Logga in på Orienterare.nu

Svar till inlägg av DrP, 2019-09-24 19:52:

Fast teoretiskt sett är det väl bara i några klasser "extremförstorade kartor" påverkar banstråk, eller kan påverka, banstråk i någon mening... Och det kan ju knappast vara det som gör att det är speciellt svårt att arrangera, för arrangemang handlar väl inte bara om banläggning av dessa banor utan om tusen andra saker också.

Om man verkligen vill ivra för att det ska vara lätt att arrangera, så kan man inte sila mygg och svälja elefanter. Det som krånglar till banläggningen in absurdum nuförtiden är kravet på extremförstorade kartor, även på relativt långa banor, med alla följder det får i form av påverkan på banstråk, splitt av kart- och banfiler mm. Innan man fixat denna jätteelefant finns ingen anledning att börja titta på andra saker.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-09-23 22:19:

Men kom igen nu! Jag behöver väl inte rota fram en bana med en vägvalssträcka som utgår från eller slutar med tex en sten i ett område där det inte finns så mycket annat i omedelbar närhet. I vissa fall kan det nog dessutom få en psykologisk effekt om kontrollen man utgår från sitter precis ovanför eller nedanför en brant sluttning även om denna i sig bara tar ett par sekunder att springa uppför. Det är inget som jag behöver visa. Det vet "alla".

Svar till inlägg av OdenXT, 2019-09-24 15:42:

Så jag har tagit bort din pinne och stoppat in den i definitionshållaren. Definitionen har blivit digital.

Svar till inlägg av OdenXT, 2019-09-24 15:42:

Man borde ersätta SI och Emit med en display på armen som tar emot och visar stämplingar och visar definitioner och kodsiffror.

Svar till inlägg av OdenXT, 2019-09-24 15:42:

Nej inte mer teknik, bättre teknik.
Istället för en dum pinne på fingret. En display på armen som visar kodsiffror, definitioner och om du stämplat rätt.

Svar till inlägg av Hmm, 2019-09-24 14:04:

OK, hur många såna måste du skaffa? Jag hade 25 kontroller häromdagen.
Vilken utrustning måste arr. tillhanadahålla för att jag som löpare ska få mion egen def?

Ju mer teknik, destofärre arrangörer med tiden, det är min tro.

Svar till inlägg av OdenXT, 2019-09-24 13:37:

https://www.m.nu/eink-epaper/213-flexible-monochrome-eink-epaper-display

Kostar 289:- så jag tror att du kan få sådana under 100 kr om du gör en produkt.

Det blir ju mer felfritt att du har tankat upp rätt klass i din display och att du kan kontrollera att din stämpling har tagit. På köpet slipper arrangören blanda ihop definitioner.

Det är väl den enda lösningen som kommer fungera med trådlös stämpling om man inte vill ha dubbla system.

Ersätt kontrollbeskrivningen med en lapp där man visar kontrollringarna uppförstorade i ca 2 cm diameter. Då borde man få plats att sätta den på armen precis som idag (alternativt hålla den i andra handen och då kan ringarna vara ännu större). Sedan markerar man skärmens placering med en liten prick i kartbilden. Då kan vi äntligen skrota den föråldrade kontrollbeskrivningen. Det löser även en del med skalproblemet.

Svar till inlägg av Hmm, 2019-09-24 12:55:

Låter sjukt billigt och felfritt!

Det skulle ju gå att kombinera med ett trådlöst stämpelsystem där varje tagen kontroll markeras i displayen bredvid defintionen.
Stämplar man fel så kan man få en varning på den raden som saknas eller är felaktig

Man kan ju också tänka sig i att definitionen är en liten display som tankar upp informationen från kartan eller vid klassens RFID information.

Svar till inlägg av PS, 2019-09-23 20:00:

Ja det är ju uppenbart att det inte fungerar med lösa k-beskrivningar på gafflad stafett.
Med 10MILA i färskt minne så var det tillräckligt omständligt att "dölja" gafflingsalternativen i beskrivningshållaren. Är man en fena på EAN-koder så finns ju det mesta i klartext där :-)
Tänker på inlägg 15916 haha.

Förtydligande: jag menar att om banläggaren väljer tydliga kontrollpunkter behövs inte definitionen, endast kodsiffran. Man kan dock ha kvar den, men bara på kartan.

Ser inte att detta ska vara en försämring för löparna, utom i de fall då det, som nu ska bevisas av PS, blir sämre bana om man tvingas välja en tydligare punkt. :) Skicka en länk tack och vilken sträcka där banläggaren inte kunnat välja en mer lättläst kontrollpunkt.

Att vekla upp kartan för att se på kontrol beskrivningen är ju inte speciellt roligt och något jag sällan gör om jag inte verkligen måste.

En prick eller kryss som visar vad som är i mitten av ringen tror jag skulle vara en bra ide. Är förvånansvärt ofta jag i farten tror att det är fel objekt jag ska till.

Svar till inlägg av PS, 2019-09-23 20:00:

På riktigt stora kartor borde man kunna ha flera kontrollbeskrivningar på kartan. Jag har dock aldrig sett det.

Svar till inlägg av avh, 2019-09-23 18:17:

På kavlar är det ju av en massa olika skäl svårt att göra på något annat sätt än att ha kontrollbeskrivningen tillsammans med kartan och det är inte heller värt risken att börja riva sönder kartan der tävlingstiden. Det är dock ganska störande och när kodsiffrorna står vid kontrollerna så fuskar man en hel del med att läsa kontrollbeskrivningen. På de stora kavlarna går det oftast bra ändå eftersom man ofta har folk framför sig och spår in mot kontrollen sista biten. Det händer dock att jag känner behov av att titta på kontrollbeskrivningen och även om jag försöker tänka lite på hur jag viker kartan så är det inte lätt att ha den lätt tillgänglig på en A2-karta. I viss mån förtar det faktiskt alltså en del av glädjen med kavlar när det dessutom börjar bli löjligt många kontroller på tex Jukola (kanske delvis för att de inte haft riktigt stora kartor de senaste åren). Att ha kodsiffrorna vid kontrollerna är förresten inte så lätt som det låter. De tar en hel del plats och med komplicerade bansträckningar kan detr vara svårt nog att få plats med kontrollsiffrorna på ett bra sätt som blir tydligt och inte döljer viktiga detaljer.

Svar till inlägg av insider, 2019-09-23 16:41:

Jag har aldrig sett mig som en elitlöpare och heller aldrig haft speciellt höga ambitioner så jag plockade faktiskt aldrig ur kontrollbeskrivningen före start. I synnerhet inte som det av somliga ansågs som på gränsen till regelbrott om man gjorde det före starttiden. När kontrollbeskrivningen och startkortet började delas ut separat så började jag förstås att lägga dem i separat ficka och snart insåg jag ju hur mycket bättre flyt man fick i kontrollarbetet.

Svar till inlägg av avh, 2019-09-23 18:17:

Vart kom det där med ”glädje” ifrån? Är väl glädje att springa oavsett. Handlade ju inte om det... På kavle är kontrollsiffrorna oftast tryckta på kartan, det är sällan medeldistanskaraktär med 17 kontroller och - det är ju praktiskt ganska stökigt med lösa definitioner på en kavle...

Svar till inlägg av avh, 2019-09-23 18:17:

Kanske för att man förstår att det är kavle och att nuvarande upplägg är vettigt?
Precis som att HD10-16 får se kartan 1 minut före start i individuell tävling men inte i sträcka 2+ och senare i stafetter av praktiska skäl. HD10 och andra småttingar klarar att få kartan direkt i handen när de sticker ut på sträcka 4 i 25-manna, men vi kan fortfarande värna om att de får kika på den i förväg i vanliga fall.
Och i öppna banor får man se kartan innan man startar, men inte i öppen stafett.

Svar till inlägg av avh, 2019-09-23 18:17:

Då finns det andra som orienterar åt mig. Räcker med kodsiffra vid kontrollsiffran på kartan.

Svar till inlägg av Xxxx, 2019-09-23 17:56:

Så därför springer ingen av er kavlar med någon glädje?
Varför kräver ingen att få lösa definitioner vid stafetter?

Svar till inlägg av Xxxx, 2019-09-23 17:56:

7500-del med A3

Svar till inlägg av insider, 2019-09-23 16:41:

Det handlar ju inte om sekunder utan att det stör själva orienterandet att behöva veckla upp kartan och leta efter definitionen. Då tappar man ju fokuset på var man är på kartan och behöver leta upp det igen och vika kartan än en gång. På en medeldistans med många kontroller blir det rörigt, inte minst om man har 7500-del nu och måste vika och vika och vika för att få ordning på den.

Klart det ska vara lösa definitioner. Ser inte det som det största problemet vid tävlingsarrangemang.

Svar till inlägg av PS, 2019-09-23 16:28:

Vi som inte jagar sekunder på samma sätt som du lider inte speciellt mycket om beskrivningarna endast är tryckta på kartan. Men visst är det bekvämt med lösa.

Svar till inlägg av insider, 2019-09-23 16:00:

Vi som minns hur det var innan det fanns lösa kontrollbeskrivningar vet att alla elitlöpare och andra med lite högre ambitioner plockade ut kontrollbeskrivningarna från kartfodralet före start trots att detta antagligen var att tulla på reglerna. Hur de gjorde när den var tryckt på själva kartan (typ 5-dagars) vet jag inte men de kanske gjorde som jag gjorde när jag sprang direktbana på Rånäskavlen för några år sedan. Jag rev bort det hörnet från kartan farligt nära banan för att kunna lägga den i separat plastficka.
Gärna förenklingar av arrangemang men inte på löparnas bekostnad. Att Ravinen förenklar trekvällars till att likna en vanlig träning är en av anledningarna till att jag sällan springer där. Gjorde ett undantag förra året eftersom jag var sugen på att testa den nya kartan (som var OK om man bortser från att det fattdes för många tydliga stigar).

Det jobbiga med lösa kontrollbeskrivningar är allt klippande/skärande det medför. Som arrangör skulle det vara finemang att slippa det momentet. Att ha beskrivningarna på kartan medför ju inget större merarbete och speciellt jobbigt är det heller inte för banläggaren att specifiera punkterna. De gånger lösa beskrivningar inte finns, som Ravinens 3-kvällars och stafetter, är det väl heller inga större invändningar från löparna.

Svar till inlägg av Hmm, 2019-09-23 13:01:

Förklara det till ett barn eller vuxen nybörjare :)

Nu är det ju ganska enkelt att färglägga symbolerna i kontrolldefinitionen. P-höjd brun, sankmarker blå etc. Testat på träning för 6-7 år sedan. Enkelt och lätt att förstå

Svar till inlägg av Hmm, 2019-09-23 13:01:

Utgår från att du skämtar....

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-09-23 11:04:

När man ser dåligt behöver man kolla kontrollföremål då man inte ser det på kartan.
Tycker att du är på rätt spår att definitionerna är dåliga för administrationen, men de är också dåliga för löparen då man skall försöka följa rätt rätt rad, vilket ofta blir fel.
Kontrollföremål borde framgå på annat sätt än bara karta som man inte ser och definitionen som man inte ser.
Kanske varje föremål hade en siffra, tex sten = 3, höjd = 4
Samma sätt kunde väderstreck kunna vara en siffra 0-3
Så vid kontrollen skulle det stå 1-32-41. kontroll 1, kodsiffra 32, 41 = höjden södra sidan.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-09-23 11:04:

Din etta har jag inte kunskap att uttala mig om.
2. Folk idag plockar lösa definitioner och verkar vilja ha dem.
3. Även om jag bara kollar kontrollsiffra och föremål så är det inte mycket merjobb för arrangören att fylla i resten. Det möjliggör också bättre banor och info till kontrollutsättaren. De som vill läsa all info kan göra det.

Svar till inlägg av Nina, 2019-09-23 11:00:

Eller om tankegångarna går såhär:

1. Någon form av kontrolldefinition är nödvändig
2. Även om definitionerna är tryckta på kartan tar de flesta en kontrolldefinition. Slutsats - många vill ha definition på armen.
3. Punktföremål och situationer där fler av samma typ av föremål rymms inom ringen ger stor möjlighet till bra banor. Att kunna placera kontrollen på rätt sida av kontrollföremålet ger möjlighet till bättre banor.
4. Eftersom vi nu har definitioner enligt 1+2 är det inte mycket merjobb för arrangören att skriva in skärmens placering mm i kontrolldeffen.
Slutsats : Dagens system är tillräckligt bra för att fortsätta med.

Svar till inlägg av Nina, 2019-09-23 11:00:

Det finns förbättringspotential.

1. Minimera risken att sena ändringar gör att du har gamla PDFer som man gör de lösa definitionerna av
2. Slipper klippa några tusen små lappar av definitioner
3. Eftersom du själv också bara kollar kodsiffra och föremål, är anledningen att jag föreslår att dessa framgår av kartan så slipper man definitionen (men om du läste, jag vågar inte (än) föreslå att den ska helt bort. (Välj en kontrollpunkt som utan tvekan kan identifieras i ringen, skriv kodsiffran vid kontrollen).

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-09-23 10:49:

Men finns det ett problem idag?
Ärligt talat kollar jag bara kodsiffra och kontrollföremål på den lösa definitionen. Men det stör mig inte att den andra infon står där! Kontrollutsättaren behöver infon för att sätta ut kontrollen, och varför skulle vi inte få ha punktföremål?
Sen skulle jag alla dagar i veckan välja enbart lös definition än enbart definition på kartan.

Markering i ringen för exakt kontrollplacering lär inte hjälpa våra veteraner med dålig syn. Och vad är det för fel på dagens system?

Svar till inlägg av Nina, 2019-09-23 10:22:

Bra synpunkter!

Man kanske kan göra kodsiffrorna i ett mindre typsnitt för att störa mindre?

Att jag sett att felaktiga eller åtminstone att de på kartan inte stämmer med de lösa gör att jag vill eliminera en felkälla.

PS> Ja, men det är mindre allvarligt än att man gör fel. Mindre risk för felstämplingar. Ju längre sträcka du lägger desto mindre roll spelar den exakta positionen. På kartan du ser är det heller ingen som helst risk att banan blir sämre även om jag väljer bort 90% av möjliga kontrollföremål.. :)

Jag är i vart fall redo att testa att förenkla, och att lyssna på deltagarna om de gillade det eller inte.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-09-23 10:18:

Problemet är att när du lägger in ännu fler restriktioner för vilka kontroller som är användbara så försvårar du möjligheten att lägga optimala sträckor. Väldigt små ändringar av var en kontroll sitter kan påverka vilken väg löparna tar i mycket större utsträckning än vad som motiveras av den verkliga löptiden. Bra vägvalssträckor kännetecknas ju ofta av att de löpare som väljer fel inser hur dumma de varit först när det är för sent.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2019-09-23 08:52:

Känns som en kraftig försämring. Stor inskränkning i kontrollföremål och därmed möjlighet till banläggning. Sten är viktigt karttecken för yngre. Sten och punkthöjd kan ge mer variation i ÖM7 istället för att ha minimala sänkor. Kluriga kontrollföremål kan göra öm 7 i "dålig" terräng nära arenan iallafall lite mer utmanande än gul nivå.

En kort bana med täta kontroller och mycket riktningförändringar kan bli rörig med kontrollsiffror tryckta på kartan.

Svar till inlägg av PS, 2019-09-23 09:29:

Helt korrekt. Jag tycker vi inte måste krångla till det, i onödan. Lägg energi på att göra bra banor, på bra kartor, i bra terräng.

Man måste inte välja en sten för att uppfylla detta utan kan gott välja en sänka istället. Om man exv har en fin tabell över vilka banor man ska lägga kan man istället för att göra 100 banor och fundera på alla dessa lägga energin på det du pekar på, att göra en fin sträcka mellan kontrollerna! Ser ingen motsättning mot att ha ett enkelt administrativt tidtagningssystem och att ha bra banor, för att nämna något. Risken för fel minskar ju också om man göra det enklare.