Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Hur dåligt bantryck får en certifierad utskrivare göra?

Gubbe 2015-08-15 18:46

Middagen intagen, laddning inför morgondagen och försöker glömma bort dagens tabbar. Tittade in här på Orienterare.nu och såg att ingen hade skrivit om dagens utskriftsmiss, känner mig manad att skriva själv.

Det var fruktansvärt tråkigt och jag lider med Attunda OK som fått sådan dålig leverans av tryckta kartor. Jag tror jag aldrig sprungit på något värre, men vems är ansvaret? Jag såg inte ens en kontroll och ordningsnumren gav inte mycket till vägledning. Har inte möjlighet att skanna in själv, men hittade ett exempel på nätet. http://www.edtek.se/kartor/show_map.php?user=oskar&map=609 kommer säkert upp fler. Kolla gärna in tex H55

Konsulten eller företaget som är den här certifierade utskrivaren, vilket ansvar har denne? Räknas dåligt banpåtryck in i leveransen eller tittar SOFT bara på hur de skriver ut höjdkurvor.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Hänglöparn 2015-08-24 13:16 #94

Svar till inlägg av BjornG, 2015-08-24 07:32:

Så är det nog. Personer utan supersyn selekteras nog bort tidigt. Något att kanske fundera över.

BjornG 2015-08-24 07:32 #93

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-08-23 11:20:

En sak att tänka på är att ha med folk med olika färgblindhet i testerna (om inte alla dom givit upp orientering?).

ml 2015-08-24 06:10 #92

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-08-21 13:00:

spontant kan jag tycka att avstånd mellan linjer och andra föremål är met relevant än färgsättning på föremålen. Skrivarna blir bara bättre men kartritarens detaljer blir fler och fler per år.

Andreas Oxenstierna 2015-08-23 11:20 #91

Svar till inlägg av Myran, 2015-08-22 22:29:

Målsättningen finns, under 2016. Utmaningen är att genomföra ett test som kan ge ett resultat som kan användas. Förslag mottages tacksamt.

Myran 2015-08-22 22:29 #90

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-08-21 13:00:

Kan och vill du (SOFT) göra en test för en nutidskoll av en relevant färgutskrift anno 2015?
När och var kan den genomföras. Vilka åldersgrupper? Vilket klientel ska medverka i testet?

Andreas Oxenstierna 2015-08-21 13:00 #89

Svar till inlägg av Peter Löfås, 2015-08-20 21:50:

Det skulle vara mycket intressant!
Certifieringen tar hänsyn till alla dessa faktorer, och ett antal till. Resultatet är en sammanvägning ifall produkten anses uppfylla kraven på läsbarhet i tävlingsfart. Förenklat anses höjdkurvor ("grötighet") och gröna/gula ytor (så att kartbilden i dessa är läsbar) vara viktigast med nuvarande metodik. Men en mer ambitiös utredning av orienterares åsikter skulle säkerligen förfina metodiken.

EriOL 2015-08-21 09:37 #88

Svar till inlägg av marco, 2015-08-21 08:52:

Nej, det är inte BARA mått som gäller för karttecknen. Normen innehåller bland annat minimimått för punkthöjders, stenars och branters höjd, bredden på vägar, bäckar och diken, djupet på gropar och fåror osv. I den svenska versionen av normen har det även lagts till minimihöjd för objekt som ritas med höjdkurvor (sänkor och hjälpkurvehöjder). Det beror antagligen på att det traditionellt svenska sättet att rita höjdkurvor annars skulle tillåta att man tar med för många små detaljer. Med exempelvis finsk kartritningsstil är det inget problem eftersom man är benhård på att rita varannan helkurva och varannan hjälpkurva och då ryms ändå inte formationer som är lägre än 1 meter.

marco 2015-08-21 08:52 #87

Svar till inlägg av old, 2015-08-20 23:15:

det är ju bara mått som står där som hjälp för att förstå minimimåtten i mm på den färdiga kartan. Tex står att branten skall vara minst 9m,dvs motsv. 0,6mm på kartan, men branten i verkligheten kan ju vara kortare, men den måste avbildas min 9m. Jag har förstått att många även erfarna kartritare missuppfattat detta, så kanske borde bara mm måtten stå i normen.

old 2015-08-20 23:17 #86

Svar till inlägg av Myran, 2015-08-20 21:21:

Senaste arrangemang på distriktsnivå och uppåt kanske?

old 2015-08-20 23:15 #85

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-08-20 21:01:

Trodde att du kunde normen. Det finns ju mängder naturmått i IOF:s norm och ännu fler i SOFT:s. Men vi ska nog inte fortsätta den debatten här.
Jo, med Z menade jag dig.

Myran 2015-08-20 22:05 #84

Svar till inlägg av Peter Löfås, 2015-08-20 21:50:

Tror att du skulle replikera till Andreas Oxenstierna eller?
Jag är också nyfiken på att se en utredning / större test av vilket utskrift-"fel" som påverkar löparens förmåga mest att tolka och förstå kartan.

Peter Löfås 2015-08-20 21:50 #83

Svar till inlägg av Myran, 2015-08-20 21:21:

Jag skulle fortfarande vilja se en utredning / större test av vilket utskrift-"fel" som påverkar löparens förmåga mest att tolka och förstå kartan
* Små avvikelser i färgnyanser (vilket en väldigt stor del av certifiering verkar handla om)
* Symbolöverstämmelse med normen (linjebredder, tecken-storlekar, rastrering etc.)
* "grötig" utskrift för att symboler "flyter ihop"

Myran 2015-08-20 21:21 #82

Svar till inlägg av old, 2015-08-20 16:57:

Skönt att inte vara ensamtyckare :-)
¤ Senaste arrangemang? Vilken nivå tänkte du på då?
old och Zerbembasqwibo> hur lyckades ni halka in på kartnormen här också? Pod igen eller antiPod?

Zerbembasqwibo 2015-08-20 21:01 #81

Svar till inlägg av Nils Regel, 2015-08-20 13:35:

Den som kan normen förstår att du skojar! :)
Så stora frihetsgrader som normen tillåter täcker gott och väl in konstnärlig frihet.

Sen att jag också tror vi kan ha kul orientering på automatritade kartor är sant, men en annan tråd.

old> Det finns väl inga mått i naturen förutom stenhöjd och ekvidistans som ska följas (och träddiameter på sprint)? Måtten är ju måtten på kartan. Och nu är vi tillbaka i det vanliga

Och med "Z" menade du kanske mig, om du tillskrev mig övertro på regler?

old 2015-08-20 19:57 #80

Svar till inlägg av Z, 2015-08-20 17:14:

Det där kan vi diskutera hur länge som helst. Det som är regler i normen är tecknen och vad de betyder. Jag har i alla tider arbetat (se´n slutet av 70-talet) för att alla ska rita enligt samma norm. Bl.a i hård strid mot två av nuvarande kartgruppens medlemmar.
Mått, både i terrängen och typ ytor, är anvisningar och råd om hur det kan vara lämpligt att rita. Dessa är inte alltid lämpliga att följa.

En mycket erfaren och kunnig jurist kontaktade mig angående detta i sommar. Han sade att även om det hade varit lagtext, hade texten i en domstol varit föremål för tolkning. Där görs en tolkning av vad lagstiftaren har avsett.
Nu är det inte en lagtext.

Z 2015-08-20 17:14 #79

Svar till inlägg av old, 2015-08-20 16:57:

Om alla kartritare skulle ha en egen norm skulle kartan säkert vara rolig att springa på men svår att veta hur den skall tolkas ;)
Nej, sant att om man följer reglerna innebär inte att det automatiskt blir bra. Men förhoppningsvis finns reglerna av någon anledning. Vet man anledningen och att man bryter en regel är det ofta bättre än att bryta en regel man inte vet om.

old 2015-08-20 16:57 #78

Svar till inlägg av Myran, 2015-08-20 11:14:

... old. Jag håller absolut med om att det bör vara ett krav på att inbjudan ska innehålla dina punkter. Dessutom gärna ¤ Senaste arrangemang.

Z har övertro på regler och normer. Ritad normenligt säger lite om hur kartan är att springa på. Rätt längd och svårighet säger också mycket lite om hur rolig banan är. Dessutom vet vi väl alla att det skiljer mycket mellan certifierade utskrifter.

Andreas Oxenstierna 2015-08-20 15:17 #77

Svar till inlägg av PS, 2015-08-20 14:30:

Korrekt - de fåtal tryckerier som ägnar/ägnade sig åt att trycka orienteringskartor visste vad de ville ha och konkurrensen mellan dem verkade oftast säkerställa kvalitén.
Certifieringen infördes framförallt för att höja kvalitén / kompetensen hos de som hade börjat skriva ut i mindre skala.

PS 2015-08-20 14:30 #76

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-08-20 10:46:

Jo, men om man nu mot förmodan tänker trycka på det traditionella sättet så måste man ju leverera tryckoriginal i en eller annan form och jag tror nog att även det kräver viss sakkunskap om än av ett annat slag. I och för sig så kanske det finns rätt bra stöd för det i OCAD så att risken att göra fel är mindre. Jag antar att man genererar pdf med de olika tryckfärgerna för sig men jag har som sagt aldrig haft anledning att bekymra mig. Eftersom jag har sett hur mycket färgerna skiljer mellan olika offsettryckta kartor så misstänker jag att det är minst lika viktigt med specialistkunskap i detta fall som i det digitala så jag förstår inte riktigt varför man inskränker sig till digitaltryck.

Nils Regel 2015-08-20 13:35 #75

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-08-20 11:08:

Toppen!

Inga personlig störningar! Maskinkartor is the shit!

Tar vi detta ett steg till så kan vi sluta springa också. Matar vi in alla fysiologiska och psykologiska data korrekt så kan vi enkelt konstruera en garanterat felfri resultatlista.

Myran 2015-08-20 11:14 #74

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-08-20 11:08:

Då är det bara två på forumet som bryr sig om vad som gäller för kartritningen och färgutskrifterna innan man anmäler sig till tävlingen. Jag är den ena personen och den andra är... (här kan du svara om du vill).

Zerbembasqwibo 2015-08-20 11:08 #73

Svar till inlägg av Myran, 2015-08-20 10:59:

Eller så följer arrangören bara reglerna så vet alla att det blir bra i slutändan oavsett vem som ritat (normenligt), tryckt (certifierat) eller lagt banan (med rätt längder och svårighetsgrader). Då först blir det ointressant vem som gjort det.

Myran 2015-08-20 10:59 #72

Det är dags att ta diskussionen vidare ur arrangemangsperspektiv.
"SOFT:s certifiering gäller person. Använda skrivare offentliggörs inte."
Eftersom skrivaren är av underordnad betydelse i publiceringen av inbjudan och PM, märkväl inte för utskriftsresultatet eller möjligheterna till bra utskrifter.
Redan här snubblar en del arrangemang i desorientering som skriver ex-vis digital utskrift + skrivarens namn.

I trådskaparens exempel såg texten ut enligt följande i inbjudan;
"Medeldistans lördag: D/H60 och äldre skala 1:7 500. Alla övriga klasser skala 1:10 000."
Inget omnämnt när kartan är ritad, av vem och vilken som är ansvarig för utskriften (tryckningen).

I arrangemangets PM ser texten ut så här;
"Skala 1:7 500 för DH60 och äldre och skala 1:10 000 för övriga. Ekvidistans 4 meter."
Enda tillägget är upplysningen om ekvidistansen.

Som jag ser det bör det vara ett krav att i inbjudan informera om följande uppgifter;
¤Kartans produktionsstatus (årtal, ekv. och ev revidering).
¤ Kartritare (namn).
¤ Tävlingsskala (skalor).
¤ Ansvarig (certifierad) färgutskrivare.

Andreas Oxenstierna 2015-08-20 10:46 #71

Svar till inlägg av PS, 2015-08-20 10:36:

Certifieringen omfattar all "digital utskrift". Jag gissar att de enheter som godkändes 2015 kostar mellan 5000 och 500000 kronor. Billigare enheter har tydliga tekniska begränsningar (tunna linjer, grötiga områden, färghantering, moiré mm).
Enligt vad jag skriver i #69 är det viktigare att tryckaren "vet vad hen gör" än att hen känner till OCAD:s för- och nackdelar. Även de som inte använder OCAD (ex. PC-Mapper, Condes, Mapper) kan bli certifierade då det enbart är slutprodukten som certifieras. Jag kommer att arbeta fram rutiner för detta efter behov.

PS 2015-08-20 10:36 #70

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-08-20 10:09:

Det där med certifieringen är ganska intressant för jag tycker att det borde omfatta all form av tryckning oavsett metod. Om jag hade tid att lägga ner lite mer arbete så tror jag att jag skulle kunna bli godkänd med den skrivare jag har hemma (definitivt för 10000-del) men ändå känner jag mig osäker på hur en leverans till ett tryckeri ska se ut och om det blev aktuellt så skulle jag nog inte våga gå direkt till ett tryckeri om jag inte visste att de hade OCAD-kompetens utan anlita en certifierad mellanhand.

Andreas Oxenstierna 2015-08-20 10:09 #69

Reflexioner till (de flesta?) inlägg:
* Offsettryck är ett krav på nivå 1-tävlingar för 15000
* SOFTs certifiering av färgutskrifter syftar till att förbättra kvalitén på de färgutskrifter som erbjuds tävlingsdeltagarna.
* Offsettryck och digitala tryckmetoder (digitala tryckpressar osv) ger i de allra flesta fall bättre resultat, om kompetens finns.
* "Kompetens" innebär som absolut minimum kunskap om färgmodeller, utskriftsraster (DPI, LPI, rastertyper mm), transparens, Windows GDI-begränsningar, utskriftsenhetens drivrutiner/RIP ... Engelska Wikipedia rekommenderas.
* SOFT:s certifiering gäller person. Använda skrivare offentliggörs inte.
* Certifiering erbjuds 2 gånger per år enligt http://www.orientering.se/Arrangera/Kartfragor/Fargutskrifterochtryck/Blicertifieradfargutskrivare/. Men om akut behov uppstår kan ni kontakta mig direkt.

* Jag använder inte OCAD för tävlingsutskrifter - så jag läser inläggen med intresse och har gjort några preliminära tester:
* OCAD CMYK Overprint tycks inte fungera för sammanslagna filer, färgdefinitionen blir 0 (opak, dvs. maskar bort alla underliggande objekt i samma färg) oavsett om Overprint är ikryssat eller inte. Som skrevs i något inlägg finns underliggande info i filen så den kan användas av erfaren tryckare.
* OCAD PMS export till PDF skapar en vektor-PDF med PMS-färger konverterade till CMYK och med "clip"-kommandon, dvs. overprint ser ut att stödjas.

* Utskriftsresultat beror i hög grad på använda drivrutiner, ex använder Adobes program egna drivrutiner (inte Windows standard). Likaså om man använder drivrutinen (datorn) som RIP, eller använder utskriftsenhetens inbyggda RIP (EPS / PDF). RIP är rastreringsprocessen, digital utskrift är alltid rasterbaserad.
* Jag har själv enbart en "budgetskrivare" (HP M551) så mina verkliga utskriftstestmöjligheter är klart begränsade

LS 2015-08-20 08:16 #68

Det går att använda bakgrundsbilder om man öppnar kartan (med inställningen "visa PMS-färger") och eventuell reklam eller andra bilder som bakgrund i en tom ocad-fil. Ett tips är att se öppna alla kartorna med banor men bara visa en i taget vid utskrift. Har själv gjort så till flera tävlingar. Det blir färre färger att göra själva kalibreringen på men, som PS skriver, det kan behövas att man släcker ut vissa underliggande färger med en nolla i färgtabellen för att utskriften ska bli optimal. man kan också behöva ändra procentsatsen för färger som inte är helton. Min erfarenhet är att det blir bättre utskrifter med inställningen "Visa PMS-färger".

ngo 2015-08-19 22:22 #67

Skrivit ut via PMS-läge för några år sedan (på uppdrag av St. Tuna) och sedan har det endast blivit enstaka tester.
Gjort lite provkörning under kvällen och med mina skrivare så blir bäst via PMS. Aning skarpare kurvbild och framförallt tydligare gult på sankmarker. Relativt lätt att ställa in färger.
Lite omständigare/mer tidskrävande att exportera/importera banfiler, men det går. Ser snyggt ut.
Nackdel att man ej kan använda bakgrundsbilder.
Kommer skriva ut mer via PMS framöver. Bra att läsa här så man "väcks upp" och gör fler prover med alternativa metoder.

Erfaren 2015-08-19 22:08 #66

Tack för den! Men ett tips är att kolla med ett professionellt tryckeri parallellt med "förbundets certfierade utskrivare". Både klubbkassan och deltagarna blir kanske nöjdare.

Peter Löfås 2015-08-19 22:06 #65

Sorry att jag blandar mig i från sidan, men för mig som springer så är väl inte det viktigaste om det är 100% rätt nyans av brun på kartan så länge jag ser att det är brun som avses? mer viktigt är det väl att utskriften följer de mått på symboler som gäller enligt normen (så man känner igen en brant) och att utskriften är såpass högupplöst att inte saker som ligger nära varandra på kartan "flyter ihop" och blir gröt, som väl oftast ändå fortfarande är problemet för oss.

Jag har också för övrigt skrivit ut via Arkitektkopia (innan de lämnade Borlänge) med mycket bra resultat från PDF. Om färgerna var 100% korrekt, ingen aning, kartan var mer läsbar än andra certifierade utskrifter iallafall (mindre "gröt" när detaljer låg tätt och det såg mer ut som en offset-tryckt karta)..

tryckaren, är du säker på att kartan klipps bakom ringarna vid utskrift till PDF-skrivare? Jag upplever inte det när jag skriver ut från banläggnings-OCAD eller Condes..

Zerbembasqwibo 2015-08-19 21:41 #64

Svar till inlägg av Myran, 2015-08-19 21:22:

Skaffa inte sommarnick. Det är fruktansvärt med alla nick som på hösten blir övergivna, vilsar runt och till slut lägger sig i ett avlägset hörn av internet för att där finna den sista vilan.

Myran 2015-08-19 21:22 #63

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-08-19 11:48:

"Erfaren" lämnade inga referenser, ska det då inte räknas som sanna påståenden?"
Jodå alla inlägg ska beaktas för sitt informationsvärde. Det kan ju ha upplevts som en tillfällig "semesternick" för att elda på i ämnet. Jag hoppas verkligen att jag och "Petter" har fel och får läsa fler intressanta inlägg av "erfaren" ;)

Nybörjare 2015-08-19 21:04 #62

Det är säkert svårt att få till en perfekt utskriver karta men jag tycker att ett program där export till pdf gir en dårlig/felaktig karta i pdf filen inte är spesiellt brukar vänligt. Metoden som PS säger att ska fungera verkar ju också rätt omständig.

Så många olika sätt finns det väl inte att skriva ut eller trycka en karta att det skulle vara svårt för de som lagar OCAD att göra det enkelt att exportera kartan med bantryck på några olika sett så att det iallafall ser någorlunda ok ut att printa eller trycka kartan på en vanlig printer eller vid offsett tryck.

Att få till ett bra bantryck borde ju inte vara svårt.

OP 2015-08-19 19:38 #61

Svar till inlägg av Surfer, 2015-08-19 14:58:

Jo, det är kombinationen person och skrivare som certifieras.

tryckaren 2015-08-19 16:36 #60

Svar till inlägg av PS, 2015-08-19 15:48:

Funkar inte på något sätt från ocad tyvärr vid cmyk utskrift

Zerbembasqwibo 2015-08-19 16:18 #59

Hellre en läsbar laserprintad karta i handen än tio sönderritade offset i skogen.

PS 2015-08-19 15:52 #58

Svar till inlägg av PS, 2015-08-19 15:48:

Bästa metoden tycker jag som sagt är att skriva ut direkt i PMS-läge men då måste man som sagt ha åtminstone OCAD viewer (gratis) på utskriftsdatorn. Ingen exportering till pdf i det läget som "tryckaren" mycket riktigt skriver.

PS 2015-08-19 15:48 #57

Svar till inlägg av tryckaren, 2015-08-19 14:10:

Nja, det du skriver stämmer nog om man genererar pdf:erna från banläggningsprojektet men om man först exporterar banorna till separata OCAD-filer och sedan importerar dem en efter en till kartan och exporterar till pdf därifrån så är jag nästan säker på att det blir rätt. En del meck men ska det bli bra så får man ju lägga ner lite arbete ...

Surfer 2015-08-19 14:58 #56

För att återvända till ämnet..
Hur funkar det med cerifieringen om det är fler personer som använder sig av samma skrivare? Krävs det separat cerifiering av respektive person?
Skrivaren har bara viss betydelse för hur bra kvalitet det blir på produkten så det känns rimligt med cerifiering på personnivå.

gsb 2015-08-19 14:30 #55

Svar till inlägg av PS, 2015-08-19 13:23:

Numera finns även Adobe Acrobat Reader DC... ;-)

1 2

Senast kommenterat

Torsdag 29/5

00:17

VM i Finland 2025

117