL 2012-04-01 23:36 #1

Jag säger så här:

Är det bara ett enstaka vindfälle så rita inte in det. Att använda gröna kryss och streck (som inte finns alls i kartnormen) är bara dumt eftersom du inte vet om trädet kommer ligga kvar eller om det hinner falla ytterligare ett par träd i närheten innan tävlingsdagen. Punktobjekt är ju ibland en inläsningspunkt för löparen och då vill man absolut inte att det ska vara fel eller oklart.

Är det ett område med flera vindfällen kors och tvärs som gör att det är rejält svårpasserat, rita tecken 409 (tätt stående grönraster) över ytan. Överdriv eventuellt storleken lite så att det blir lättare att se på kartan.

Är det ett större område där det ligger lite glest med vindfällen så rita tecken 407 (glest stående grönraster) över hela ytan. Ytor där man inte kan få med minst två lodräta rasterstreck är garanterat för små för att vara med.

Kartnormen säger egentligen bara att undervegetationstecknet får användas för grenar på marken, ingenting om vindfällen. Men enligt min mening så är det i princip samma sak så jag har aldrig skämts för att göra på det här sättet.

Senast kommenterat

Fredag 23/5

07:46

JVM- och EYOC-truppen 2025