Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Kartnormen 2017 är här ...

Hallonpaj 2017-04-04 19:30

http://orienteering.org/wp-content/uploads/2010/12/ISOM-2017.pdf

Hur kunde de lägga till ett orienteringskarttecken med gul botten och gröna prickar. Men vi fick karttecknet klippa!

Positionen vi trots allt har hamnat i :)) Samtidigt som halva Sveriges kartritarkår ska gå i ålderspension.

Nu får ni svära, för det gör jag redan över det här!

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Hmm 2019-08-22 10:08 #1430

Svar till inlägg av PS, 2019-08-22 09:21:

När jag tänker på det så kanske det är därför som endel elitlöpare springer med lupp.
Inte för synfelet utanför att antal detaljer per yta minskar och därmed funkar hjärnan bättre.

Hmm 2019-08-22 10:05 #1429

Svar till inlägg av PS, 2019-08-22 09:21:

Jag antar att det finns en viss mängd detaljer per yta där hjärnan efter ett tag ger upp och säger att här är det bara brus. Den nivån och tiden är antagligen olika för olika människor.
De som gör dataspel har säkert bra koll på det.

Hmm 2019-08-22 09:45 #1428

Svar till inlägg av PS, 2019-08-22 09:21:

Nej det stämmer inte. Ett exempel är att jag på en karta tycker att det finns en fin höjd.
Men kartan är så ritad att glädjen över att orientera på den höjden inte är så stor då jag vet att jag inte kommer läsa kartan för att det är för mycket hjälpkurvor och krusningar som stör.
Skulle man ta bort hälften av alla krusningar och hjälpkurvor så skulle jag tycka att det var roligare.
Det hela handlar om att jag som långsam orienterare inte finner nöje i att läsa på alla dessa små detaljer. Sedan kanske andra tycker annorlunda.

PS 2019-08-22 09:21 #1427

Svar till inlägg av Hmm, 2019-08-22 08:48:

Jag anser att du gör din analogi i fel tråd. Det du efterfrågar verkar snarare vara varierad banläggning. Banläggare som eftersträvar att köra kontrollplockning i enbart kartans mest detaljrika områden skapar en sådan trist känsla. Under VM klagade somliga på att för stor del av banorna var för lätta men sedan gjordes förstås de största tidstappen på de "lätta" kontrollerna. Min tes är att väldigt många orienterare, banläggare inkluderade, inte inser vad som är svårt. Är man ovan vid detaljrik terräng så kanske man inbillar sig att den är svår när det i själva verkat finns inläsningspunkter överallt. Enda problemet är att hitta en enkel väg.

Hmm 2019-08-22 08:53 #1426

Svar till inlägg av old, 2019-08-21 19:49:

Precis vad jag ville säga, fast jag inte kunde uttrycka mig. Kartritaren vill visa något mer än bara höjdinformation tex att det är sönderskuret, sedan lägger man en rak hjälpkurva för att visa att det inte är sönderskuret.

Hmm 2019-08-22 08:48 #1425

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-08-21 20:21:

Gameplay är om det känns behagligt att spela. Är det gör mycket detaljer så tröttnar man fort.

Kristen Treekrem 2019-08-22 08:21 #1424

Svar till inlägg av old, 2019-08-20 12:41:

Ja, det er interessant och svårt, og det var omtrent som i Grimstad 1997. Jeg hadde bare kartet til klassisk og husker ikke Janne Salmis veivalg på kortdistansen.

På flate partier hvor det er skygge og ingen undervegetasjon, vil det være gressbunn med god løpbarhet. Grenser for lys grønn eller hvitt er sjelden tydelig. Men områder med lys grønn vil ha redusert løpbarhet og dårlig sikt sammenligna med andre flate områder med gressbunn og glissen skog der man ikke løper sikk-sakk. Kanskje km-tider 5+ og -4?
Både i Grimstad og etter mellom kval. sist tirsdag var det kartpromenad, ingen protester mot kartets lysgrønne områder.
Jeg endra en del lysgrønn til hvitt fra 2017 til 2019, men kunne kanskje endra enda mer jfr. din opplevelse sist fredag.

I åpen tallskog vil det ofte være høy lyng, mer uryddig bunn og småkupert. Det er tre faktorer som reduserer løpbarheten, men vanskelig å ta med på kartet ut fra ISOM2017.
Ut fra tracking og TV-bilder virker det ikke som VM-løperne tapte mye tid i områder med lyng. Men de ble nok slitne og trøtte, og valgte kanskje rundtveivalg ved neste mulighet.

Det er for øvrig ekstra høy lyng i år sammenligna med den varme og tørre 2018-sommeren.

Det vil alltid være lokale variasjoner i terrengtype og klassifisering (innenfor ISOM). For VM-løperne er ikke dette noe problem når de trener i VM-likt terreng flere år før mesterskapet.
Som signaturen Johan B skrev: "Man måste skaffa sig lokal kännedom om terrängtyp och kartritning. Det skaffar sig självklart också alla landslag och elitklubbar inför viktiga tävlingar".

Janne Salmi vant som du nevnte i 1987 på et veivalg ut fra lokal kunnskap. Lucie Böhm vant dameklassen.

Det er vel treningskart både til 10-mila, O-Ringen og Jukola slik at vanlige løpere kan lære seg terreng og "mappingstyle".

Andre ting som kan være vanskelig med ISOM2017 er framstilling av høyt gress og løpbarhet i myr (sankmark). Løypeleggerne til langdistansen klipte gress langs 5-6 km sti og jordekanter slik at forholdene skulle være like for alle.

Johan B 2019-08-21 23:11 #1423

Svar till inlägg av old, 2019-08-21 22:52:

I Sydsverige är ofta gröna tallplanteringar fina att springa i.

old 2019-08-21 22:52 #1422

Svar till inlägg av Johan B, 2019-08-21 22:34:

Jo, det är ju nästan alltid viktigt att skaffa sig uppfattning om terrängtyp, vegetation och dess redovisning, stig/väg kontra terräng o.s.v.
Men det är ju principiellt inte tillfredställande om det lönar sig att springa i ljusgrönt i stället för vitt. Detta problem kan man också t.ex. hitta i Skottland där ormbunkar och ljung är ett gissel.

Johan B 2019-08-21 22:34 #1421

Svar till inlägg av old, 2019-08-21 22:25:

Det var faktiskt ett ännu bättre exempel. Lösning: Man måste skaffa sig lokal kännedom om terrängtyp och kartritning. Det skaffar sig självklart också alla landslag och elitklubbar inför viktiga tävlingar.

Jag vet inte ens om detta är en nackdel. Jag tycker det ingår träning och förberedelse. Det känns också intressant och mer spännande inför tävlingar i okända marker.

old 2019-08-21 22:25 #1420

Svar till inlägg av Johan B, 2019-08-21 22:04:

Ja, det är naturligtvis en utopi, men det är ju bra om kartan ger så bra förutsättningar som möjligt att dra indirekta slutsatser. Hur hanterar man t.ex. det jag skrev om på #1396?

Johan B 2019-08-21 22:04 #1419

Svar till inlägg av old, 2019-08-21 19:49:

Din beskrivning ger också en bild av hur viktigt det är att dra indirekta slutsatser av löpbarheten. Sådana bedömningar gör nog alla framgångsrika orienterare.

Att rita en karta efter norm som ger all nödvändig information oberoende av lokala variationer är en utopi.

Analogi 2019-08-21 21:32 #1418

Svar till inlägg av old, 2019-08-21 19:49:

Bra beskrivning och bara ett exempel på vad kartnormen inte kan hantera. Ett viktigt problemet med kartritning, det viktigaste enligt mig, är grundsynen på kartritningen. Ska den avbilda så likt ett foto som möjligt eller ska konstnärlig frihet göra att användaren förstår terrängen?

Vissa människor tänker digitalt, dessa gilla nog alternativ 1. Analoga människor gillar nog alternativ 2 bättre.

Zerbembasqwibo 2019-08-21 20:21 #1417

Svar till inlägg av Hmm, 2019-08-21 10:06:

Jag har typ bara spelat Tetris och dinosauriespelet som Chrome erbjuder vid frånvaro av internet: utveckla för oss dinosar!

Zerbembasqwibo 2019-08-21 20:21 #1416

Svar till inlägg av old, 2019-08-21 19:49:

Jag gillar ditt resonemang!

Vad gäller "darr på kurvor" är det ju av vissa ritare en vedertagen metod att visa nåt som inte normen annars hanterar, precis som du säger "lite skrynklig sluttning som har delvis nedsatt framkomlighet pga detta". Det finns väl inget i normen som förbjuder detta, så därför kan det väl inte klassas som ett fel utan bara som en kartritningsstil?

old 2019-08-21 19:49 #1415

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-08-20 20:16:

Det här är ju svårt att diskutera teoretiskt. Ingen vill väl ha med onödigt krafs. Det är bara det att det är olika meningar om var gränsen går.
Men visst är det så att en liten men tydlig sänka har större funktion att fylla där det är få detaljer än när det finns mängder.
Men det är viktigt att det inte är höjden över havet som avgör om sänkan kommer med eller inte. Man ser numera kartor där helkurvorna är krulliga men det finns inget på kartan mellan helkurvorna. Laserkurvfenomen. Varje sänka/"krull" som finns på kartan måste vara värderad och beslutad i terrängen.
Kan dock tänka mig en orsak att i en sluttning ha med en massa småsänkor som kan vara svåra att identifiera och det är att visa att sluttningen är sönderskuren och därmed svårlöpt, särskilt på skrå. Det fungerar helt enkelt som framkomlighetsredovisning.

# 2019-08-21 18:44 #1414

Svar till inlägg av Hmm, 2019-08-21 10:06:

+1

Schysst analogi,

Hmm 2019-08-21 10:06 #1413

I datorspel pratar man om Story vs. Graphics vs. Gameplay.
Många svenska kartor har nuförtiden för mycket Graphics i förhållande till Gameplay.

Zerbembasqwibo 2019-08-20 20:16 #1412

Med fem meters ekvidistans kan man ju teoretiskt bara med säkerhet visa grejer som är 10 m. Men med vår hjälpkurva kommer man ner på 5 meter. Att ändå normen säger "minst 1 meter" gör ju ekvationen svårlöst. Lösningen är ju att där det är få detaljer kan man ta med små grejer, medan där det är många, generaliserar man och kan max få med de som är 2,5 - 5 meter stora.

old, vad säger du?

Hmm 2019-08-20 17:34 #1411

Svar till inlägg av old, 2019-08-20 16:38:

Ett bra exempel är att det är få stenar och öppen terräng så tar man med stenar som är 1 meter stora och där det är många stenar går man upp till 1,5 meter.
Med höjdkurvor verkar många tänka tvärtom, man klämmer in många små formationer och hjälpkurvor där det redan är många stora formationer.

Hmm 2019-08-20 16:53 #1410

Svar till inlägg av old, 2019-08-20 16:38:

Jag ville bara säga att jag inte uppskattar detta även fast jag springer långsamt. Heja norge.

Hmm 2019-08-20 16:50 #1409

Svar till inlägg av old, 2019-08-20 16:38:

Jag tycker bara det är jobbigt att man exakt försöker visa hur naturen ser ut genom att göra små vinklingar och veck på kurvor som då går in i nästa kurva som också har små vinkklingar och veck.
Sedan drar man en rak hjälpkurva för att visa att här är det inga vinklingar och veck.

Och om en banäggare börjar placera kontroller i den röran så tar man bara kompass rakt in och tar kontrollen ändå.

Hmm 2019-08-20 16:43 #1408

Svar till inlägg av old, 2019-08-20 16:38:

Nej, det är när kartritaren lägger in för mycket brus så att spelet blir dåligt.

old 2019-08-20 16:38 #1407

Svar till inlägg av Hmm, 2019-08-20 16:20:

OK, jag förstår. Det är alltså jobbigt när naturen har lagt in en massa höjder och sänkor i sluttningarna. Jobbigt att behöva läsa på så´nt!

Hmm 2019-08-20 16:21 #1406

Svar till inlägg av old, 2019-08-20 16:11:

Fel av mig, 3d världen blir inte suddig, den blir jobbig i huvudet. Sådana spel finns det många av och de blir inte poulära,

Hmm 2019-08-20 16:20 #1405

Svar till inlägg av old, 2019-08-20 16:11:

Tänk att du springer i en 3d värld och någon lägger in massa brus så att din 3d värld blir suddig.
Du vill helst bara ställa ner antal pixlar så allt skit som speltillverkarn lagt till försvinner.

Hmm 2019-08-20 16:18 #1404

Svar till inlägg av PS, 2019-08-20 15:45:

Men lägg hellre in en till hjälpkurva med den långa sänkan.
Min åsikt är bara att fast jag springer långsamt så uppskattar jag inte alla små detaljer och krusningar som jag ändå inte orkar läsa på.

old 2019-08-20 16:11 #1403

Svar till inlägg av Hmm, 2019-08-20 16:00:

Uppriktigt sagt förstår jag inte ett skvatt.

Hmm 2019-08-20 16:00 #1402

Svar till inlägg av old, 2019-08-20 15:41:

Jag tycker det är mycket roligt att läsa kurvbild, det är därför jag inte gillar att man lägger in massa information i kurvbilden som egentligen vill visa något annat.

För mig handlar orientering om att veta var man ligger i sluttningen, om man då pillar in massa information som gör att det dels blir jobigt att läsa kartan och att man också tar bort det roliga momentet att gå in på rätt höjd. Ja du förstår att jag tycker man förstör harmonin.

old 2019-08-20 15:54 #1401

Svar till inlägg av PS, 2019-08-20 15:45:

Kul att hitta mitt mantra i din näst sista mening!

PS 2019-08-20 15:45 #1400

Svar till inlägg av Hmm, 2019-08-20 15:08:

En rak hjälpkurva kan vara mycket motiverad i vissa fall. Antag att du har en rak sluttning på ett hundratal meter och mitt på den sluttningen finns i dess övre del en mycket tydlig sänka som inte syns om man springer förbi under den. Om man då inte kompletterar med en hjälpkurva så kommer det bli omöjligt att förstå att denna sänka inte går ända ner till sluttningens fot. Löpare kommer alltså att springa förbi det som ser ut att vara en säker inläsningspunkt. Om man ritar sänkan med helkurva eller hjälpkurva avgörs förstås av omgivande terräng. Det viktiga är att man inte klarar sig med enbart helkurva i ett sådant läge om man inte är ute efter att lura löparna.
Kartritarens uppgift är att göra det så lätt som möjligt för löparna medan banläggarens uppgift är att göra det så svårt som möjligt utan att utnyttja brister i kartan. På alltför grovt ritade kartor lägger man över ett väldigt stort ansvar på banläggaren.

old 2019-08-20 15:41 #1399

Svar till inlägg av Hmm, 2019-08-20 14:51:

Svårt att diskutera teoretiskt. Mycket är individuellt. Du verkar inte tycka att det är så kul att läsa kurvbild. Att kunna generalisera själv är definitivt en viktig egenskap för en orienterare. Normalt generaliserar man ju mycket på sträckorna men in till kontrollerna är det viktigt att det finns tillräcklig information.
Hjälpkurvor är väl inte till bara för att användas som kontrollpunkter. Raka hjälpkurvor kan ibland vara tydliga ledstänger. De kan också, tillsammans med helkurva, användas för att markera en skarp kant i en i övrigt jämn sluttning.

Hmm 2019-08-20 15:08 #1398

Svar till inlägg av Hmm, 2019-08-20 14:51:

För att förtydliga, hjälpkurvor som visar raka kanter i sluttningar.
Några sådana och lite för mycket brus gör att man hoppar över att läsa där och kör kompass.

Hmm 2019-08-20 14:51 #1397

Svar till inlägg av old, 2019-08-20 11:38:

Jag reaerade på att du tycker att de som springer långsamt tycker det är roligare med mer formriktiga höjder. Det stämmer helt enkelt inte på mig.
Upplever att många kartor är så plottriga att jag helt enkelt inte längre läser på höjderna för att det är för jobbigt.
Tex så tycker jag man överanvänder hjälpkurvor för att visa raka kanter eller små formationer.
Om man inte kan sätta kontroller på dessa så tycker jag att det är ofta väldigt onödig information. De kommer ju också upplevas olika från olika håll, så att det hjälper en sällan.

old 2019-08-20 12:41 #1396

Svar till inlägg av Kristen Treekrem, 2019-08-19 21:41:

Det här med "Høy lyng og ris tegnes ikke på kart i Norge" är intressant - och svårt.
Tror att det snabbaste jag sprang i terrängen under veckan kan ha varit i det ljusgröna på slutet på fredagen. Orsaken är att det ljusgröna ofta består av granplanteringar i sänkor eller på flack mark. Marken är oftast slät och saknar undervegetation. Det är bara lite grenar att parera.
I det vita är det ofta mycket bra sikt men marken är knölig och det är hög ljung och bärris.
Jag lärde mig redan på publiktävlingar under VM i Grimstad 1997 att välja ljusgröna sänkor i stället för vita åsar.
Där vann väl också Janne Salmi medeldistansen just genom att, på en längre sträcka på slutet, springa genom ett stort ljusgrönt område i stället för att springa runt i vitt. Helt emot vad en teoretisk beräkning skulle visa.

Generellt: Hur gör man när det inte är tillräckligt stenigt för att rita stenig mark, inte tillräckligt storknöligt för att rita småkuperad terräng och inte tillräckligt risigt för att rita grönt linjeraster, men totala löphastigeten blir nedsatt till minst ljusgrönt? Dessutom är det säkert olika hindrande för olika kategorier. Det skiljer redan mellan manliga och kvinnliga elitlöpare.

Jag kan tänka mig att man väljer att rita det mest påfallande av de tre. På VM-kartorna hade det förmodligen blivit linjeraster.
Eller ska man anse att det är upp till löparna att lära sig att i denna terrängtypen är det så?

old 2019-08-20 11:38 #1395

Svar till inlägg av Hmm, 2019-08-20 07:51:

Jag har ju ingen aning om vad du är för typ av orienterare men VM-kartorna krävde utan tvekan större skicklighet och mer självförtroende än en typisk svensk karta. Det blir enklare när t.ex. höjder är mer formriktiga och enklare att skilja från varandra.
Jag vill inte ha onödig "strössel" men tycker det är roligare när det jag uppfattar som tydligt och som håller sig inom normen är med på kartan. Och ja, jag generaliserar hellre själv än att kartritaren gör det för mycket.

Zerbembasqwibo 2019-08-20 08:50 #1394

Svar till inlägg av Nina, 2019-08-20 08:15:

Ja men nu hävdade ju signaturen att de som vill ha mer strössel också vill ha större skala.

Inte att de som vill ha större skala vill ha mer strössel.

I fallet sinaturen old kan vi ju fråga hur hen ser på skala och strössel.

Nina 2019-08-20 08:15 #1393

Svar till inlägg av generell, 2019-08-20 07:16:

Kan vara så för vissa men bara för att man vill kunna se det som är på kartan betyder det inte att man vill ha mer strössel på kartan som återigen kommer göra den mer svårläst även om minimått och avstånd följs.

Hmm 2019-08-20 07:51 #1392

Svar till inlägg av old, 2019-08-20 00:40:

Nej, jag springer på långsamt och tycker det är irriterande med hur kurvbilden blivit i Sverige.
Det finns ju ingen anledning att ha med små små detaljer på höjder. Det stör harmonin i orienteringen då den gör att man måste generalisera mer i huvudet helt i onödan.

generell 2019-08-20 07:16 #1391

Det verkar vara samma personer som vill ha mer detaljerade kartor som vill ha större skala.