Orienterare.nu

Bosse 2019-10-02 09:46 #16147

Svar till inlägg av Hmm, 2019-10-01 23:27:

Problemet är att du inte verkar veta hur nån i landslaget/juniorlandslaget tränar. Du bara ser resultatlistan från Lidingöloppet och antar att alla endast kör teknikpass eller korta intervaller eftersom dom inte springer LL.

Hmm 2019-10-01 23:27 #16146

Svar till inlägg av Gbg, 2019-10-01 22:07:

Förövrigt har jag ingen koll på hur Kasper tränar. Skulle vara intressant att veta.
Däremot vet jag att man i svensk löpning svängt ordentligt mot mer mängd och tröskelträning med goda resultat.

Hmm 2019-10-01 23:22 #16145

Svar till inlägg av Gbg, 2019-10-01 22:07:

Det är inte fel att springa 3000 m, men man använder 3000 m som det enda värdet för hur bra löpare man är så kan man prioritera fel i sin träning mot långdistans.

Gbg 2019-10-01 22:07 #16144

Hmmm har iallafall dålig kunskap. Fint att använda Kasper som exempel eftersom han springer fort, men han tränar inte alls så som Hmmm förespråkar och han springer inte Lidingöloppet. Nu har Hmmm fått för sig att det är fel att springa 3000m lopp. Vad gjorde Kasper Fosser 2.februari? Jo han sprang 3000m.

Tränaren 2019-10-01 19:04 #16143

Svar till inlägg av Hmmm, 2019-10-01 17:51:

Dålig kunskap? Vad bygger du det på?

Hmmm 2019-10-01 17:51 #16142

Svar till inlägg av Mr Crowley, 2019-10-01 17:23:

Ja, i sverige har vi haft en ganska dålig kunskap om löpträning. Man har ofta tränat för hårt och kort tid. Tex 4*4 minuter och Tabata träning som egentligen är ett bra sätt att för motionärer att snabbt öka sitt VO2Max har använts av "elitidrottare". När man då ökar sin träningsmängd så blir det oerhört plågsamt.

Mr Crowley 2019-10-01 17:24 #16141

Svar till inlägg av Mr Crowley, 2019-10-01 17:23:

På tal om Kasper Fosser och 2x30 min intervaller.

Mr Crowley 2019-10-01 17:23 #16140

Svar till inlägg av Hmmm, 2019-10-01 17:02:

Norsk tröskel har jag hört att det kallas om man ligger på lite lägre puls och inte drar på sig nån mjölksyra alls. Max 85% av maxpuls. Medan svensk tröskel ätr lite snabbare, kanske rentav 6x1000m om man nu kan räkna det som tröskel. Men svensk tröskel är kanske 85-90% av maxpuls.

Hmm 2019-10-01 17:09 #16139

Svar till inlägg av Löparens, 2019-10-01 15:02:

Jag tror att nedgången i juniorklasserna på Lidingöloppet som en indikation på att man tränar fel och att löpning då blir plågsamt eller att man tror att Lidingöloppet har lite med en orienteringsträning att göra.
Kanske har jag fel och att alla juniorer springer andra lopp, men jag tycker det verkar snarare som man springer diverse 3000 m lopp.
3000 m tror jag är en bra indikation på hur man lyckas på en sprint-tävling men inte långdistans.

Hmmm 2019-10-01 17:02 #16138

Svar till inlägg av PE, 2019-10-01 15:45:

Jag tror att man behöver någon form av lätt tröskelträning där träningstiden är runt 1 timme om man skall lyckas på långdistans. Kanske tex kan köra 2*30 minuter med långsträckor.

Tycker ofta man läser att man tränar tröskel men då är det kanske 6 st 1000 m intervaller, då tror jag man fortfarande tränar mest VO2Max fast ineffektivt

Ja jag håller med om att antalet som springer som är mest skrämmande.
Speciellt som antalet som går på idrottsgymnasier ökar samtidigt som antalet som springer Lidingöloppet minskar. Det är därför jag är ute efter att man tränar på ett sätt som gör att man upplever Lidingöloppet som plågsamt.
Jag tror man tränar för mycket för att uppnå ett högt VO2Max, då blir ett lopp som Lidingöloppet plågsamt. Med rätt träning så skall ett lopp som Lidingöloppet kännas bra och man får flyt precis som ett orienteringslopp skall kännas.

PE 2019-10-01 15:45 #16137

Svar till inlägg av Hmm, 2019-10-01 14:32:

Jag kan hålla med till viss del. Jag tror dock inte lösningen är tröskelträning utan att springa i olika farter. Man behöver springa mer i olika farter och olika längder i olika terränger och på stig/väg. Risken är att man går på för hårt och blir skadad vs att man inte vågar utmana.

Det största problemet med att springa samma slinga ofta är att kroppen blir bra på den och kanske inte det man behöver bli bra på.

Och visst är det bra att ngn gång springa ngt löplopp men jag tycker det finns fler än LL och som ligger bättre i tiden.

För övrigt var det skrämmande och se vad lite personer som springer PF14 och uppåt på LL. Var är alla ungdomar/juniorer? Ligger det så dåligt i planeringen? Det måste ju ändå finnas lite friidrottare eller är deras klubbverksamhet helt död?

Löparens 2019-10-01 15:02 #16136

Svar till inlägg av Hmm, 2019-10-01 14:49:

Varför ska man överhuvudtaget springa Lidingöloppet om man inte är sugen på det under säsong eller om det ligger långt bort? Finns ju massor med löplopp i hela Sverige året runt som man lika bra kan springa och som kanske passar bättre i tid och ekonomiskt.

Hmm 2019-10-01 14:49 #16135

Svar till inlägg av Nina, 2019-10-01 14:41:

Ja så kan man ju göra. Men det är nog bara ett fåtal som klarar det.
Eller så gör man en slinga 12 km blandat skog, stig, väg, backar, sedan kör man den på tröskelpuls en gång i veckan hela vintern.
Antagligen kommer man då bli lite sugen att testa Lidingöloppet på köpet.

Nina 2019-10-01 14:41 #16134

Svar till inlägg av Hmm, 2019-10-01 14:32:

Eller så gör man ett testlöp på 30km en valfri dag i valfritt lagom kuperat elljusspår i en valfri del av världen.

Hmm 2019-10-01 14:32 #16133

Svar till inlägg av PE, 2019-10-01 14:07:

Det jag menar är att det finns en lägsta nivå som du måste klara av för att överhuvudtaget ha en chans. Svenska herr-juniorer var ju över 10 minuter efter på JVM-lång och då skulle jag vilja påstå att vi har ett systemfel i träningen på orienteringsgymnasier i Sverige.
Jag är ganska övertygad om att systemfelet är att man inte tränar tröskelträning. Jag tror man tränar långsam distans, teknik och snabba intervaller. Sedan gör man tester på 3000 m och kollar syreupptagning för att se hur man utvecklas.

Teorin är som du säger att bara har ett högt max så kan man ta igen det i nästa utförsbacke vilket fungerar på en medeldistans. Men när man får en 12 km bana i Danmnark så går man in i väggen efter halva banan och har knappt styrfart.
Hade man sprungit Lidingöloppet så hade man garanterat sett samma sak.

PE 2019-10-01 14:07 #16132

Svar till inlägg av Hmm, 2019-10-01 13:35:

Du får en chans till att läsa vad Senior och jag skrivit.

Inget har sagt att han producerar mjölksyra i 3.13 fart men han kanske hade mjölksyra när han kom ut på vägen och har mjölksyra kvar när han går av vägen. Fräsch för att han tåla att springa med lite mjölksyra i kroppen men inte fri från det. Och inte upp till öronen. Och det beror ju på att han säkert kan springa intervall 1000-ingar på 35-40 med 1 min vila så 3.13 är 40-45 sek långsammare än vad han kan.

Och tro mig Lidingöloppet är inte så likt orienteringslöpning men det finns orienterare som sprungit bra där men lika många som inte gjort det. Beroende på vilken styrka du haft som löpare eller vad du tränat på

Hmm 2019-10-01 13:35 #16131

Svar till inlägg av PE, 2019-10-01 13:15:

Framförallt så kan man inte buffra mjölksyra på långsträckorna på en bana som är 17 km. Det är där som Lidingöloppet säger en hel del av vad du klarar hålla för tröskelfart i 1.40.
Sedan är det uppför och nerförsbackar på Lidingöloppet också, vilket gör det ännu mer relevant.

Hmm 2019-10-01 13:31 #16130

Svar till inlägg av PE, 2019-10-01 13:15:

Som sagt buffra mjölksyra är något man har nytta av på medeldistans och någon enskild backe på en långdistans. Men i tuff terräng och mycket väglöpning finns lite chans till återhämtning.

Hmm 2019-10-01 13:21 #16129

Svar till inlägg av Senior, 2019-10-01 11:37:

Jag tror det snarare stämmer mer på en medeldistans. Tittar på VM banan så finns det väldigt lite plats för att få ner pulsen.
Tänk att Kasper Fosser ligger 2,5 km i 3.13 fart efter det skall han ta kontroll 8-9-10 uppför i svår terräng. Om han hade haft mjölksyra upp till öronen hade han inte klarat de sträckorna i den fart som han gör.
Sedan har de en långsträcka till som avslutas med seg uppförsbacke. Hade han haft mycket mjölksyra på långsträckan hade han fått stanna i uppförsbacken.

Så jag tror han ganska lätt springer i 3.13 fart på väg och är ganska fräsch när han går in i skogen.

PE 2019-10-01 13:15 #16128

Svar till inlägg av Senior, 2019-10-01 11:37:

+1 på sista stycket. Och man måste lära kroppen att "buffra" mjölksyra". Inget man har nytta av på LL

Hmm 2019-10-01 13:11 #16127

Svar till inlägg av Senior, 2019-10-01 11:37:

Formulerade mig lite fel. Det finns inget som säger att en 8.40 löpare på 3 km kommer att orka 15 km i 3.20 fart.
Det finns inget som säger att en 9.00 löpare på 3 km inte orkar springa 15 km i 3.20 fart.

Tanken med ett 3 km test är att se grovt vad man har för syreupptagning, inte vad man har för tröskelfart.

Senior 2019-10-01 11:37 #16126

Svar till inlägg av Hmm, 2019-10-01 10:52:

Det är väl klart att om man kroknar om man springer i maxfart. "Det är ju ganska troligt att en 8.40 löpare på 3 km kroknar efter 4 km medan en 9.00 löpare lätt springer på i 3.20 fart i 15 km." Jag förstår inte riktigt vad du vill ha sagt här, du måste formulerat dig konstigt. 8.40-löparen kan ju också springa 3.20 fart i 15 km väl?

Som PE säger så springer man med mjölksyra i orientering. Det betyder inte att man springer på max, men man springer stora delar med mjölksyra. Inte bara i en eller annan uppförsbacke. Skillnaden mot banlöpning på 3000/5000/10000 eller halvmaraton/maraton är att man där försöker hålla sig i från mjölksyran så länge som möjligt och då behöver en så hög tröskelfart som möjligt. I orientering kan man springa på lite hårdare för att man dels får ner pulsen lite i kontrolltagning och nerförsbackar och dels varierar underlaget skog/stig/väg.

Frågande 2019-10-01 11:18 #16125

Svar till inlägg av Hmm, 2019-10-01 11:09:

I både banlöpning och skogslöpning i terräng behöver du ha en hög tröskfart. (Fart som inte ger sura muskler över den tid du ska prestera). I terränglöpning behöver du även kunna transportera bort syran när du har passerat tröskeln. (Eller?)

Som inte allt för kunnig undrar jag om man tränar på ett särskilt sätt för att lära musklerna att transportera bort syran när man väl har passerat tröskeln?

Hmm 2019-10-01 11:09 #16124

Svar till inlägg av PE, 2019-10-01 10:32:

Det är ju ingen nackdel att springa på 8.40 på 3000 m heller. Men det är inte tillräckligt för att vinna.

M 3000m
Final 2 feb
1 Kasper Fosser 99 IFK Göteborg 8:42.87
2 Mohamed Nuur 99 Örgryte IS 9:10.36

Hmm 2019-10-01 10:58 #16123

Svar till inlägg av PE, 2019-10-01 10:32:

Man behöver naturligtvis en bra syreupptagning så att man klarar de tuffa backarna.
Men 3 km test är nog ganska värdelösa för långdistans.

Hmm 2019-10-01 10:55 #16122

Svar till inlägg av PE, 2019-10-01 10:32:

Det är alltså skillnaden mellan maxfart och tröskelfart. För att vinna VM i långdistans så behöver man en bra tröskelfart.

Hmm 2019-10-01 10:52 #16121

Svar till inlägg av PE, 2019-10-01 10:32:

Det är klart att du får mjölksyra i vissa backar. Men klarar du inte vissa farter utan mjölksyra så har du ingen chans att orka runt en hel bana.
Kanske är det här som många tränare tänker fel eller har missuppfattat.
Om man bara testar maxfart 3 km bana så säger det inget om vilken fart du klarar i 15 km.
Det är ju ganska troligt att en 8.40 löpare på 3 km kroknar efter 4 km medan en 9.00 löpare lätt springer på i 3.20 fart i 15 km.

PE 2019-10-01 10:32 #16120

Svar till inlägg av Hmm, 2019-10-01 10:10:

Ingen springer en orienteringsbana utan att få mjölksyra. Så du måste kunna hålla de farterna med mjölksyra i kroppen. Det är det som är skillnaden mellan löpning och orientering.

I löpning är du rökt om du får mjölksyra medans i orientering så är du rökt om du springer i ett tempo där du inte får mjölksyra...

Hmm 2019-10-01 10:10 #16119

Svar till inlägg av ??, 2019-09-30 18:24:

Ok, visste inte att du väntade på det och jag vet inte varför du väntar på mig för det?
"Either going far right on the road with around that 2.5 km road running like Fosser did (averaging 3:13 min/km on the road)"
Så 3.13 min/km i 2,5 km mitt i ett långdistanslopp.

I skogen verkar man behöva springa under 5 min/km med kartläsning, så jag gissar 4.30 min/km i skog.

Så ett bra test är väl att man klarar en bana med blandat 3 km väg 3 km skog, och se ifall man klarar att ligga under 3.20 på väg och under 4.30 minuter/km i skog utan att man drar på sig mjölksyra.

?? 2019-09-30 18:24 #16118

Svar till inlägg av Hmm, 2019-09-30 17:47:

Så kan du inte definiera vad en bra löpare är då. Jag har väntat hela dagen på att du ska förklara det. Nu har du ju sagt att Fosser är en bra löpare så berätta vilka tider han gör på olika distanser och jämför med andra orienterare som inte tagit VM-silver på långdistans för seniorer. Jämför gärna med de personer som har tagit VM-guld också ( typ från 1980 och framåt ). Hittar du något samband så heter jag Bengt.

Hehe 2019-09-30 18:22 #16117

Svar till inlägg av Hmm, 2019-09-30 18:20:

Bor man i södra delarna av landet så är det ju lite svårt med vinterträningen och tävlingar på skidor... Hittar inte så många skidtävlingar eller bra träningsanläggningar i Blekinge eller Skåne eller Halland eller Småland eller Stockholm eller Göteborg...

Hmm 2019-09-30 18:20 #16116

Svar till inlägg av Hehe, 2019-09-30 18:07:

Du glömde skidor....

Hehe 2019-09-30 18:07 #16115

Svar till inlägg av Hmm, 2019-09-30 17:47:

Men han måste ha väl ha tränat curling eller skidorientering eller MTB eller skidskytte eller cykling och tävlat i det också för att bli så bra? Annars stämmer ju inte din tes alls.... ;)

H40 2019-09-30 18:00 #16114

Svar till inlägg av Hmm, 2019-09-30 17:47:

Du är rolig du.

Så uppskriften för att garanterat komma till världseliten som 19-20 åring är att förstå att man måste kunna springa fort.

Hmm 2019-09-30 17:47 #16113

Svar till inlägg av cec, 2019-09-30 17:31:

Jag tror inte att han är speciellt extrem. Han har bara tränat systematiskt för att bli en bra löpare då han förstod att man måste vara bra löpare för att vara med i världseliten.
Kanske är man extrem när man så tidigt förstår det eller så kanske man bara behöver kolla kilometertider, vad vet jag.

cec 2019-09-30 17:31 #16112

Svar till inlägg av Hmm, 2019-09-30 17:14:

Tror du seriöst att det bara är träning som gjort att Fosser tog VM-silver bland seniorer redan som junior? han är en extrem individ.
Dessutom, är du säker på att han slår alla i Sveriges jvm trupp på typ 3000 m eller milen?

Hehe 2019-09-30 17:31 #16111

Svar till inlägg av Hmm, 2019-09-30 17:14:

Fast det är väl ingen som tror på det? Om det nu är så att man haft för lite löpträning (man tränar troligtvis redan mycket löpning) men behöver bli bättre löpare för att någon norrman tränat mer löpning så vore det väl för dumt att träna och tävla mer mtb eller skidorientering.... ;)

Nina 2019-09-30 17:15 #16110

Svar till inlägg av Hmm, 2019-09-30 17:00:

Tror alla här håller med om att bra löpkondition och löpförmåga är viktitgt för att lyckas inom orientering. Att en satsning mot och deltagande i Lidingöloppet skulle vara viktigt för att få bra löpkondition och löpförmåga verkar inte lika många hålla med om.

Hmm 2019-09-30 17:14 #16109

Svar till inlägg av Nina, 2019-09-30 17:04:

Nej, men det blir ju fel om juniorer tror att "elitsatsning" i orientering betyder 100 teknikträningar och optimera dina lopp. Sedan kommer man på JVM och är 10 minuter efter någon norrman som uppenbarligen tränat mer löpning.
Bra för att någon har lyckats med en sådan satsning så kanske det för många hade varit bättre att träna lite mer allsidig kondition och tävlat lite mer i skidor, mtb, skidorientering och löpning.

Nina 2019-09-30 17:12 #16108

Svar till inlägg av Hmm, 2019-09-30 17:00:

Alltså om du tar en frisk skadefri elitorienterare som är slagkraftig på långdistans så kommer denne springa bra på lidingöloppet utan att ha haft någon tanke på att delta. Detta för att springa i 115 minuter i skog till viss del korrelerar med förmågan att springa 3 mil på elljusspår. Inte helt och hållet, men elitoroenterare orkar springa 3 mil - annars skulle de inte kunna tillhöra eliten på långdistans. Hur denne skulle bli en bättre orienterare av att ställa upp och springa 3 mil i slutet på september förstår jag inte.

Stackars Kasper Fosser, Lundanes och Bergman som mig veterligen inte sprang LL i år. Borde de göra det?

Logga in på Orienterare.nu