Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

Artiklar

O-ringen 2014, etapp 3

Debatt: Kartnormen är död - leve kartnormen!

Det senaste året har vi sprungit tre stora värdetävlingar på kartor som inte uppfyller kartnormen. SOFTs införande av "nålsögat", den centrala kontrollen av uppfyllelse av normen, visar att kartnormen har dött. Med några justeringar och framförallt fortsatt utbildning och kontroll kan den dock återuppstå.

Publicerad 2014-08-26 22:31 (Uppdaterad 2014-08-27 15:34)

82 kommentarer

Kartnormen ISOM 2007 är död. Dödsattesten skrevs slutligen i somras av O-ringen efter att man inte klarat av att prestera kartor som följer normen. Etapp tre och fyras kartor har diskuterats mycket, och det är lätt att konstatera att normen inte efterlevs.

Normen börjar med att beskriva karttecknens färg, storlek och form. Den delen är lätt att följa och det gör de allra flesta.

Vidare beskriver normen att objekt ska vara placerade på rätt ställe och ritade med rätt form. Det är också idag lätt att fixa med allt bra grundmaterial och tekniska mäthjälpmedel.

Det svåra i kartnormen
Nu kommer det svåra i att rita en karta en kartnormen och det som är mest subjektivt: Att få kartan läsbar i skala 1:15 000. Det görs genom att följa normens minimimått vad gäller symbolers storlek samt avstånd mellan symboler på kartan. Den som prövar detta upptäcker snart att det finns platser i vår natur som inte låter sig karteras med alla föremål kvar på kartan: man måste generalisera bort en del.

Det som hänt med datorrenritning är att det är lättare att i 32 gångers förstoring rita mycket små detaljer på kartan, och det vanligaste kartprogrammet OCAD, har inte inbyggt stöd för att följa de mått som styr generalisering samt lättlästhet (det vill säga minimimått på objekt samt minimiavstånd mellan objekt).

OK Rodhen 2014

Kartritare och löpare har under många år haft gemensamt intresse av att springa på mer detaljerade kartor, samtidigt som kontrollanterna och SOFT inte har stoppat denna utveckling i tid. Man måste här stämma i bäcken genom utbildning, diskussion och tidiga kartkontroller innan kartan är ett faktum. Vi kan förmodligen skylla en del på den tiden då vi hade en ickeexisterande kartgrupp.

Att rita in fler och fler detaljer så att kartan innehåller mer och mer information, och dessutom på rätt plats och med rätt form, har av en del sagts att det gör kartan bättre. Detta är dock inte vad normen menar med bra karta. Ett av huvudsyftena med att tvinga fram en generalisering är att få en rättvis idrott som ska ha likadant ritade kartor vart man än tävlar, och oavsett hur kartritaren anser att en karta ska ritas. Det kan vara uppstyrt, men kartritaren kommer ändå att ha massor av beslut om hur kartan ska ritas, så denne behöver inte vara rädd att kunna ersättas av en robot.

Endast några få normälskare och kontrollanter har stridit för att normen, och därmed en generalisering för 1:15 000, ska överleva.

Dödsattestens två delar
Den första delen i normens dödsattest är då vi i fjol sprang lång-SM på 10 000-del. Det var dödsstöten för kravet att en karta ska ritas för 15 000-del och den därpå tvingande generaliseringsnivån. Att beslutet togs i så sent skede visar att kartkontrollen inte fungerat som den är tänkt.

SM Lång 2013

Den extra kartkontrollen, ibland kallad "nålsögat", som SOFT infört på högnivåtävlingar visade på del två. Syftet var gott, SOFT vill (på lång sikt) stoppa kartor som inte ritats enligt normen, främst då de kartor som inte generaliserats till god läsbarhet. Resultatet blev dock att två (!) kartor på årets O-ringen användes utan att de följde normen eller ens blev godkända (för annat än just dessa etapper, vore för hårt "straff" att ställa in två etapper av O-ringen!).

Leve kartnormen!
Nu är det alltså dags att den nya normen snabbt ges ut då den nuvarande används endast som guide för vilka kartsymboler man ska använda, inte vilken grad av generalisering som ska göras.

Några uppenbara tokigheter måste fixas först och lätt, såsom storlek på några punktsymboler.

Den nya normen måste möta verkligheten genom att tillåta att vi ritar med mycket mindre (små alltså) detaljer med förminskade symbolstorlekar, förminskade minsta ytsymboler och miniavstånd mellan objekt, samt kanske säg 4 nivåer av generalisering att välja på så att man väljer exempelvis att på denna karta är det med stenar ner till 0,5 meter och sänkor på 0,5 meter, medan en annan karta kräver en generaliseringsgrad då stenar under 1,5 meter inte tas med och sänkor under 1 meter inte syns på kartan. 15 000-delen utgår, 10 000 blir ny basskala och 7 500 tillåten, och då kommer synsvaga gamlingar snart att kräva 5000-del (på A2 snart?). För det är ju detta vi vill ha?

Att normen har överlevt sig själv är uppenbart: på tre av de allra viktigaste tävlingarna bakåt i tiden, och som dessutom arrangeras under SOFT-flagga, uppfyllde kartorna inte normen.

Dock kan man göra underverk med hjärtstartaren kontroll och utbildning i kombination med adrenalinsprutan justera normens uppenbara felaktigheter. Leve kartnormen!

Sven Lundbäck

Sven Lundbäck

sven.lundback@alternativet.nu

Skriv en kommentar

Skriv din kommentar här...

Skriv summan av nittionio plus sju i rutan

Kommentarer

Zerbembasqwibo 2014-10-26 22:47 #82

Björn 2014-10-26 19:37 | #81 > Ser ju fruktansvärt överritat ut faktiskt. Får hoppas att kartrådgivaren(kontrollanten) kan ha en givande dialog med kartritarna innan tryck.

Björn 2014-10-26 19:37 #81

Tror det blir ett fint Oringen i Borås! En ordentlig hjälpkurvssanering på första etappens karta skulle göra det ännu bättre. Bara på det lilla kartklippet finns flera ställen med tre hjälpkurvsnivåer mellan femmeterskurvorna. Skulle vara intressant att få en kommentar från nålsögat.

https://www.facebook.com/ORingen/photos/a.729627130445160.1073741842.110769535664259/729627160445157/?type=1&theater

Sivve 2014-10-08 15:23 #80

Mycket bra synpunkter och analys av vad som skett och sker. Heja Sven!

Svempa 2014-09-15 12:20 #79

Låter som ett bra förslag tycker jag. 15000-delen på E4 på O-ringen var ju löjlig. Jag hade inte en chans att se detaljerna. Finns ingen nackdel med 10000-del tycker jag.

Stabil 2014-09-13 18:30 #78

Inlägget är anmält för granskning

Analys 2014-09-06 19:09 #77

Det finns svin med 2 och 4 ben.

PS 2014-09-06 00:14 #76

Enda kommentaren jag har är att det ibland är extremt liten skillnad mellan ett jakttorn och en trädkoja. Visst kanske man kan man rita in trädkojan som torn men då känns det ju lite märkligt om man inte ritar in en koja på marken av motsvarande storlek och byggnadsmaterial. Hur man än vänder sig så kommer man hamna i gränsfall :-(
Ditt andra argument förstår jag egentligen inte. Det är väl entydigt att det är tyngdpunkten som gäller men tyvärr så är vissa symboluppsättningar för OCAD felaktiga så att punktobjektets "mittpunkt" inte är lacerad i tyngdpunkten. Det är kanske det som är förvirrande.

Myran 2014-09-05 20:23 #75

Jag är nyfiken på vad kartritare har för åsikter om litet torn?
För egen del tycker jag att det är ointressant att redovisa ur banläggningssynpunkt.
1. Ett gissel att ha bevakning på inför en tävling. Jägare flyttare efter behag.
2. Märklig beskrivning med hänsyn till centrering av kontrollpunkt (ringens centrering).
3. Fler invändningar?

B 2014-09-04 21:38 #74

Analys>> Fel djur = Människan?

Amatörkartritare 2014-09-04 17:32 #73

Det finns inget förbud att ta med myrstackar på kartan, men heller ingen speciell symbol. Det blir att använda någon lokal symbol och beskriva den på kartan.
IOF har en kontrolldefiniton för myrstack, men den får inte användas i Sverige.

PS 2014-09-04 11:33 #72

Analys>> En bulldozer är inte ett djur ens om det råkar stå Caterpillar på den. En punkthöjd ska höja sig i storleksordningen 1 meter över omgivningen för att tas med och man tar inte med lövhögar. Vad syftar du på för typ av djur och höjder? Det är illa nog att vi får nya hyggen hela tiden. Vad jag vet så finns det väl inget förbud mot att ta med myrstackar i Sverige men jag hoppas verkligen inte att det blir standard. Ta hellre bort alla kolbottnar som inte syns på håll.

Anonym 2014-09-04 10:22 #71

Analys >> Är knivarna vässade i lådan?

Analys 2014-09-03 20:18 #70

Fel djur kan även böka bort en liten punkthöjd och trampa upp en stig och öppna en igenväxt inäga. Blixtsnabbt. Tänkte inte på det.

PS 2014-09-03 19:36 #69

Jakob>> Saknar du dem verkligen? Myrstackar som är så stora att de verkligen uppfyller kraven på att de ska vara väl synliga i tävlingsfart är ju ganska sällsynta och kan förstöras på några minuter om fel djur råkar passera. Det är ungefär som med rotvältorna. Jag saknar dem inte.

Felix 2014-09-03 12:37 #68

Jag har en karta från 80-talet, tror jag det var, där myrstackar är utritade som bruna X

Jakob 2014-09-03 10:52 #67

När får vi i Sverige myrstackar på våra skogskartor?

Christer Carlsson, kartgruppen 2014-09-02 11:25 #66

Oavsett hur bra syn old hade när han var 25 och hur bra KK är på att rita kartor, så har vi en kartnorm att förhålla oss till, vad vi än tycker om innehållet i den. Det enda sett vi kan påverka den är genom att bli mer aktiva internationellt i kartfrågor, något som vi i Sverige tyvärr totalt avstått från under många år.
Nu har vi en gällande kartnorm som är en grundläggande del i det regelverk som styr vår sport och jag tycker att det vore väldigt bra om fler kunde acceptera denna, istället för att bli väldigt känslomässiga och se varje påpekande om avsteg från normen som ett personligt påhopp.
Sen bara ett förtydligande till, det är egentligen inget problem att rita små gula och gröna fläckar gentemot normen, det gäller bara att rita dom med en färg som syns, dvs helton, tex så hade kartgruppen egentligen inga synpunkter på detaljrikedomen på E4 kartan, det var oviljan att rita de små detaljerna med rätt färgstyrka som gjorde att kartan ej kunde godkännas.

old 2014-09-01 22:43 #65

Westman>>Kan du få skärpa på c:a 15 cm avstånd, med eller utan hjälpmedel, så kan du läsa en 15000-del som du anser vara läsbar i 10000.

Det är inget problem att rita ett detaljrikt område så att det blir lättläst! Däremot kanske det inte blir orienteringsbart. Men det beror naturligtvis hur man definierar orienteringsbart. Det gick att "orientera" även på 100 000-dels backstreckskarta. Problemet är att om man generaliserar detaljrika områden hårt - helt annat urval än på resten av kartan - är det högst olämpligt att lägga kontroller i dem. Man anar ju inte hur det ska se ut innan man är där.
Om man generaliserar mindre och det blir svårläst, kanske det fortfarande är olämpligt att lägga kontroller, men man får i alla fall en uppfattning om hur det ser ut.

Du får väl arbeta för att IOF tar bort ett antal färgnyanser.

PS 2014-09-01 17:38 #64

Westman>> Omdet är omöjligt med perfekt syn så är det omöjligt med lupp. Sedan finns det ju många grader mellan perfekt syn och gubbsyn. Många inser nog tyvärr inte direkt när de hamnat på fel sida av den luddiga gränsen där de behöver synhjälpmedel.

PS 2014-09-01 17:34 #63

JB>> I den nya normen kommer man öka minimilängden till 0.7 mm (10.5 m) vilket man motiverar med att de rundade ändarna nu blir obligatoriska. De exakta måttritningarna är inte färdiga men motiveringen indikerar ju att rundlarna ska räknas in i längden. Tyvärr innebär ändringen en hel del merjobb för oss som föredragit att rita med tvära ändar :-(
Det går ju inte att byta symbol rakt av eftersom alla branter (passerbara utan taggar) i så fall skulle bli 0.25 mm längre och fullständigt förstöra kartan. I de fall där det är riktigt trångt kommer man nog tom behöva göra terrängbesök för att ändra så att man klarar både längdkravet och avståndskravet till andra svarta objekt utan att kartan upplevs som skev.

Westman 2014-09-01 08:48 #62

Det är bara skitsnack ni som tror att anledningen till att H/D21 använder lupp är för att synen är för dålig. Det går helt enkelt inte bara att urskilja alla objekt, det är mänskligt omöjligt än hur bra syn du har. Det har ju helt klart gått för långt när vi har kommit till stadiet att lupp är ett måste för att läsa kartan ordentligt. Om vi har en skala som ska användas så måste ju kartritningen anpassas efter det också. Jag skulle vilja påstå att det är dåliga kartritare som inte klarar av att rita ett detaljrikt område så det blir läsbart, de vet inte vad som ska generaliseras bort utan ritar med allt.

old>> Det är klart att du förr på den "gamla goda tiden" inte hade några problem, du hade ju jättebra syn. Optikerna tappade ju hakan i förvåning. På 70-talet använde man inte så många olika nyanser av färger. Det är många gånger ett av problemen som gör en karta svårtläst.

Surfer 2014-09-01 05:22 #61

Stark är nog mest besviken att han som H50 elit inte längre har möjlighet att ge sig ut på en utmanande långdistans i H21 pga att det ibland inte är möjligt att tyda kartan.

old 2014-08-31 22:58 #60

Stark>>Men snälla du, det var ju du som klagade på banläggarna och skrev "man ska inte lägga kontroller där kartan är omöjlig att läsa".
Nu tyckte jag inte att kartan var oläsbar någonstans. Svårläst, men det är en annan sak.
Visst tycker jag att man ska välja på kartan "mer tydliga kontrollpunkter" i områden där det är svårläst - oavsett skala. Det behöver inte innebära att det blir lättare. Banläggning går inte ut på att leta upp de minsta objekten för kontrollpunkter.

I princip tycker jag att, om en karta är läsbar i 1:10000, så är den också läsbar i 1:15000 - med rätt synhjälpmedel. Förutsatt att det är ett bra offsettryck.
Många som springer i H/D21 behöver lupp för att, i detaljrika områden, kunna läsa i farten även om kartan följer normen till 100%. De borde skaffa linser eller glasögon. Så sluta med luppargumentet.

Själv hade jag inte haft några problem med att läsa etapp 4-kartan i 1:15000 tills jag var c:a 35 år.
Det fanns extremt detaljerade kartor i 1:20000 redan på 70-talet. Den som får tag på kartan från sista etappen på O-ringen 1970 kan roa sig med att jämföra med årets sistaetappkarta.
Den från 1970 har betydligt fler detaljer. Särskilt i kurvbilden. Och då ska sägas att den kartan definitivt inte tillhörde de detaljerade.

JB 2014-08-31 22:45 #59

... och jag blir glad så länge det är ett "luppfritt" avstånd mellan objekt.
Tack för klargörande info.

När det gäller stup och avstånd har jag en synpunkt som jag tycker det vore bra om alla kartritare kunde till sig. Dom ska ju var minst 9 meter långa på kartan, dvs minst 0,6 mm på 15000-delen. Detta görs det ganska mycket avsteg från numera, även om man tar hänsyn till de rundade ändarna (som gör att stupstrecken bara behöver vara ca 4 mm). Det är inte ovanligt med stup som är 5 meter eller kortare på kartan. En viss förkortning från 9 m kan jag tycka är OK om det är så att man vill visa en passage i en stuprad eller så, men sällan om stupet ligger för sig själv. Det blir dock ingen bra läsbarhet när stupen börjar likna stenar. På samma sätt är det meningslöst att rita stup i en sluttning med avstånd som inte syns (knappast ens med lupp ofta). Då måste man bestämma sig om man som ritare vill att passagen skall synas eller ej. Om man inte ser passagen bör man hellre rita stupen som ett och samma.

PS 2014-08-31 19:53 #58

Christer Carlsson, kartgruppen>> Jo, jag antog att det var så det gått till men det ändrar ju inget i sak i mitt resonemang nedan så jag har inte speciellt dåligt samvete för att jag ritar punkthöjder 0.1 mm från varandra. Jag har heller inte dåligt samvete för punkthöjder 0.1 mm från helkurvor för även om detta fall även i fortsättningen kommer vara halv som halvt ospecat så vet jag att det fungerar. Däremot har jag dåligt samvete för de fall där jag underskridit 0.1 mm. Numera har jag dock metodik för att undvika det så jag kommer förhoppningsvis sova bättre i framtiden :-)

Phytagoras>> Tack, det var det jag misstänkte. Egentligen kanske man skulle lägga in en reservation på de kartor som läggs ut där då. Jag är lite kluven till MaC. Det finns mycket som är snyggt och bra där men samtidigt mycket som jag inte gillar. Det som jag tror hindrar många från att ladda upp spår är nog att man måste registrera sig som användare trots att spåren skulle kunna hämtas från Eventor. Största problemet med tjänsten verkar alltså vara att den saknar en fungerande affärsidé.

Christer Carlsson, kartgruppen 2014-08-31 19:22 #57

PS mfl>>Nu ska vi reda ut det här om avstånden en gång för alla:
2007 så bestämde den dåvarande kartgruppen att ge ut en ny variant av kartnormen och att den denna gång skulle vara identisk med IOF:s
Jag tog på mej att gå igenom den då gällande svenska och göra de nödvändiga justeringarna. Detta gjorde jag helt utan ersättning från SOFT på lite lediga stunder. Jag gjorde så att jag motläste den svenska mot den engelska och gjorde justeringar i den befintliga texten. I den variant som jag utgick från fanns den skrivning som fortfarande finns i den svenska utgåvan, jag missade helt enkelt denna avvikelse
Säkerligen har jag missat många andra små detaljer, för förstås, detta jobb tog ju mycket mer tid än vad jag trott.
Så ni skall inte tro att vi (SOFT:s kartgrupp) är så genomtänkta etc som ni kanske tror.
Hur skall man då förhålla sig till de divergenser som finns, jo enligt min mening så gäller alltid IOF:s variant förstås.
Sen till varför man minskat på avståndet i förslaget till ny norm, det beror på att trycktekniken vid offset blivit bättre, repron har försvunnit på i princip alla tryckerier och därmed risken för s.k. svällning.

PS 2014-08-31 16:03 #56

JB & o-zeugs>> OK, vi får ta det här i flera steg.
1. För ett antal år sedan (minns ej exakt när) bestämde sig Sverige slutgiltligen att vi inte skulle ha någon egen variant av kartnormen utan att det var den internationella som gällde vilket dock inte hindrar att det finns en svensk översättning där man dessutom gjort vissa tolkningar.
2. Om man går in på IOF:s sidor på nätet (http://orienteering.org/resources/mapping/) så kan man där hitta kartnormen på engelsak samt även ett antal översättningar (dock ej den svenska) under följande text: "Translations are made by national federations and private persons. Please note that in any conflict between the original English IOF version and the translation, the English IOF version shall prevail.".
3. Vad står det då i den internationella normen?
- The gap between two fine lines of the same colour, in brown or black: 0.15 mm
- The smallest gap between two blue lines: 0.25 mm
Man nämner alltså bara linjeobjekt men i den svenska översättningen har man ändrat motsvarande rader till:
- Minsta mellanrum mellan två föremål i samma färg måste vara, brun eller svart: 0,15 mm.
- Minsta mellanrum mellan två föremål i blå färg måste vara: 0,25 mm.
Vid översättningen har man alltså gjort en tolkning att 0.15 mm ska gälla även för andra objekt än linjer. Det är detta "o-zeugs" beskriver som att SOFT har fixat saken men eftersom de har sagt att IOF:s norm gäller så kan de inte fixa något utan bara tolka.
4. Är det troligt att det var så IOF menade? Det kan jag inte säkert svara på men jag tror mig veta att de inte tycker att det är rimligt att kräva så stora avstånd nu. I förslaget till ny internationell norm så finns nämligen följande formuleringar:
- The smallest gap between brown lines should be 0.15 mm However, gaps between
contours must vary with the slope of the terrain. They may overlap in extremely
steep slopes (normally there would be a cliff there).
- The smallest gap between point features of the same colour shall be 0.1 mm.
Vad beträffar linjeobjekt så har man alltså inte ändrat något (fortfarande 0.25 för blått) men för punktobjekt har man lagt till att 0.1 mm gäller.

Den nya normen gäller ju inte nu men jag ser inte varför man ska hålla sig till en formulering som inte finns i det gällande dokumentet snarare än en som bevisligen är föreslagen av dem som har makten över våra kartor (om än utsedda av oss själva) och som med stor sannolikhet kommer spikas inom några år (det finns inte några noteringar om att det finns andra förslag till formuleringar på just dessa punkter).
Skillnaden mellan 0.15 och 0.1 mm kan tyckas liten men i detaljrika områden är det är väldigt ofta skillnaden mellan en så hård generalisering att området inte kan användas för kontroller och att det ser ut så som man vill ha det. Om IOF hade haft modet att minska punkthöjdens diameter till 0.45 mm så vore ännu mer vunnet men det vill de tydligen inte den här gången.

JB 2014-08-30 23:46 #55

PS> läser jag i fel norm då?:
Minsta mellanrum mellan två föremål i samma färg måste vara, brun eller svart: 0,15 mm. Minsta mellanrum mellan två föremål i blå färg måste vara: 0,25 mm.

Även i utkastet till nya normen finns liknande måttangivelser.

För övrigt vore det inte fel om den här typen av frågor kunde diskuteras under orientering.se

Stark 2014-08-30 23:04 #54

old>> Vi har olika åsikter om renritningen... ok... men du kan väl på alvar inte mena att de som springer på 15000 ska ha lättare " mer tydliga kontrollpunkter". Då har du missuppfattat varför äldre klasser har 10000. Man ritar en karta för att allt ska vara läsligt i 15000 sen förstoras den till 10000. Det är väl det kartnormen handlar om.

old 2014-08-30 21:34 #53

Kan tillägga att när man har ett begränsat område så kan man göra som man gjort på någon världscuptävling. Fälla in detta område i större skala. Det gjordes väl i "Teufels keller" vid Zürich? Just den lösningen var jag med om i Teufels keller redan på 70-talet.

old 2014-08-30 21:27 #52

Stark>>"Otroligt överrekad", "kasst renritad"? Vad skulle inte varit med i det detaljrika området? Tyckte allt redovisat var tydligt. Nästan inga dubbla hjälpkurvor och inga som jag uppfattade som onödiga. Flöt igenom fem sträckor i detta område helt utan misstag. Det hade jag inte klarat på en mycket grövre karta. Extrema områden kan inte bli särskilt lättlästa.

Tycker att renritningen är klart bra. Bra isärhållning av linjer även i detaljrika områden.
"Massor av ställen där stenar sitter ihop"? Jag upptäcker ytterst få. Du måste också inse vad som händer när man drar i sär ordentligt i ett mycket detaljerat område. Alternativet att redovisa mycket tydliga stenar som blockterräng är oftast sämre.
Var hittar du små gulområden med beståndsgräns? Jag hittar inte ett enda. Däremot ligger det stenig mark-prickar i flera.
Stupen verkar ha rätt tjocklek. Upptäcker ingen skillnad mot etapp 1 o 2. Möjligen är en del väl korta eftersom de inte har rundade hörn.
Stenig mark var ofta mycket bra kartläsningsobjekt.

Det enda jag kan hålla med om är att det är viktigt att välja tydliga kontrollpunkter för de som har 15000-del.

Skaffa synhjälpmedel och lär dig orientera - och generalisera.

Myran 2014-08-30 20:48 #51

Först ett svar till Heja EriOL, helt rätt läste lite snabbt på det citerade svaret från EriOL så det blev knasigt där :). Angående kartmärkning så står det mycket klart och tydligt K554 på tävlingskartorna = registrerad i Blekinge. 75 % av kartan är i Blekinge och resterande i Skåne.
Upphovsrätten har Brosö OK (Bromölla-Sölvesborgs OK. Stark liksom flera tyckare får stå för sina egna åsikter. För egen del kommer jag att avsluta mina inlägg angående O-ringens kartor. De som har läst inläggen har fått en inblick och bakgrund i vad som gäller för en banläggare i O-ringen (E4).
Svarar gärna på enskilda e-post meddelanden som berör kartor och banor på E4.
För intresserade är den enkel att hitta på www.vilse87.se.

I övrigt vill jag berömma flera sakkunniga och bra inlägg.

Heja EriOL! 2014-08-30 19:19 #50

Myran >>> Han svarade ju på inlägget från "Heja Myran!"?

Stark 2014-08-30 19:07 #49

Etapp 4 på O-ringen kan vi ta som skrämmande ex på otroligt överrekade kartor. Massor av ställen där stenar sitter ihop. Gula områden som är ca 1,5mm* 1,5mm och ändå beståndsgräns runt om. Hade själv ett stup som jag hade grymt svårt att se på kartan. När vi sedan kom hem på kvällen så tittade vi med glasögon på Elitens 15000 dels kartan. Där var stupet så gott som omöjligt att se. Kartan är kasst renritad(felaktigt) men mycket av skullden skall läggas på banläggaren också. Man skall inte lägga kontroller där kartan är omöjlig att läsa. Jag förstår att kartgruppen inte god kände denna karta. Personligen tycker jag att stenig mark också är ett tecken som bör slopas. tillför i sådana här områden ingen ting. Förstör kartan bara.

Myran 2014-08-30 18:15 #48

EriOL>> Det är inte bra när man börjar tappa fokus. Svarar du på dina egna inlägg?
Jag vägrar dessutom att kommentera frukt i det här forumet.

EriOL 2014-08-30 18:08 #47

madcap>> Kartkontroll krävs även för tävlingar på nivå 3-5 och det är då en av distriktet utsedd kartkontrollant som utför den. Den centrala kontrollen som utförs på nivå 1-2 är ett komplement till den vanliga kartkontrollen.

Heja Myran!>> Ryssberget ligger på gränsen mellan Skåne och Blekinge och jag har ingen aning om vilken klubb som har upphovsrätten till kartan eller vilket distrikt som utför kartkontroll där. Jag bara utgick från att allt som har med O-Ringen 2014 att göra sorterar under Skånedistriktet, men det kanske är fel?

Annan elitlöpare 2014-08-30 17:39 #46

Elitlöpare >> Håller med! När man kan läsa hans kartor. Tyvärr funkar det inte ofta i 15000.

Heja Myran! 2014-08-30 17:10 #45

EriOL >> Börjar tvivla på din kart- och geografikunskaper, det är ju trots allt det vi diskuterar här ;) Ryssberget ligger i Blekinge, så om det är något distriktsförbund som eventuellt ska godkänna kartan bör det ju vara Blekinge OF och inte Skånes OF...

Elitlöpare 2014-08-30 15:11 #44

Instämmer i hyllningskören till KK! Sveriges bästa kartritare i min mening, alltid en fröjd att springa på hans kartor.

madcap 2014-08-30 14:58 #43

EriOL>> SOFTs centrala kontroll krävs väl bara för tävlingar inom nivå 1 och 2, dvs om du arrangerar en nivå 3-tävling så behöver du inte ha en karta som gått igenom kontrollen. Sen är det ju mycket riktigt samma regler som gäller, även om man inte aktivt kontrollerar kartan innan tävlingen ...

Jakob 2014-08-30 11:38 #42

Varför betala för en kartritare som inte följer kartnormen??

EriOL 2014-08-30 09:45 #41

Myran>> Nu blandar du ju ihop äpplen och päron. Ni har fått er tävling godkänd för att publiceras i Eventor och samtidigt har ni accepterat att Skånes OF kommer utse kontrollanter som kollar bland annat att kartan uppfyller kraven. Ert arbete med att arrangera en tävling har bara börjat och fortfarande har i åtminstone ni teorin möjligheten att till exempel byta tävlingsområde. Det är NI som förbundit er att följa tävlingsreglerna, inte distriktet som gett er dispens för avsteg från dom.

Myran 2014-08-30 07:29 #40

EriOL>> Känns löjligt att behöva svara på SOFT:s regelfrågor, Eventor är ju tillgänglig för alla klubbar (medlemmar). Här får du i alla fall ett utdrag från Eventor.
"För att arrangera mästerskapstävlingar, nationella tävlingar
eller distriktstävlingar behöver en ansökan godkännas av distriktsförbund och/eller SOFT. Tävlingen behöver godkännas för att visas i tävlingskalendern."
Vill du ha ett mer uttömmande svar så ska frågan ställas till Niklas Wrane som är SOFT:s expert inom området.

EriOL 2014-08-29 22:49 #39

Myran>> Ja, kartan var godkänd att använda på O-Ringen så ingen som deltog då sprang en osanktionerad tävling. Men kartan är inte godkänd att användas på någon annan tävling eftersom den inte gick igenom kartkontrollen. Förstår faktiskt inte vad du menar med att distriktet godkänt tävlingen. Har distriktets kartkontrollant i efterhand beslutat att kartan är godkänd för nivå 3-5? Eller tyckte SOFT redan från början att kartan dög för nivå 3-5 men inte för nivå 1-2? Konstigt i så fall eftersom det är samma kartnorm som gäller för alla kartor. Som jag tolkar reglerna så är OF:s lokala kartkontroll och SOFT:s centrala samma myndighetsutövare och de måste för tävlingar på nivå 1-2 komma till ett gemensamt beslut. Det står i och för sig inte tydligt att det är SOFT som har sista ordet, men i princip kan väl SOFT dra in certifieringen för en kartkontrollant som inte rättar sig efter centrala beslut?

Heja Myran! 2014-08-29 22:24 #38

Då är 28-29 mars inbokat! Får ju absolut inte missa chansen att springa på en karta ritad av KK. Inte konstigt att KK ritar samtliga kartor til O-Ringen 2016. Åtminstone i Dalarna (Malung) har man ju förstått vem som är Sveriges främsta kartritare. Hoppas KK fortsätter rita många år till. Finns ju ingen som är så bra på att anpassa kartan efter olika terrängers karaktär. Att KK ibland väljer att gå utanför normens strikta ramar har ingen betydelse för mig. När jag anmäler mig till en tävling där KK ritat kartan, vet jag vad man får. En karta i Världsklass!

Phytagoras 2014-08-29 21:42 #37

PS>> MapAndCoach - kartan transformeras till "Mercator Auxiliary Sphere projection" för att passa till Bing maps bakgrundsbilder.

Myran 2014-08-29 20:34 #36

Intressant fråga "EriOL". Om du sprang årets O-ringen så har du ju redan riskerat att bli avstängd. Om du har följt diskussionen så var det så att SOFT inte godkände den. Men tävlingen var godkänd fast utan emblem (se E1,2 och E5:s kartor) Vi har just nu i ansökningsperioden för 2015 års arrangemang fått godkänt av distriktet. Naturligtvis kommer kartan att revideras inför nästa arrangemang, inte minst p.g.a alla nytillkomna stigar som kan bli efter ett O-ringen arrangemang. :)

Pöbel 2014-08-29 20:33 #35

EriOL>> Kontrollen gäller väl endast tävlingar inom nivå 1 och 2?

EriOL 2014-08-29 20:00 #34

Myran>> Men hur har ni tänkt då? Kartan är ju inte godkänd för att någonsin användas på en SOFT-sanktionerad tävling igen så ni måste väl ändå rita om den inför dubbeltävlingen 2015? Och då är det ju inte samma karta längre. Blir det samma karta måste jag tyvärr lämna återbud till att springa er tävling. Jag bryter nämligen mot tävlingsreglerna om jag springer osanktionerade tävlingar och jag vill ju inte riskera att bli avstängd.

o-zeugs 2014-08-29 18:02 #33

@PS: Det har SOFT fixad ett tag sen: Kartnormen 2000 rev.2008: Minsta mellanrum mellan två föremål i samma färg måste vara, brun eller svart: 0.15mm

FF 2014-08-29 16:58 #32

... och jag brukar tjata om syftet med kartan, nämligen nå fram till en ganska stor och färglad skärm i så fort som möjligt. Om man springer proaktivt kan kartan vara extremt generaliserad och intresset ligger i att ligga nära gränsen för kollaps när man springer, men om man är en reaktiv löpare är man beroende av att känna igen tydliga mönster i terrängen för momentan översättning till kartan, och man jobbar mycket med tempoväxling (för att man är stark och kan göra det). Kan förklara varför vi har två olika ståndpunkter. Helt populärvetenskapligt :-)

PS 2014-08-29 16:05 #31

Jag saknar förresten ett generaliseringstecken. Hur redovisar man bäst ett område med massor med små passerbara branter i olika nivåer som är klart löphindrande men ligger för tätt för att kunna redovisas var och en för sig? Det brukar bli någon halvtaskig kompromisslösning där man ritar något som knappt går att tolka men jag tycker att det vore ärligare om det fanns någon form av ytsymbol så att det framgick tydligt att här är det inte ens lönt att försöka läsa på branterna.

PS 2014-08-29 15:56 #30

JB>> Just när det gäller avstånden så är det ju en liten brist i nuvarande norm eftersom den bara nämner linjeobjekt men där förordar jag de mått som finns i den föreslagna nya normen dvs 0.1 mm för andra objekt av samma färg. Det finns nog inga kartor som klarar detta till hundra procent men det går att komma ganska nära om man bara jobbar på det. I det exempel du tar upp så finns det tre sätt att lösa det på beroende på hur tätt de ligger.
1. Dra i sär.
2. Ersätta alla tre med tecknet för grupp av stenar.
3. Ersätta med två blockterrängssymboler.

Om jag på något sätt är inblandad så får du gärna meddela om var. Jag vet att jag har ganska många dåliga samveten att åtgärda men just detta känner jag i så fall inte till.

Myran 2014-08-29 13:37 #29

Jo JB sista meningen var lagom provocerande och fri för egen tolkning.
Jag är inte för "plottriga" kartor. Problemet med O-ringen som tävlingskoncept är att det finns 3 tävlingsskalor 1:15 000 A3, 1:10 000 A3 för "vuxna" och A4 för ungdomsklasser samt 1:7 500 för HD60 och äldre i A3. Det här hade vi att rätta oss efter. Tiomila och Jukola arrangemangen har valt en annan väg. Där har använts A2 i skala 1:10 000. Inte särskilt behändigt att hantera på en 17 km bana. Med facit i hand skulle kanske alla tävlingsklasser med 1:15 000 haft A2 på E4. I god tid skickade Kartsam ner valda kartutsnitt för provtryck i Tjeckien. Provtryck gjordes för både både E3 och E4 för att säkerställa att trycket och läsbarheten av kartan var OK. Offsettrycket på alla tävlingsetapperna höll mycket god kvalité så ingen skugga över det.

Tyvärr är det nog så att om inte detaljrikedomen stävjas så är det bara en tidsfråga innan det surras om skala 1:7 500 för HD55 också. ÖM7 är en alldeles utmärkt tävlingsklass där alla arrangörer borde erbjuda 1:7 500 eftersom det finns deltagare i stort sett hela åldersregistret.

De som fortfarande har åsikter angående E4 är välkomna tillbaka på en dubbeltävling 2015 den 28-29 mars. Då kan man efter tävlingen ta sig en runda i de detaljrika partierna och komma med synpunkter på vad som ska vara med eller inte. Vem vet, kartritaren kanske ställer upp på en guidad tur?. Varmt Välkommen!

JB 2014-08-29 13:02 #28

PS> Jag såg ett exempel på en karta där 3 stenar låg på rad efter, och delvis över varandra och såg precis ut som ett stup med rundade ändar - detta fanns inte en chans att se med blotta falkögat, men med lupp kunde man ana vissa utbuktningar i "stupet".

Med minimimåtten avser du förmodligen bara storlek på objekt och annat, men inte minimiavstånd mellan dessa objekt? Jag tror inte det finns kvar några kartor/kartområden där både normens minimimått OCH minimiavstånd efterföljts, som kan betecknas som plottriga.

Fram för luppfria kartor!
(och de som springer på 1:7500-del kanske inte har full inblick i problemet ;-))

PS 2014-08-29 12:52 #27

En liten fråga som är delvis relaterad. Jag är lite road av att se hur olika kartritare digitaliserar men har då märkt en lite skum sak. Kartorna som ligger på mapandcoach ser inte ut exakt som de tryckta (inskannade). Tydligast brukar detta synas på att mellanrummen på kurvorna flyttar på sig. Byter de koordinatsystem på kartan innan de exporterar bilderna eller är det bara att de går vägen över en annan OCAD-version än den är ritad i? Hur som helst så kan det vara bra att ha detta i bakhuvudet när man tittar på hur kartor är ritade.

PS 2014-08-29 12:46 #26

Behöver man verkligen "lupp" då? Jag började springa med förstoringsglas när jag närmade mig 40 men slutade några år senare när jag insett att jag borde göra något ordentligt åt min syn. Springer än så länge med två olika linser men nuförtiden finns det ju bifokala linser som sägs vara ännu bättre så de allra flesta som har problem att läsa kartan kan nog egentligen ganska lätt åtgärda problemet. Jag vet av egen erfarenhet vet jag att i 99% av fallen då kartan är svårläst så har man underskridit normens minimiavstånd. Sedan kan den ju vara svårtolkad ändå men personligen tycker jag att det är helt OK med plottriga kartor så länge man håller sig inom minimimåtten.

Anonym 2014-08-29 12:12 #25

Jag TROR inte elitorienteraren vill ha mer detaljer. De är redan idag mästare på att sålla fram rätt vägval. Däremot vill H70-gubben det då deras ca 2 km långa bana blir mer intressant med småskrevor och andra detaljer utmarkerat. Gubbarna gör i princip skogssprint och då skadar det inte med lite extra detaljer. De ser inte dessa och vill ha större skala. Det kanske är svårt att ha samma "detaljnivå" på kartor för banor från 2 km till 15 km? De som springer långt vill ha en grövre bild för att skalan/kartan inte ska bli för stor och långsträckort svåra att överblicka. De som springer kort vill ha detaljer för berikad upplevelse.

Då många äldre (gubbar) ritar kartor idag är det lätt att det lyssnar på "de sina" i "sin ålder"... Men elitorienteraren tycker kanske att "lupp" inte hör sporten till.

JB 2014-08-29 11:15 #24

Fråga till "BOM", namnlös och Myran> Hur vet ni vad orienterarna vill ha för kartutveckling och om en majoritet av orienterarna (eller elitorienterarna om ni föredrar det) är positiva till en karta eller ej?
(Myran> läs sista meniningen i ditt förra inlägg en gång till)

o-zeugs (överinsider) 2014-08-29 00:16 #23

@insider:
Hemfosa kartan är en SM Karta från 90-talet som har ytreviderats senast i juni 2014. Dessutom har kartan anpassats till kartnormen med undantåg av kurvbilden (detta me 4m ekv. och mer än 1 hjälpkurva mellan två höjdkurvor) för detta skulle då ha motsvårat en nyritning av 22km Södertörrn-terräng. Om du är intresserad, några detajler här http://o-zeugs.blogspot.se/2013/04/mappers-blog-cleaning-up-map-from-1994.html

Däremot blir SM kartan som ligger just intill Hemfosa nyritad och såklart enligt kartnormen.

Välkommen två till två tävlingar i högst relevant terräng på en hyfsad bra och iaf. läsbar karta.

Myran 2014-08-28 16:14 #22

Svar till Elbo-Påstod ingenting utan lämnade det helt och hållet till betraktaren/användaren av karta och bana.

insider 2014-08-28 15:59 #21

4 m ekvidistans på för-SM nu i helgen. Hur blir det på riktiga SM nästa år. Kommer kartnormen att följas?

Elbo 2014-08-28 14:59 #20

Myran>> Hur kan du vara säker på att kartan uppskattades? I min klubba var alla jag pratade med (och de var fler än 50....vi hade fika den kvällen) helt ense om att de detaljrika områdena var löjeväckande plottriga. Och vi är ändå vana med ganska detaljrika kartor i vardagen

PS 2014-08-28 14:22 #19

Vill man ha med fler detaljer och samtidigt vill ha en kurvbild som går att tolka så måste man samtidigt sänka ekvidistansen och för att inte kurvorna ska grötas ihop måste man göra dem tunnare och därför även öka skalan. Det är precis detta som har hänt i flera omgångar (hittills har man minskat ekvidistansen huvudsakligen genom att använda fler hjälpkurvor) vilket har lett till allt dyrare kartor per kvadratkilometer. Detta i sin tur har gjort att de flesta långdistanser avgörs på kartor som egentligen är i minsta laget för att ge möjlighet till roliga banor. Frågan är om det verkligen är vettigt att fortsätta utvecklingen eller om det är dags att dra gränsen vid 5 meters ekvidistans och en hjälpkurva mellan varje hel. IOF tycker det och jag håller med. Det bästa sättet att åstadkomma rolig orientering är inte att kladda ner befintliga kartor med allt fler detaljer utan att rita nya kartor över tekniska områden och ett tekniskt område behöver inte ens vara speciellt detaljrikt. Det viktigaste är att man kan lägga banor där bästa vägvalet antingen är svårt att se eller i kräver mycket kartläsning, helst med många små riktningsförändringar. På Jukola 2010 var det väl inte huvudsakligen detaljrikedomen som ställde till problem utan snarare att löparna inte klarade att fullfölja sina vägval (om de gjorde några).

Stark 2014-08-28 13:32 #18

Jag tror att på sikt kommer det att missgynna orienteringen om det inte blir stopp på detalj hysterin. "Synsvaga" +äldre elitlöpare + alla äldre klasser missgynnas. Detta innebär att fler och fler släpper intresset för vår idrott. Allternativet är att gå upp på större skalor. Vilket inte verkar så poppulärt. Är själv missgynnad av detaljrika kartor nu mera men då jag är sjukt orienteringsnördig blir jag kvar ändå. Vet dock flera som lagt av enbart på grund av svårigheter att läsa kartan.......

Anonym 2014-08-28 13:07 #17

Sven Lundbäck skrev:

"Kartritare och löpare har under många år haft gemensamt intresse av att springa på mer detaljerade kartor, samtidigt som kontrollanterna och SOFT inte har stoppat denna utveckling i tid:

Varför måste kontrollanterna, eller SOFT eller IOF stoppar denna utveckling? Om de flesta löpare vill har sådana kartor är det inte mer en fråga om varför kartnormen har inte utvecklats så att den motsvara vad de flesta will har?

Christer Carlsson, kartgruppen 2014-08-28 08:33 #16

Myran har rätt i att det först ritades en karta av en annan kartritare, denna karta har dock aldrig kartgruppen sett. Så egentligen fanns det tre olika kartor över Friseboda att välja av.
när det gäller E4, så hade kartgruppen ingen åsikt om huruvida berghälllarna skulle redovisas grå eller inte, ur normsynpunkt är ju grått mest korrekt, här var det istället en dialog mellan kartritare och O-ringens kartchef som mynnande ut i att dessa redovisades med gulfärg. Däremot så kunde kartgruppen inte acceptera att dessa redovisades med färgnyansen gul 70% täckande nyans, då denna nyans ej finns i normen.
Sen Myran, vi krävde inte på något sätt att små gula och gröna ytor skulle tas bort, utan att dessa små fläckar skulle redovisas med helton, så att dom gick att se, i enlighet med skrivningen i normen (Det är ju ingen ide att rita in småfläckar med ljusa färgtoner som ingen kan upptäcka i tävlingsfart).
Som kuriosa kan nämnas att en orsak till att "nålsögat" infördes just 140701, var faktiskt att det var en framförd önskan från O-ringens kartchef, som hade redan sommaren 2013 bett om stöd från SOFT att försöka stävja den i hans synvinkel alltför "plottriga" kartritningen, främst på etapp tre och fyra, så det fanns en medvetenhet om problematiken hos honom redan mer en ett år innan tävlingen och innan kartritningen var slutförd.

Myran 2014-08-28 00:16 #15

Bättre med ett sent inlägg än aldrig?
Svar från banläggare på E4.
Jag kan svara "M" och Christer angående olika versioner av E3 och E4.
Upprinnelsen var att det blev ett byte av kartritare på E3 ca 15 månader innan årets O-ringen. Anledningen till detta var som vilken händelse som helst i en modern företagsmiljö = dålig personkemi, i det här fallet mellan banläggare och kartritare. Jag har bistått Kenneth K med att skriva ut ett otal kartor. Jag har varit en hel del i tävlingsterrängen också (läs E3) och den är minst sagt detaljrik, alltså egentligen inget problem när tävlingsformen var medeldistans . Min personliga åsikt är att de tävlande fick en bra slutprodukt.. Henrik B har helt rätt i att det var förhastat att driva igenom nålsögat med så kort varsel. I princip så var 95% av alla banor lagda i december 2013 (då debatten blossade upp) med den "gamla" kartnormen, att ändra tävlingskartan i ett så sent skede fungerar inte på ett O-ringen när kartlayouten ska vara inskickad 1 april och banfilerna 26 maj.

För E4 så hade vi samma kartritare och vi hade också en variant som inte fick se dagens ljus. Liksom vårt grannland Finland (som på många sätt ligger ljusår före oss i att rita kartor) hade vi gråmarkerat öppna hällar/bergidagen. Karttecknet ger ju löparen grönt ljus om löpbarhet/framkomlighet. Det blev istället gula ytor och det kan ha varit en fördel för de som har en viss typ av färgblindhet då kontrasterna mellan grönt och grått kan bli oläsbart (rätta mig gärna om jag har fel!). Det vi fastnade på för icke godkännade från SOFT var de gröna ytorna som vi banläggare, bankontrollanter och kartritare ville ha med. De var för små enligt nålsögats normer, men för alla som vet hur terrängen ser ut i Blekinge i juli månad inser hur viktig detaljredovisningen av framkomligheten är hur små de än må vara. Vindfällen var också ett tecken vi inte fick använda. Vi hade ca 5 st som låg i kontrollringen som vi fick strunta i att redovisa.

Att kartan inte blev godkänd av styrande instans har mindre betydelse för oss i arrangörsledet. Det viktiga är att de tävlande upplevde att de fick en bra slutprodukt :)

BOM 2014-08-27 22:17 #14

Problemet er vel at ISOM hevder at kart som ikke kan ritas i 1:15000 er uegnet for orienteringsløp.Det kunne vært interessant å se hvilke(n) undersøkelse dette bygger på, og hvilke terrengtyper man den gang vurderte.

Utviklingen viser vle tydelig at o-løpere ønsker teknisk krevende og detaljerike områder som ofte best ritas i større målestokker.

Christer Carlsson, kartgruppen 2014-08-27 18:01 #13

dilemma>>Problemet är ju att ingen tänkt förut, i princip så har alla gjort som man vill, vilket gjort att kartorna ser väldigt olika ut i olika delar av landet, och så behöver det inte alls vara. Min uppfattning är att det går att rita utmärkta kartor i alla delar av Sverige och att samtidigt hålla sig inom kartnormens faktiskt rymliga ramar; och det är ju det som är tanken med en internationell norm; att den skall funka överallt.

Dilemma 2014-08-27 17:00 #12

En norm är förstås självklart att vi skall ha, frågan är väl hur mycket man får avvika från den, och på vilket sätt. Vilka anpassningar och dispenser kan man tillåta till tävlingarna på högsta nivå?

Det är ju inte så svårt att se att man knappast får den bästa kartan om man ritar på exakt samma sätt på Gotland, Södertörn eller Sälen. Eller Skåne, Göteborg och Hälsingland? Dessutom finns förmodligen en vilja att testa eller erbjuda mer spektakulära områden för att det är en extra upplevelse. Allt detta innebär att arrangörer och kartritare förstås anstränger sig för att få så bra lokal anpassning av kartan som möjligt (att den skall stämma i varje detalj), och då sviktar anpassningen till normen verkar det som.
Den norm som nu verkar vara mest attackerad är tydligen hur man ritar tecken, storlekar och hur tätt, för att man vill få med allt. Och det får följdverkningar på hur läsbart det blir i skalan 15 000.
Slutsatsen som man tidigare dragit att viss områden på grund av detta inte lämpar sig för värdetävlingar för att kartan när den följer normen inte ger en rättvis bild, eller tvärtom området kräver alltför stora avsteg från normen. Kan vi inte hålla fast vid det?

Jag tror att det, som det lite ironiskt insinueras i artikeltexten, kommer att bli värre, en inflation som drivs av att ju mer spektakulära områden och ju mer detaljerade kartor man vill rita, desto oftare kommer vi alla att kräva uppförstorade kartor för att kunna läsa dom, och då får det plats lite detaljer till, och så måste kartan förstoras ännu mera osv, osv. Det är vår egen strävan efter att testa gränserna som gör att vi flyttar dom, på gott och ont. Den mest exakta kartan behöver ju inte vara den bästa på alla vis.

För att inte fortsätta alltför långt och snabbt på den vägen måste vi nog ha en norm som efterlevs någorlunda samt en strävan efter god generalisering istället för detaljredovisning. Kanske innebär det att vissa områden då verkligen inte lämpar sig för alla typer av tävlingar, och att kartor SKALL ritas på ett sätt som följer normen. Och så får man i normen tillåta avsteg om det behövs för att rita kartor på t ex Gotland, eller Skåne, men bara tillåtna avsteg accepteras.

Förmodligen är det så det har varit tänkt sedan tidigare och borde fortsätta att vara.

PS 2014-08-27 16:36 #11

j>> Omdömet "bra" är relativt. Det beror på vad man har för kravspecifikation.

PS 2014-08-27 16:35 #10

En förutsättning för att rent juridiska metoder ska kunna användas är väl att man kan visa på att beställningen verkligen avsåg en karta ritad enligt normen och att det inte tillkom något nytt med tiden. I samma ögonblick som beställaren vill ha med något som ligger utanför normen (tex någon igenfallen grop som fanns med på den gamla kartan men inte längre är 1 meter djup) så faller ju argumentet att man beställt en karta som följer normen. Jag misstänker alltså att det skulle vara svårt att bevisa något och ändringar utan kostnad blir nog i många fall i sista änden en fråga om good will.

Anonym 2014-08-27 16:06 #9

Som någon kommenterade nedan så fanns det två versioner av kartan till E3 på femdagars. En som uppfyllde normen och en som inte gjorde det. Pan-Kristianstad ansåg att den som inte uppfyllde normen var bättre och skulle användas.

glad 2014-08-27 15:48 #8

Jag tyckte att E3 o E4 på O-ringen i år var bland det bästa jag sprungit på i kartväg! Helt otroligt bra kartor.

Christer Carlsson, kartgruppen 2014-08-27 14:10 #7

j>>Vi talar ju här om kartor till nivå 1 och 2 tävlingar, till dessa får vi väl ändå förutsätta att man nyritar eller reviderar. Sen handlar ju kontrollen om ganska enkla saker:
-Inga karttecken som inte finns i normen
-Rätt färger och storlekar på symboler och ytor
-Ingen överdriven användning av hjälpkurvor
-Luft mellan linjer av samma färg
Det är inget större arbete att fixa till dessa enkla punkter på det allra flesta kartor.

j 2014-08-27 13:54 #6

Christer Carlsson>> Menar du att jag ska kräva att kartritaren åtgärdar en kanske fem år gammal karta utan ersättning?

Christer Carlsson, kartgruppen 2014-08-27 13:19 #5

Det intressanta som hela tiden faller bort när det sk nålsögat diskuteras är att det inte är några nya krav eller regler som tillförts eller ändrats, vad det handlar om är bara att följa dom regler som gällt sedan 2000. Däremot så var vi kanske naiva när vi bestämde tidpunkten för den nya kontrollen, i vår vildaste fantasi kunde vi varken tro eller förutse att vi skulle möta så mycket känslomässigt motstånd från vissa kartritare, eller att det var så stora avvikelser från normen på många kartor.
Men vi får inte glömma att tex samtliga O-ringen kartor var ungefär lika långt från normen, när dom granskades första gången, men att kartritarna på de tre andra etapperna gjorde stora insatser för att justera sina kartor, så mycket att dom på ett helt acceptabelt sätt svarade upp mot kartnormen (helt gör dom inte det och dit kommer vi kanske aldrig..).
Även är det så att samtliga övriga kartor till nivå 1 och 2 tävlingar under resterande del av 2014 (kanske saknas fortfarande någon..) har kommit igenom nålsögat, efter god vilja från resp kartritare.
Om man skall hårddra frågan om kostnaden, så har ju faktiskt inte kartritarna levererat en produkt som motsvarar kravspecen (normen) och i det fallet borde väl vanlig entreprenadjuridik gälla; dvs enreprenören får stå för de kostnader som uppkommer för att kunna leverera en fullgod produkt.

Och till M: Jo kartgruppen gjorde en justerad variant av både E3 och E4 kartan som var låg acceptabelt nära normen för att kunna godkännas, men dessa ansågs av banläggare och kartritare som sämre. Det bör påpekas här att det var en ren skrivbordsanpassning till normen, ingen kontroll i terrängen gjordes. Huruvida deras bedömning var riktig eller inte vet jag inte.

M 2014-08-27 12:18 #4

Jag har hört rykten om att det fanns två versioner av kartan för Oringen E3, en som följde normen och en som inte gjorde det. Och att man valde att använda den som inte följde normen. Någon som kan bekräfta eller dementera detta? Låter lite osannolikt. Vore intressant att höra argumenten isåfall.

Henrik Boström 2014-08-27 10:57 #3

Nu blev det en höna av en fjäder.

Det s.k. nålsögat diskuterades hösten 2013 och beslutades att träda i kraft from 1 juli 2014. Det var orimligt för O-Ringen 2014 att helt anpassa sig till detta på så kort varsel.

Kanske skulle det s.k. nålsögat ha gällt alla kartor som ska påbörjas revidering/nyritas efter 1 juli 2014? Då hade vi alla haft en chans att anpassa oss i rimligare takt. Nu infördes nålsögat att gälla alla kartor, även de som redan färdigställts, som ska användas på tävlingar efter 1 juli 2014. Väldigt offensivt! En fråga väl värd att ställa sig här är:

- Vem ska betala den extra kostnaden det innebär att revidera om redan färdiga kartor så att de följer normen?

(Ja, normen har funnits ett tag, men nålsögat är nytt. Den är min uppfattning att dagens professionella kartritare i Sverige är delade 50/50, där en sida följer normen bättre och den andra den betydligt sämre. Det betyder att många av dagens kartor inte följer normen... Kommer kosta mycket pengar att revidera alla dessa.)

Slutligen, jag stödjer tanken med en norm och ser fram emot den nya normen som kommer till 2016. I den hoppas jag att både kartritare och normsättare enats i de öppna frågor som idag har identifierats. När så skett, så för en norm mycket gott med sig! Men det är nog på ett par års sikt vi får försöka styra upp kartritningen och inte över en natt... Det finns det helt enkelt inte kapital till.

Christer Carlsson, kartgruppen 2014-08-27 08:28 #2

Frågan om kartnorm äger vi inte i Sverige, utan dess utformning bestäms helt av IOF, vi har möjlighet att påverka dess utformning till viss del, men grundtanken i den rår vi inte över.
Arbetet med en ny norm är i slutskedet och den kommer troligen att gälla from 2016.
Dess utformning i stort kommer att vara samma som den vi nu har från 2000, bl.a, så kommer fortfarande grundskalan att vara 1:15000. Skrivningarna i den nya normen är dock mer tvingande och större vikt läggs på läsbarhet och generalisering.
Kartgruppen ser inte normen isig själv som det stora problemet (även om vi inte samtycker med den i alla punkter), utan det stora problemet är att allt för många kartritare anser sig stå utanför normen och vi i Sverige tyvärr alltför länge låtit dom göra det.

JB 2014-08-27 07:56 #1

Håller helt med! Vi kan inte låta kartritare själva styra utvecklingen i lite olika och godtyckliga riktningar. Det bör istället ske som det är tänkt - med ett gemensamt arbete med normen och normen i sig. Kontrollen är förstås viktig, men också att den sker på ett konsekvent sätt över landet (och internationellt).
För övrigt tycker jag att elitorienterare, som ju kanske får ses som de huvudsakliga avnämarna för produkten, borde ges en stor del i ett sådant arbete. Målet måste väl ändå vara luppfria kartor? Redan i befintlig norm finns ju både minimimått på ytor, avstånd mellan objekt i samma färg och mycket annat, men problemet är ju kontroll och efterlevnad. Tycker eliten att dagens situation är OK eller gillar de läget?

Senaste artiklarna

Måndag 30/8

09:59

Ett avlångt land växer fram