Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Modernisera kontrollbeskrivningen!

j 2015-04-16 14:17

I slutet av 1970-talet förändrades kontrollbeskrivningen. Istället för att presenteras som text blev den nu som symboler. Fördelarna var många.

Men sedan dess har i princip ingenting hänt. Dock har förutsättningarna som gällde då förändrats. Kartorna har förbättrats, banpåtrycket kan inte längre vara skevt och så finns det nu färgskrivare.

Det är hög tid att förändra kontrollbeskrivningen. Och gör det gärna rejält. Den går att göra mycket mer lättbegriplig.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Zerbembasqwibo 2015-04-21 22:17 #33

Svar till inlägg av Sture, 2015-04-21 19:59:

Korrekt slutsats!

Nå om vi startar på 50 då?

Sture 2015-04-21 19:59 #32

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-04-17 09:51:

Det märks att du inte är rutinerad skugga åt inskolning och U-klass.
7-8-åringar har ofta svårare för 3-siffriga tal men fixar 2-siffrigt så behåll för all del kodsiffrorna från 31 men använd dem på ungdomsbanorna

PS 2015-04-20 13:07 #31

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-04-20 10:44:

Det är ju en vacker tanke men hur man uppfattar terrängen beror i praktiken ofta på vilket håll man kommer ifrån. Så sent som i lördags så var jag ute och la in en extra punkthöjd efter påpekande från banläggare. Nerifrån såg den ut som en ås med en punkthöjd ovanför men när man tittade uppifrån kändes det helt absurt att inte rita det som två punkthöjder. Jag hade nog helt enkelt varit lat och inte orkat ta klättringen en gång till när jag var där och ritade (brant detaljrik sluttning).

Zerbembasqwibo 2015-04-20 10:44 #30

Svar till inlägg av Mm, 2015-04-20 09:20:

Bra slutsats!

Fast det ska väl vara kartritarens tolkning av hur en elitlöpare uppfattar terrängen i tävlingsfart som ska styra.

Ulf S 2015-04-20 10:44 #29

Svar till inlägg av Anonym, 2015-04-17 20:59:

Vem är det som "trycker" definitionerna? En av "finesserna" med svartvita definitioner är att det räcker med att skriva ut dem på en vanlig skrivare. En vanlig kopiater kan användas för mångfaldigandet.
Din tredje invändningom krånglet tycks ju främst sikta in sig på att definitionerna inte behövs: det räcker med kontrollsiffrorna. Jag håller inte med, men om det nu är så, så faller ju argumentet att det är svårt att lära nybörjarna detta. Du kan helt enkelt skita i att lära ut de här symbolerna till dina adepter och frankt deklarera att det räcker att sikta mitt i ringen och sedan rigoröst kolla kontrollsiffrona.
För egen del tycker jag att det bra att veta om stenen är 2.5m eller 1.3m, om sänkan är flack eller om kontrollen sitter vid brantfoten eller uppe på branten. Vidare så är jag övertygad om att det extra banpåtrycket som kontrollsiffrorna utgör kommer att störa kartläsningen (jag vet att det gjort det vid några O-ringenetapper, och i för en medeldistans med korta sträckor och riktningsförändringar i detaljrik terräng så är dina råd om placering av kontrollsiffreinformation inte till mycket hjälp.

PS 2015-04-20 10:19 #28

Svar till inlägg av Mm, 2015-04-20 09:20:

Du tror inte att det någonsin händer att en kartritare är missnöjd med sin tolkning när han (eller i enstaka fall hon) återkommer till en karta?

j 2015-04-20 09:58 #27

Svar till inlägg av Mm, 2015-04-20 09:20:

Man kan ju tänka sig andra lösningar än kodsiffror. Exempelvis att det syns på pinnen om man stämplat rätt eller inte. Den funktionaliteten kanske finns redan idag?

Mm 2015-04-20 09:20 #26

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-04-18 10:29:

Alla kartor är perfekta, eftersom att de endast är en tolkning av hur kartritaren har uppfattat området. --> Vi kommer alltid behöva kodsiffror.

Zerbembasqwibo 2015-04-18 10:30 #25

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-04-18 10:29:

tolka*

Zerbembasqwibo 2015-04-18 10:29 #24

Svar till inlägg av uppmärksam, 2015-04-18 10:23:

När alla arrangörer har blivit felfria och alltid lägger perfekta banor på perfekta kartor kan vi ta bort dem.

Jag menar ibland är det inte bra kontrollplaceringar, och ibland sitter kontroller för nära varann eller kartan går att toka på två sätt. För att löparen ska kunna veta att denne tolkar dessa tre på samma sätt som banläggaren behövs kodsiffran.

uppmärksam 2015-04-18 10:23 #23

Är det inte dags att ta bort kodsiffrorna? Åtminstone föt oss som är elitlöpare? Ungdomar och motionärer får gärna ha de kvar men om man tävlar på elitnivå tycker jag man ska veta om man är rätt eller inte.

PS 2015-04-18 01:35 #22

Svar till inlägg av Myran, 2015-04-17 21:07:

I mina gamla hemtrakter sa man alltid angivelse. Kan vi inte enas om det ;-)

Myran 2015-04-17 21:07 #21

Tanken är helt klockren, all utveckling och förbättring ska naturligtvis befrämjas :-)
Det dyker upp några praktiska frågeställningar.
Ska OCAD utveckla sitt program för alla banläggare så att det blir enkelt att hantera kontrollbeskrivningen? MÄRK ordet KONTROLLBESKRIVNING! Ordet definition ska skrotas omedelbart!!!

Beskriva = skildra, framställa, berätta om, redogöra för, återge, relatera, ge en bild av, måla, teckna, karakterisera, rubricera
Definiera = avgränsa, logiskt bestämma, bestämma, begränsa, ange vad något är, ange, fastställa, precisera, inringa.

Hårfint? Beskrivning gäller!

Anonym 2015-04-17 20:59 #20

Svar till inlägg av Ulf S, 2015-04-17 14:28:

Problemet med dagens definitioner är följande:

*Nya orienterare har svårt att lära sig de. Först har man lärt sig att en sten är en svart prick, och sedan blir det en trekant, och den bruna pricken blir svart, osv.
*Det är dyrare, både för arrangörer att trycka upp hundratals definitioner, samt för orienterare som måste köpa hållare till de (för mig går de sönder ofta :) ).
*Det är krångligare för banläggare som måste fylla i definitionen, tycker inte att det är krångligare än att skriva in kodsiffran bredvid numret. Speciellt om man redan skär i ringen och sträcket och flyttar på siffran. Man kan lätt placera siffrorna utan att de stör, om man placerar de i annorlunda riktningen man ska springa in/ut i.

Ulf S 2015-04-17 14:28 #19

Svar till inlägg av Allan Ladd, 2015-04-17 11:45:

Nu beskrev jag inte alls "hur bra våra nuvarande definitioner fungerar". Jag påståd, utan beskrivning, att de fungerar. De tycks ju faktiskt göra det. År efter år.
Är det *någon* aktiv orienterare som har reella problem med att förstå kontrolldefinitionen? Är det ett stort pedagogsikt problem att beskriva detta för nybörjare?

De som klagar tycks antingen vara de som inte använder informationen alls ("hitta objektet mitt i ringen") eller de som vill att det ska vara en bättre överenstämmelse med symbolerna på kartan (färg och form). Elementär analys säger mig att vi inte kan tillfredställa både dessa klagomål med en ny lösning (nja, den första gruppen kan förstås strunta i kontrolldefinitionen öht, men då visar det sig att de gärna vill veta kodsiffran, eftersom de inte gitter skilja på olika föremål, och då vill man ha dem tryckta på kartan i stället och det inverkar menligt på annat...)

Det är faktiskt tämligen sällan jag stöter på fel som banläggarna gjort, men det händer. Problem i form av banpåtryck som skymmer väsentlig information inträffar däremot regelbundet, och *det* problemet skulle ju avsevärt förvärras om mer saker läggs i banpåtrycket.

När det gäller problem jag stött på i kontrollbeskrivningen, så verkar en del bero på sena ändringar (kontroller som flyttats i sent skede av banläggningen, och där problemet kanske främst är tidsbrist och bristande kvalitetskontroll) en annan bero på att man inte begriper bättre, t ex udda kombinationer av symboler ("raserad bäck" istf bäckkrök) eller konsekventa fel ("sidan av" istf "foten av" för höjder/punkthöjder). Jag är nog lite tveksam till hur det är med certifieringen i de senare fallen.

Som sann konservativ lever jag efter maximen "if it ain't broken, don't fix it". Även om många verkar sugna på att introducera nya fixar, så är det få som påvisat vad som är trasigt.
Jag skulle iofs gärna ha en "uppförstorad kontrollring". Det vore en bra bonus, men betyder inte att jag vill ta bort den existerande fungerande lösningen.

Allan Ladd 2015-04-17 11:45 #18

Svar till inlägg av Ulf S, 2015-04-17 11:31:

Rolig du, först en beskrivning av hur bra våra nuvarande definitioner fungerar, men att inte ens våra certifierade banläggare förstår dem, efter 40 års använning!?

Tänka nytt är ju dumt.

Ulf S 2015-04-17 11:31 #17

Svar till inlägg av Konservativ, 2015-04-16 21:39:

Jag håller helt med, de nuvarande kontrolldefinitionerna fungerar oftast utmärkt. De problem som ibland förekommer tycks oftast vara orsakade av att banläggarna inte riktigt förstår den, och att den då snarare kan vara en felkälla än ett hjälpmedel.
De som föreslår ytterligare kartpåtryck (kodsiffror, t ex) verkar bortse från att kartpåtryck i sig ofta är störande (i synnerhet i detaljrika områden med flera korta sträckor). Det är jobbigt nog att som banläggare placera kontrollnumren så att de inte stör, och dessutom bryta upp ringar och göra uppehåll i förbindelselinjerna för att inte skymma viktiga detaljer. Ska man dessutom placera kodsiffrorna någonstans blir det ännu värre.

Och ni som vill köra utan kontrollbeskrivningar, har ni aldrig drabbats av kontroller placerade *ovanför* branten, eller att så stora ringar används så att det är svårt att avgöra vilken den mittersta stenen/branten är?

old 2015-04-17 11:19 #16

Svar till inlägg av j, 2015-04-17 06:39:

Bra idé! Redan på slutet av 60-talat hade faktiskt Sven-Ola Darell i Kungälvs OK förstorade kontrollringar på kontrollbeskrivningen. Fast bara blåstencil - om någon nu vet vad det var. Kartan hade en, på den tiden, extremt detaljerad kurvbild och var i skalan 1:25000.

Allan Ladd 2015-04-17 10:21 #15

Svar till inlägg av j, 2015-04-17 06:39:

Mycket bra förslag!

Zerbembasqwibo 2015-04-17 09:51 #14

Svar till inlägg av insider, 2015-04-17 09:41:

Det stämmer, man får börja hur högt upp som helst. Problemet är att inte alla arrangörer tänker på det.

insider 2015-04-17 09:41 #13

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-04-16 21:19:

Vad är problemet? Arrangören kan ju välja vilka kodsiffror som helst (bortsett från de förbjudna numren). Något krav att börja vid 31 finns väl inte?

Flitiga Lisa 2015-04-17 08:29 #12

Svar till inlägg av j, 2015-04-17 06:39:

Den var bra!
Vem vill bli första arrangör att testa?
Jag kommer och springer.

j 2015-04-17 06:39 #11

Ett annat system skulle kunna vara att istället för dagens system erbjuda en liten extralapp med rejält uppförstorade kontrollringar. Alltså utsnitt ur kartan. Säg att man får plats med tre ringar i bredd så blir de väl ca 2 cm i diameter. Då kan man dessutom använda den till att finorientera sista biten appropå debatten om kartskalor.

Myran 2015-04-16 22:08 #10

Utdrag från SOFT:s tävlingsregler;
IOF:s kontrollbeskrivning syftar till att erbjuda en solid och lättförståelig beskrivning för orienterare från alla länder.
Syftet med kontrollbeskrivningen är att ge en bättre beskrivning av kontrollföremålet
än vad kartan kan ge. En bra kontrollpunkt hittas huvudsakligen genom kartläsning. Beskrivningar och kontrollsiffror hjälper till att hitta kontrollen, men ska hållas så
enkla som möjligt.
IOF:s kontrollbeskrivning hittas som dokumentet Kontrollbeskrivningar
att hämta
på orientering.se.

En apropå så diskussionen inte tappar sitt ursprung.

j 2015-04-16 22:06 #9

Svar till inlägg av Jo!, 2015-04-16 17:26:

Hur exakt tror du längden på spurten är? Längden kommer ju från hur banläggaren ritar in strecket. Det görs ju ofta innan man vet helt exakt hur upploppet dras och var mållinjen hamnar. Kolla på någon tävling med tracking. Då är det ofta som löparna inte följer linjen till mål.

j 2015-04-16 22:03 #8

Svar till inlägg av Anonym, 2015-04-16 21:23:

Jag håller med.
Det borde vara obligatoriskt att ladda upp ocad-filerna till Eventor. Du kunde man få in längden på alla sträckor i winsplit.

Konservativ 2015-04-16 21:39 #7

Jag upplever inga egentliga problem med den nuvarande kontrollbeskrivningen förutom att de okunniga inte kan tolka den. Den långa tiden utan förändring tyder på att kontrollbeskrivningen är optimerad och därför ej i behov av förbättring.

Anonym 2015-04-16 21:23 #6

Svar till inlägg av Förenkling, 2015-04-16 18:22:

Håller med dig! Skippa kontrollbeskrivningen helt, definitionshållaren är bara ännu en sak man ska hålla reda på på väg till starten, en till sak som nya orienterare ska lära sig, och krångligt för arrangörer.

Skriv kodsiffran bredvid numret och kontrollen på kartan, då är det lätt att se och misstag minimeras. Jag har själv irrat runt några gånger för att jag läst fel siffra på kontrollbeskrivningen och trott att det var fel kontroll.

Längd på spurten kan man vara utan och banlängd finns på eventor att se. Röd prick tycker jag kan testas i större grad, iallafall i sprint då man behöver kunna läsa i hög fart, och det blir enklare att se ex. vilken sida på muren mha röd prick.

Om man vill ha en övergångsperiod kan man trycka färgglada beskrivningar i kanten på kartan.

Zerbembasqwibo 2015-04-16 21:19 #5

* Kodsiffrorna måste börja vid 100 istället för 31 eftersom man nu har banor med fler än 30 kontroller.

* Stryk att man visar på definitionen var radion är: idag är den ofta automatiserad och löparen ser ingen skillnad på vanlig kontroll eller radio.

Förenkling 2015-04-16 18:22 #4

Jag tycker att man helt kan skippa kontrollbeskrivningen. Vi behöver förenkla både för arrangörerna och för nya intresserade att komma med. Tröskeln för nya är hög nog ändå. Tryck banan med mindre cirklar så ska det inte vara någon tvivel om vilket av föremålen som är i centrum. Kanske också en röd prick där för att visa t ex vilken sida om föremålet skärmen sitter på? Kodsiffran kan anges på kartan, liksom om det är en vätskekontroll. Om symbolerna ritas på samma sätt som på kartan så blir det i och för sig lättare även för nya. En ruta med klass och banlängd bör finnas kvar och där kan också avstånd mellan sista och mål finnas kvar.

Jo! 2015-04-16 17:26 #3

Svar till inlägg av j, 2015-04-16 14:18:

Höjden på stenar och stup är definitivt användbart t.ex. I steniga områden eller för att avgöra hur långt ifrån man kommer kunna se kontrollpunkten
Längden på spurten tycker jag också kan vara kul att veta mer exakt än vad som går att se på kartan, när man jämför spurttid med sina kamrater

PS 2015-04-16 16:20 #2

Svar till inlägg av j, 2015-04-16 14:18:

Vilket av flera föremål som är i mitten brukar vara förvånansvärt svårt när man är trött jämfört med hur tydligt det ser ut när man tittar på kartan efteråt. Den kolumnen tycker jag alltså att det finns all anledning att behålla.

j 2015-04-16 14:18 #1

På bloggen Hans-Åke Öströms blogg o-snacks finns ett exempel på hur man skulle kunna göra kontrollbeskrivningen i färg. http://www.oknipan.se/olsnacks/olsnacks.html

Att ha en i färg borde vara självklart. Men jag tycker man ska gå ett par steg till:

- Symbolerna ska givetvis ritas på samma sätt som på kartan. Inte trekantiga stenar.
- Vad spelar det för roll var startpunkten ligger? Den är ju inte svår att hitta.
- Pilarna i kolumnen efter kodsiffran är bara en kvarleva från när banpåtrycket kunde vara snett.
- Höjden på t.ex. stenar och stup är tämligen oviktig.
- Om det är radiokontroll är inte viktigt att veta nu när de inte är bemannade.
- Hur långt det är från sista till mål framgår av kartan.
- Den information som blir kvar bör gå att baka ihop i ett färre antal kolumner.

Här är en snabbt ihopsatt idé hur den skulle kunna se ut. https://www.dropbox.com/s/qfv4as7s2teok0m/kontrollbeskr.png?dl=0
Den röda pricken visar kontrollens placering vid föremålet.

Senast kommenterat

Onsdag 30/4

23:31

OL tävlingarnas datum