Logga in på Orienterare.nu

Svar till inlägg av Grövelsjöfjällens OK, 2021-10-06 12:56:

Ett annat exempel är om du tänker dig en riktigt stor höjd med tydlig topp.
Tänk dig 2 banläggningsalternativ - från botten till toppen eller från botten till toppen med en så svår kontroll som möjligt halvvägs på vägen i sluttningen.

En tekniskt duktig håller samma eller nästan samma fart på båda alternativen. Dessa tycker säkert också att det är roligare med en kontroll på vägen så att det inte blir en ren löptävling av det hela.

För en tekniskt sämre löpare är det löjligt stor skillnad i löptiden på båda alternativen. Springa rakt upp är något de enkelt kan förstå på kartan och det är fin löpning upp dit. Kontrollen i sluttningen förstår de sig inte på och kan bomma i 20 minuter eller inte ens finna någon glädje att ta. De förstår heller inte kartan eller terrängen så det är onödig kamp att ta kontrollen.

Svar till inlägg av Grövelsjöfjällens OK, 2021-10-06 12:56:

De tekniskt duktiga klarar alla typer av orientering och håller nästan samma fart oberoende av hur man banlägger. Kilometertiderna dessa håller på medeldistans visar att dessa klarar att hålla fart trots tankekrävande orientering. Här handlar det mer om vad löparna vill, för de presterar lika bra oberoende av vad du ger dem.

Läget för tekniskt sämre är något helt annat, för hur du banlägger påverkar hur de kan prestera. Dessa löpare kan dessutom hålla dubbel eller trippel hastighet om de har någon att hänga. Vi pratar om något helt annat än typ 10 minuter som SM-löpare kan tjäna på att hänga på någon annan på SM-lång.

Svar till inlägg av PS, 2021-10-05 17:34:

Just nu är det så att tekniskt duktiga springer i hög fart och tekniskt sämre går eller står still. Detta är ett aktivt val av dem som styr sporten att ha det så. Kanske är det omedvetet, men man har iallafall inte brytt sig om att undersöka hur tekniskt sämre ska få fart i skogen så man bryr sig helt enkelt inte.

Att gå runt i skogen tilltalar inte tävlingsinriktade och aktivt satsande personer, så är det bara. Det är inte där man får tag på folk som vill träna upp sin fysik och ha långa banor som Hmm drömmer om - för vad ska du ens med bra fysik till när du inte klarar av att orientera tillräckligt snabbt för att använda den?

Nej, det sporten nu producerar är ett gäng elitlöpare (och duktiga äldre i tävlingsklass) som springer snabbt i skogen och sen nån motionärsmassa som gillar att gå eller stå still eller tycker det är spännande att bomma. Det blir inga kvar som bor kvar på orten och finner mening i att hålla igång tränings och tävlingsverksamhet för icke-elit som handlar om att trots allt hålla fart i skogen och typ springa 7km i åldrarna 15-34.

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-10-06 12:45:

Vi lade en del "långa" kompassträckor på etapp 2 i år. Kan väl kallas grovorientering. Det kritiserades faktiskt av en löpare (av 4 enkätbesvarare...). Möjligen saknades en del vägvalsproblematik pga terrängens beskaffenhet.

427 personer kritiserade inte upplägget men 423 personer sade å andra sidan ingenting alls via enkäten! :)

Så, är det många som ogillar grovorientering, eller känns det bara så?

Svar till inlägg av PS, 2021-10-05 17:34:

Sporten har snarare blivit för fokuserad på finorientering, på alla nivåer. Att de mest teknisk duktiga vill ha finorientering på alla färger för att få utmaning och känna att de får ut något av sporten är en sak, det kan man förstå. Men detta verkar ha slagit över helt där man utgår från sig själv och eftersom man själv tycker det blir tråkigt att grovorientera så känner man att man måste ge sämre löpare finorientering för annars blir det tråkigt för dem. Men denna finorientering är bara ett hinder och negativt för "den andra delen" av orienterarna, den delen som sorteras bort med nuvarande upplägg. Just nu tycker man att dessa ska orientera långsammare för att kunna ta del av finorienteringen, när det snarare borde vara så att dessa ska få grovorientering för att ta del av flyt och fart i skogen.

Hoppet verkar vara förlorat, men det är sorgligt att tekniskt duktiga väljer att göra sporten för specialiserad till den grad att de sämre hamnar i en helt annan liga, typ gå runt öppen bana eller stå still i skogen på naturpass. Annat var det med grovare orienteting och raka sträckor på stafetter för vuxna där trösklarna till att kunna springa fort och lyckas var lägre. Nu gör man det onödigt svårt för folk helt i onödan.

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-10-05 12:31:

På den bana du beskriver så är det väl kartkanten som ser ut som en väg på väg till sista kontrollen så man skulle behöva ett lite mindre snävt kartsnitt men om man bortser från sådana futiliteter så är väl det där en typisk röd bana. Den funkar nog för väldigt många vuxna ovana orienterare men jag gissar att många 11-åringar skulle få stora problem eftersom det kräver att man förstår konceptet kurvbild ganska bra. Däremot håller jag med dig om att både gula och orange banor ofta är väldigt fantasilösa. På en bra gul bana ska ju rundningsvägvalen där man springer större delen av sträckorna på ledstång främst vara en livlina. Det ska ju löna sig att gena genom skogen mot uppfångare.

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-10-05 12:37:

Sen kan man argumentera för att detta är tråkigt men det är det inte för den tänkta målgruppen. Snarare är det något många skulle gynnas av. Om man börjar tycka att banan är så tråkig och lätt så är det bara att säga grattis, då är man antingen tillräckligt duktig att springa svårare eller har stor motiovation att träna upp sin finorientetingsteknik! Men då har banan fyllt en funktion fram tills dess att ge en självförtroende, flyt, tävlingsglädje osv.

Svar till inlägg av MF, 2021-10-05 12:11:

Stig och finorientera 50m kan bromsa en tekniskt sämre löpare något oerhört, även om kontrollen objektivt anses lätt och med säker uppfångande väg bakom. Personen hade kunnat hålla högre fart med bättre flyt om hen rusade upp på en väldigt stor hög höjd där kontrollen sitter synlig allra högst upp. Om du gömmer kontrollen bakom en sten eller i en sänka nånstanns uppe, något som räknas som orange och är spännande för en duktig HD14, så har du istället bromsat och tagit bort allt flyt för b-klassaren. Man lan slå vad om att b-klassaren bommar kontrollen också.

Svar till inlägg av MF, 2021-10-05 12:11:

Ja, kika på hur banan jag beskrev i #18999 ser ut.

Banor som går i obanad terräng men läggs så lätta som möjligt att hålla fart på. Det är mångas mardröm här eftersom tekniskt dåliga kanske får snabba kilometertider om de kan springa i full fart 500m längs en mosse på en tillrättalagd sträcka eller springa upp på ett 1km stort berg där man knappt behöver läsa kartan utan med förbundna ögon kan springa upp till högsta punkten där kontrollen sitter synlig. Dessa b-klassare kanske till och med känner sig duktiga om de kunnat rusa 5km i obanad terräng, känt sig säkra, haft flyt och hittat rätt. Så kan de inte få ha det ju! Därför måste de belastas med finorientering, kontroller på små punktobjekt där man kan bomma runt i 10 minuter inom en liten ruta, de måste belastas med täta kontroller så de tvingas stanna 30 sekunder vid varje kontroll för att läsa in nästa finorienteringssträcka osv och de måste stå still för att detaljläsa kartan.

Inga uppfångare ska ens behövas eftersom kontrollen sitter på något så stort. Ingen sista säkra behövs heller för kontrollen sitter på det största och tydligaste och lättaste att hitta inom området.

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-10-05 10:42:

Ok, nu tror jag polletten börjar ramla ned för mig också. Det du försöker säga är alltså att du vill ha lätta banor som går huvudsakligen utanför stigstråk. Så istället för dagens gula banor som går ut på att springa stig och hoppa in i skogen och finorientera sista 50 metrarna in mot kontrollen, vill du ha banor där man istället springer genom vilda skogen mot t ex uppfångande höjd eller sankmark. Men gammaldags grovorientering alltså.

Svar till inlägg av Lätt 5 km, 2021-10-05 10:39:

Man framhåller öppna klasser och rekryterar en viss sorts folk dit för att kunna säga att motionärssidan fungerar, så att man slippa tänka på de i åldrarna 15-34 som lägger av. Man kan acceptera att unga som klubbarna investerat tid och pengar i (ledare, betalda anmälningsavgifter) lägger av och därmed heller inte ger tillbaka nåt till klubbarna, bara man kan få framhålla öppna klasser som 35+ och klubblösa springer som bra. Sen står man där och har brist på folk som vill engagera sig i mer krävande saker i klubbarna. Än så länge fungerar det att tvinga motionärerna och barns föräldrar att ta på sig lätta uppdrag, men när de med de egentliga kunskaperna, de som kan leda och styra den okvalificerade funktionärskraften faller för ålderssträcket, då blir det tufft.

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-10-05 10:22:

Det är väl bra med diskussion, även om jag inte håller med om allt, det blir liksom inkört på ett visst spår. Men oavsett, skulle inte denna diskussion kunna ligga som egen tråd under O-snack i stället? Känns inte riktigt som eftersnack. Vet inte vad rubriken skulle vara, kanske ”B-klass bättre för alla”?

Svar till inlägg av MF, 2021-10-05 10:18:

Ja det är ganska tydligt att folk vill vara i obanat.

Det är dock fortfarande så att man vägrar erbjuda något där tekniskt sämre kan få flyt i obanat, och långa gula är väl ytterligare ett försök att knuffa folk till "något annat" så att man slipper tanken att tekniskt dåliga ska orientera snabbt i obanat, på banläggning som möjliggör det.

Nu tycker man att tekniskt dåliga ska öva upp sin orienteringsteknik för att kunna vara snabba i obanat, problemet är bara att det är väldigt svårt om man börjar senare i livet och att många helt enkelt inte klarar detta, eller kommer lägga av innan de lyckades för att de tröttnade på att vara dåliga. Kvar blir de som kan tänka sig vara långsamma på tekniskt svåra banor i obanat. Dessa är sällan tävlingsinriktade.

Svar till inlägg av MF, 2021-10-05 10:18:

Vi hade ganska många anmälda till lätt 5 km på vår tävling i höstas. Jag tror det behövs lite tid för den klassen att etableras, sen borde den passa bra för väldigt många vuxna nybörjare.

Svar till inlägg av Bix, 2021-10-05 09:37:

Om man bara vill springa i skogen kan man ta rygg på någon på en klubbträning. Man behöver heller inte vara med i en orienteringsklubb och definitivt inte tävla.

Men kärnan i det hela är att Gud förbjude att tekniskt sämre löpare skulle kunna få ha snabba kilometertider på en orienteringsbana. Och ännu mer Gud förbjude att de skulle få ha snabba kilometertider i en tävlingsklass!

Detta är viktigare än allt annat. Kärnan i det hela verkar vara den forna b-klassen och prisjägare. Det är horribelt att dessa ruttna värderingar får styra över sporten och leda till att folk kan börja på orientering, orientera i flera år och sedan lägga av utan att någonsinn ha fått finna flytet som någon som börjat i inskolning och klarar teknisk orientering får uppleva på sin bana.

Och man bryr sig inte om att folk lägger av! Man bryr sig inte om att det blir tomt i klubbarna när några få går OLGY och resten inte fortsätter. Nu börjar man klaga lite på att det inte finns funktionärer, tävlingsledare osv, men man kommer aldrig någonsinn erkänna att anledningen kanske är att folk inte får uppleva glädjen i att känna flyt i en tävlingsklass och bli känslomässigt investerade i verksamheten och därmed vill ge tillbaka, något i stil med vad som skapade de äldre herrar som är drivande i många klubbar men så småningom kommer dö av ålder.

Jag känner inte igen diskussionen. Min erfarenhet är istället att nybörjare och mindre vana orienterare snarare väljer för svåra banor för sin kapacitet om de kan välja fritt. Oringens långa lätta klasser har väl t ex inte blivit någon dundersuccé? Jag tror att om man söker sig till orientering så vill man ha just en orienteringsutmaning. Annars kan man lika gärna springa traillopp.

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-10-05 08:59:

Mja... jämförelsen haltar lite tycker jag. Du ser att vägen till högre hastighet i skogen och bättre upplevelse går via enklare banor? Jag tänker att den går via 'ingen orientering', bara skogslöpning inledningsvis. För att träna skogslöpningsteknik. I min klubb har aldrig nånsin haft sådan träning. Skogen = karta med bana. Vi har löpträning på höst/vinter/vår men då på stig/väg. Banor borde komma när man kan och orkar springa i obanad skog. Håller f.ö. med om att färgsystemet kan utvecklas.

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-10-05 08:51:

Det är som att ge nybörjare i längdskidåkning skidor anpassade för elitåkare, som har helt fel spann som nybörjaren inte orkar trampa ner, så nybörjaren får inget fäste, och sen ska nybörjaren staka runt med muskler hen inte har och saxa upp varenda litet uppförslut istället för att få skidor med mjukare spann och kunna åka med korrekt teknik. I takt med att man utvecklas kan man sen köpa bättre skidor.

Eller det är som att säga "men vi gav dig ju en platt bana!" och hänvisa till att orienteringsbanan är orange, men helt strunta i att utrustningen (hur orienteringsbanan är lagd) gör att nybörjaren inte kommer få något flyt och bara få kämpa som en dåre och känna sig dålig.

Svar till inlägg av Bix, 2021-10-05 07:50:

Jo, men det gäller att orka satsa underifrån och så som systemet är uppbyggt nu, både sett till tävlingsklasser, banläggning och sen vilka personer som är aktiva i sporten, så måste man ha en sån otrolig vilja och motiovation för att orka komma underifrån.

Vad sporten erbjuder är egentligen att "sitta fast" på finorientering och när man snabbt märker att det inte går att springa snabbt och få flyt så måste man växla om till luffsande motionär detärfintiskogen för att motivera sitt utövande av sporten. Själva grogrunden för att tävlingsinriktade ska fortsätta och ha en givande miljö att vara i under tiden de utvecklas finns inte!

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-10-04 23:17:

Ja, jag fördjupade mig inte så mycket i banläggningen för du beskriver det så bra ändå. Tror det finns en poäng i att se orientering mer som löpning i obanad terräng inledningsvis och kanske lyfta fram tjusningen i att klara nåt som är ett snäpp mer än trail-löpning. Men jag tror också att tävlingsinriktade personer har en stark drivkraft att bli bättre i sin orientering för att vinna, t ex över sin kompis, jämfört med trivsellöpare som inte bryr sig så mycket om placeringen i listan.

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-10-04 23:44:

Vem är Stina?

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-10-04 23:17:

Och det kanske kan vara kul att hasa den svarta backen ibland. Men för långsiktigt utövande och motivation att utvecklas ska nog få uppleva det Stina upplever. Annars så hasar man lite backar, kommer fram till att man hasat klart och sen vill man inte åka nån mer. Samtidigt är Stina ivrig på skidsemester och att lägga heldagar i skidbackarna, åh så kul det är att åka!

Svar till inlägg av Bix, 2021-10-04 21:59:

Jag tror du förstår mig, men en viktig aspekt är vilken typ av bana man springer. Det är skillnad på att springa mitt banförslag med flyt (#18999) och vara långt bak i resultatlistan för att man själv springer milen på 60 minuter och någon annan på 50 eller 40 minuter, och på att vara långt bak i typ HD16 för att man inte klarar av att orientera framåt och "bromsar" hela banan.

Av någon anledning ser många här i sporten en orienteringbana som en löpbana, att vara långt efter på en orienteringsbana är direkt jämförbart med att vara långt efter på ett löplopp (t.ex milen på 60 vs 40 minuter). Man förstår inte, vill inte förstå eller förstår men bryr sig inte att hur löparna upplever sitt orienterande på banan spelar roll (som flyt, kunna springa, känna sig duktig, det går stabilt jämfört med står still i skogen, går 20 meter, läser kartan 10 sekunder, springer 50 meter, stannar igen, läser kartan, bommar).

Här är det viktigt att prata om annat än färg, för så som en HD12 lagt enligt banläggarboken är lagd (läs man lämnar faktiskt stigarna och 90% är inte vita sträckor) så får många lite sämre inget flyt, fastän de klarar banan bra . Täta kontrolltagningar, vika kartan, ständig kartläsning etc bromsar dessa. Dessa kan få mer flyt på mitt exempel i #18999 fastän den banan är svårare mätt i orienteringskunskap och färgskala.

Den som verkligen inte förstår kan tänka sig att man är ute och cyklar mountainbike och har att välja på

1. Känna att man behärskar stigarna, det går stabilt, man är trygg, känner sig bekvämt och trycker på så gott det går, men är efter i resultatlistan för att någon annan hade bättre fysik och kunde åka vissa partier snabbare.

2. Cykla stigar som är för svåra där man hela tiden är på helspänn, kan inte slappna av, måste kliva av och leda cykeln i nerförsbackar, eller att man ramlar och slår sig om man försöker åka ändå. Ens konkurrenter kan slappna av, kan åka nerförsbackarna och åker med flyt.

I båda fallen kan man tänka sig att den sämre är 25 minuter eller 35% efter segraren. Men det är två helt olika saker! Hur vill du att ditt barn, eller din kompis, ska uppleva orienteringen?

MTB kan förövrigt ersättas med skidåkning, utförsåkning, där man kan välja att låta sitt barn åka på passande svårighetsgrad eller tvinga ut barnet i en svart backe som barnet i skräck hasar nerför i sidled och sen säga "men du klarade backen, strunta i att du är långsammare än Stina" och sen peka på Stina som åkt stabila carvingsvängar ner.

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-10-04 13:06:

+1 på den. Skulle dessutom gärna se mer fokus på att attrahera folk som VILL tävla... dom som 'måste vara först uppför trappan', vinna spelet osv. Det betyder inte per automatik elit. Man kan tävla längre bak i resultatlistan också mot sina kompisar.

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-10-04 13:38:

https://www.livelox.com/Viewer/Jarfalla-OK-3-oktober-2021/H14?classId=422494

Det är svårt att lägga rätt nivå som funkar för alla

Svar till inlägg av Myran., 2021-10-03 21:57:

Myrstackar är ju helt logiskt, finnarna kan!

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-10-04 13:38:

Det skulle behövas en diskussion om hur man ska banlägga åt sämre 15+ och detta är en helt separat diskussion från hur man ska banlägga en HD14 eller HD16. Det finns så otroligt mycket mer än färg.

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-10-04 13:33:

På denna tävling la banläggaren en väldigt fin D14-bana, men den banan ställer helt andra krav än det förslag till vuxna jag skrev i förra inlägget.

https://www.livelox.com/Viewer/Eskilstunaorienteringen/D14?classId=391592&leg=11&tab=legView

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-10-04 13:06:

Om man tar denna H21-bana som referens så skulle man kunna lägga

1. Högst upp på höjden sydväst om 1an, kontroll vid röset högst upp som lyser en i ansiktet när man kommer
2. En kontroll vid svartsjön som läggs så tydlig som möjligt
3. Högst upp på höjden söder om kontroll 5
4. Höjden rakt söderut från tänka 3an, väster om där lilla vägen vänder söderut
5. Asfaltplanen eller U-svängen på vägen söder om där 10an sitter


https://www.livelox.com/Viewer/Eskilstunaorienteringen/H21?classId=391585&leg=3&tab=player

Vad jag tror sporten skulle gynnas av är en bana som läggs i fin terräng och görs så enkel som möjligt att hålla fart på i obanad terräng. Något som inte handlar om att vara utslagsgivande för duktiga HD14 och vara ett utvecklingssteg mot JVM, utan något för de som vill vara ute i obanad terräng och kunna hålla fart. Strunta i att försöka få spännande vägvalsproblematik, strunta i finorientering och krävande kontrolltagning, strunta i behovet av uppfångare etc som krävs på orange (banan behöver inte klassas som orange). Lägg kontrollerna på så stora och tydliga saker som möjligt - verkligen högst upp på stora höjder, i en vägkorsning, vid en stor tydlig sankmark, något tydligt på ett öppet hygge. Helst ska en vuxen nybörjare kunna springa på sin maximala fysiska förmåga efter några månaders teknikträning riktad mot denna typ av orientering. Också 15-25-åringar som aldrig nådde USM eller kommer vilja satsa på HD21 ska kunna springa dessa banor med flyt efter riktad träning - allt det svåra som bromsar ska bort, kunna hålla fart i skogen är det viktigaste.

Något som i praktiken blir en löptävling men i obanad terräng. Det gör inget om fysiska förmågan till 90% avgör vem som vinner. Det gäller att få folk att vilja vara aktivt tävlande så att fler får intresse att arrangera, ta funktionärsuppdrag, hålla igång verksamhet i klubben osv. Ett naturpass är totala motsatsen då folk betalar för sin karta och sen inte är det minsta känslomässigt investerade i verksamheten. Istället för att folk ska tappas till rena konditionsidrotter som löpning, trail, mountainbike, skidor osv gäller det att hålla kvar dem aktiva i orienteringen och att de känner sig duktiga.

Svar till inlägg av bottennappen, 2021-10-03 21:45:

Jo, de kolade nog i italienska alperna en hel del.

Svar till inlägg av 08, 2021-10-03 22:04:

Den som är väldigt insatt vet att man måste in och läsa i ett protokoll... IOF MC 2020-2

"A discussion occurs on the way charcoal place should be represented. Map commission agrees unanimously on the fact that symbol 115 Prominent landform feature (P) shall be used. It was discussed if this should be included in the specification. It was decided that no as it would need to list all the different possible landform features to be mapped with such symbol."

Så det står INTE att 115 ska vara kolbotten, men kolbotten ska vara ritad med 115. :)

https://orienteering.sport/wp-admin/admin-ajax.php?action=shareonedrive-preview&id=663580750D0C0BCE!45908&account_id=663580750d0c0bce&listtoken=d4e26d7863434b52f501f07049f356b5

Svar till inlägg av Otb, 2021-10-03 20:57:

115
Prominent landform feature (P)
The feature must be very clearly distinguishable from its surroundings. Location is the centre of gravity of the symbol, which is orientated to north. The symbol shall not touch or overlap other brown symbols. The definition of the symbol must be given on the map.
Footprint: 13.5 m x 11.5 m. Colour: brown

Svar till inlägg av bottennappen, 2021-10-03 21:45:

Toppennapp 🐜 med Jukola då?
Det var väl myrstackar där?

Svar till inlägg av bottennappen, 2021-10-03 21:45:

Det stod i Bulletin 4 att det var gott om kolbottnar på medel tror jag. Mapping Committee har beslutat att införa det som tvingande att kolbottnar ska ritas med brun triangel. SOFTs kartkommitté är av samma åsikt.

Svar till inlägg av old, 2021-10-03 21:21:

Antar att du skojar, idiotiskt tecken för kolbotten, men man slutar aldrig att förvånas. Finns kolbottnar där?

Svar till inlägg av Otb, 2021-10-03 20:57:

Tar för givet att det är kolbottnar.

Vad betyder tecknet brun liten liksidig triangel som var på skogsdistanskartorna i världscupavslutniungen?

Tyckte också att det såg ganska spårat ut igår. En idé: Kör en rejäl publiktävling på morgonen innan VC i samma område fast med andra kontroller. Sen kommer det finnas massvis med förvillande spår och spåren från tidigare löpare blir inte så tydliga =)

Svar till inlägg av ml, 2021-10-03 08:05:

Självklart ska de bästa starta på slutet för att få en levande tävling ända fram till att sist startande kommer i mål. Tyvärr får vi nog leva med att det blir uppsprunget och därmed en fördel att starta sent, såvida man inte väljer att minska startfälten. Problemet är ofta särskilt stort på medeldistans där sträckorna är kortare och vägvalen inte skiljer så mycket. Det som var bra igår var att kontrollpunkterna ofta var olika mellan dam- och herrbanan, förutom TV-kontrollerna. Många gånger har annars damernas medeldistansbana bara hoppat över några av herrkontrollerna och gjort att båda klasserna i stort haft identiska kontrollpunkter.