Logga in på Orienterare.nu

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-06-14 23:54:

Detta dokument är inte bara något som google hittar. Det ligger länkat om man letar sig fram i menyn: https://www.svenskorientering.se/tranatavla/stoddokument/

Svar till inlägg av xx, 2021-06-14 23:50:

Det kan finnas goda anledningar att ha kvar gamla dokument på hemsidan: men då måste de märkas att de inte längre är giltiga! GOOGLE hittar ju en del gamla dokument även om de inte längre är länkade till från svenskorientering.se.

Har ni mailat webmaster eller ska jag?

Svar till inlägg av insider, 2021-06-14 22:40:

Eller ännu mer korkat av SOFT att ha inaktuella dokument på sin hemsida. Som arrangör och deltagare kan det ju vara lätta att tro att det som ligger där stämmer.

Svar till inlägg av Sprintnorm, 2021-06-14 20:53:

Korkat av arrangören att länka till ett inaktuellt dokument.

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-06-14 21:29:

Ja, det är inget oklart med olivgrönt utan med att 410 skulle vara förbjudet vilket jag inte fattade.
Passerade mellan 410 och staket vid ett tillfälle där det var en lucka och var då fel men oklart från arrangörerna.

Svar till inlägg av Sprintnorm, 2021-06-14 20:53:

Tycker mig se tomtmark på sida 2 i dendär pdfen.

Tack för alla inlägg nedan vilket tyvärr gjorde mig ännu mer förvirrad :)

I PM stod det följande om förbjudna områden:
"Tomtmarker, samt områden redovisade med violett färg på kartan. Notera att passage av järnvägen får endast ske på gångbanorna vid undergångarna."

Inget om gröna områden och att det nu finns bara 3 stycken gröna och att den som är mörkgrön (410 heter den visst) skulle vara förbjuden att passera.

För stod i PM också följande:
"I terrängen finns artificiella hinder. Vissa otydliga tomtmarker/häckar är snitslade för att undvika missförstånd. Svensk orienterings sprintnormer gäller. "

OK, då skall man veta vad som gäller som löpare genom att ta reda på detta. Men arrangören länkade till detta och här finns 4 gröna färger förutom tomtmark...

Se här:
https://www.svenskorientering.se/globalassets/svenska-orienteringsforbundet/trana--tavla/stoddokument/sarskilda_sprintregler_och_karttecken.pdf

Svar till inlägg av old, 2021-06-14 17:50:

Tror inte jag överdriver. Finns massor av kartor, vilka används i träningar som är runt 10 år gamla

Svar till inlägg av Sprintern, 2021-06-14 17:49:

Så kan man se det, men att förbjuda passage av naturobjekt som vindfällen, täta snår och buskar ökar risken för fusk betydligt. Både medvetet och omedvetet.

Svar till inlägg av ml, 2021-06-14 16:26:

Ligger mycket i det, även om du överdriver.
Ibland tycker jag det verkar som att man ändrar kartnormer bara för att visa att man gör något. Gäller f.ö. inte bara kartnormer och orientering.

Svar till inlägg av old, 2021-06-14 14:43:

Tycker det är bra att det inte chansas genom häckar och vindfällen i sprint där det ibland kan löna sig, ibland inte.

Svar till inlägg av old, 2021-06-14 14:43:

Det jobbiga med alla dessa ändringar är att det tar 10-15 år innan det når den genomsnittliga klubbmedlemmen.

Tycker att det var ett stort misstag att ta bort det bästa tecken man infört, nämligen det grönsvarta för förbjudna områden. Särskilt bra var det för smala områden, typ förbjudna häckar. Nu när helgrönt betyder förbjudet finns inget tecken för riktigt svårpasserbara hinder som är tillåtna att passera. Typ häckar som är tillåtna att passera. Dessutom kan det vara svårt att se skillnad mellan helgrönt och mellangrönt om man inte har något att jämföra med.
Kommer just från arbete med en sprintkarta där det i park-/skogsområde finns gott om fallna stora ekar. De måste formritas helgröna eftersom de till största delen är opasserbara men de är naturligtvis inte förbjudna. Dessutom finns fallna ekar där nu inte mycket mer än den mycket kraftiga stammen är kvar. Dessa mycket tydliga objekt måste redovisas på en sprintkarta, men hur ska man göra det läsbart utan att använda helgrönt?
Andra objekt som måste ritas helgröna är smala taggbusksnår som naturligtvis inte kan vara förbjudna.
På Bredarydskartan, som var bra, finns helgröna områden inne i större grönområden. De helgröna är förbjudna, men hur vet man var de börjar?
Orsaken till att de tog bort grönsvart var att man påstod att det var svårt att se skillnad mot svart. Dels har jag aldrig uppfattat det problemet och dels spelar det ju ingen roll för vägvalsplanering. Det är förbjudet oavsett.
Hoppas verkligen att man tar sitt förnuft tillfånga och återinför det grönsvarta.

Svar till inlägg av undrande, 2021-06-14 13:20:

Ja, det är en utmaning att lära folk vilka regler som gäller på sprint! Tänk vad enkelt det hade varit om alla områden som är förbjudna hade varit olivgröna samt att alla tjocka svarta linjer är förbjudna, men inte smala.

Svar till inlägg av 2019-normen, 2021-06-14 10:19:

På kartan finns 4 olika gröna; tomtmark, nämnda 410 som är förbjuden att passera samt två ytterligare ljusa gröna... vet att 60% grön är tillåten att passera men den andra ? Och vilken av dem är 60%-den ljusaste eller den ngt mörkare-gah! Försöker lära barnen vilka gröna som nu är passerbara-hjälp!

Svar till inlägg av PS, 2021-06-14 12:58:

"follow".
Jösses.

Från IOF:s regler:
17. Restricted areas and routes
17.1
Rules set by the organising Federation to protect the environment and any related instructions from the organiser shall be strictly observed by all persons connected with the event.
17.2
Out-of-bounds or dangerous areas, forbidden routes, line features that shall not be crossed, etc. shall be marked on the map. If necessary, they shall also be marked on the ground. Competitors shall not enter, follow or cross areas, routes or features drawn with the following symbols:
Forest
ISOM 520 Area that shall not be entered
ISOM 708 Out-of-bounds boundary
ISOM 709 Out-of-bounds area
ISOM 711 Out-of-bounds route (Competitors are allowed to cross directly over an Out-of-bounds route)
Sprint
ISSprOM 201 Impassable cliff
ISSprOM 301 Uncrossable body of water
ISSprOM 307 Uncrossable marsh
ISSprOM 410 Impassable vegetation
ISSprOM 515 Impassable wall
ISSprOM 518 Impassable fence or railing
ISSprOM 520 Area that shall not be entered
ISSprOM 521 Building
ISSprOM 529 Prominent impassable line feature
ISSprOM 708 Out-of-bounds boundary
ISSprOM 709 Out-of-bounds area
ISSprOM 714 Temporary construction or closed area.
17.3
Compulsory routes, crossing points and passages shall be marked clearly on the map and on the ground. Competitors shall follow the entire length of any marked section of their course.

Svar till inlägg av 2019-normen, 2021-06-14 10:50:

Vilket kräver att man någonstans förklarar vad som är förbjudet att passera. Det är inte på något sätt givet i och med att samma symbol med samma namn och beskrivning finns i skogs- och sprintnormen trots att olika regler gäller för dem enligt IOF.

6.3.1 Tävlande är skyldig att iaktta alla de begränsningar av möjligt vägval som följer av
kartnormen för den aktuella tävlingskartan och banpåtrycket.

Svar till inlägg av xx, 2021-06-14 10:26:

I sammanhanget kan det vara värt att nämna att det inte längre finns något tecken som specifikt betyder "tomtmark". Det olivgröna betyder numera "Area that shall not be entered" och är alltså det tecken som ska användas för alla områden som alltid är förbjudna men som inte stämmer överens med ett annat förbjudet tecken. Det är också värt att notera att vad som är förbjudet att passera inte styrs av kartnormen utan av reglerna. I de internationella reglerna står det tydligt uppräknat vilka tecken som är förbjudna. Huruvida de reglerna automatiskt är tillämpliga på svensk orientering vet jag inte och om det i så fall finns en svensk översättning. ad som står i de svenska reglerna har jag för tillfället inte full koll på.

Svar till inlägg av Ny sprintnorm, 2021-06-14 10:20:

Synd att man inte valde att rita allt förbudet som tomtmark. Det hade varit mycket lättare at förstå. Kan någon förklara varför det är bra att mörkgrönt ska vara förbjudet, istället för att rita det som tomtmark?

Svar till inlägg av Sprintnorm, 2021-06-14 09:53:

Såvitt jag kan se är kartan ritad enligt den nya sprintnormen ISSprOM 2019 och i den finns inte det mörkaste gröna från gamla normen. Istället är det en ljusare grön färg som är otillåten att passera och i princip alla häckar på den här kartan har den färgen. Borde ha framgått i PM kan jag tycka...
https://www.svenskorientering.se/Arrangera/kartfragor/Kartnyheter/nysprintnormattborjagallafran1januari2020

Man tog bort det grönsvarta i senaste normen. Nu är istället det mörkgröna (410) förbjudet att passera. Sådana områden finns på länkad karta. Tyvärr finns det fortfarande arrangörer som länkar till gamla bilder om vad man inte får passera.

Svar till inlägg av xx, 2021-06-14 08:59:

Ja, efter man tränat en del senaste året med osynligO så blir tävlingar också så😊

Ja, det fanns inte vad jag kunde se något av det mörkgrönaste och enligt PM:

”Tomtmarker, samt områden redovisade med violett färg på kartan. Notera att passage av järnvägen får endast ske på gångbanorna vid undergångarna.”

Svar till inlägg av Sprintnorm , 2021-06-13 23:34:

Kan också varit första sprinttävlingen utan kontroller.
Men menar du att de mörkgrönaste områdena här inte var förbjudna?

Hej,
sprang i helgen på en sprinttävling där man ritade alla områden som är förbjudna som tomtmark.

https://www.livelox.com/Viewer/Bredaryds-sprinten-/H55?classId=383697

Inte helt fel då det brukar vara svårt ibland att se den mörkgrönaste om man inte har de andra gröna att jämföra med.

Tror det är första gången som jag är med om detta och ser inga nackdelar med detta.

Orkar egentligen inte skriva men har två kommentarer till. När jag skrev "kladdkartor" tidigare så har det inte så mycket med detaljrikedomen att göra. En detaljrik karta behöver inte vara kladdig och en detaljfattig karta kan vara kladdig.
Apropå dagens aktiviteter så var det revidering inför tävling men större delen av det område jag rörde mig inom har jag själv ritat med laserdata som underlag. Den gamla kartan använde jag då endast för att kolla om jag missat någon sten eller så. Visst finns det en del idioter som tycker att sådant här känns meningsfullt men det är inget att bygga en verksamhet på. Jag har ritat hyggligt mycket i ett tiotal år men det är först de senaste åren som jag tycker att resultatet _börjar_ bli bra.

Svar till inlägg av PS, 2021-06-13 22:18:

Du verkar alltså vara precis en sådan kartritare jag syftade till i mitt inlägg tidigare :-)

Svar till inlägg av PS, 2021-06-13 22:18:

Intressant med kraftledningar som jag också har plockat bort kontinuerligt de senaste fyra åren.
I framtiden anar jag att det blir bara de stora kraftledningarna som finns kvar på våra orienteringskartor. Egentligen mycket bra mtp klimatförändringarna och att alla konsumenter vill ha säkrad el till sina behov.

Svar till inlägg av Banläggning, 2021-06-13 01:10:

Nu utgår jag ifrån att de flesta klubbar har en planering med sina arrangemang och områden.
Vi har lagt en strategi med det.

Yrkesritarna uppskattar att vi gör noteringar som de kollar upp och reviderar efter sitt eget nålsöga. Cirka 60% av våra digitala kartor används mest för enklare arrangemang, inräknat naturpass. Där får vi mycket bra avkastning i ekonomiska termer mätt jämfört med värdekartor.
Över tid så blir även värdekartorna en bra investering.

Ambitionen är att vi kan nykartera minst var 3:e år så vi kan öppna upp nya områden och släcka ner vita fläckar i hela Sverige som helhet. Både obygd och bygd i blickfånget!

Idag har jag ägnat mig åt att lägga in stigar, ta bort stigar, ta bort öppen mark lägga till och utvidga gröna fläckar, ta bort en kraftledning och göra diverse småfixar av kurvbild och liknande. För att det skulle bli lite roligare så rundade jag av med att nyrita en liten allmänning mellan husen i kanten av kartan trots att den inte kommer kunna användas till något vettigt.
Inte världens roligaste ritning alltså men ändå långt mycket mer givande än att debattera med folk som inte verkar ha något hjärta för orientering utöver den del som ligger dem själva närmast.

Svar till inlägg av Banläggning, 2021-06-13 10:38:

Ja, redan befintliga kartor kostar inte mycket, visst använd dem så mycket det bara går, det är kostnadseffektivt. Dock tilltalar det inte alla, vissa behöver bra kartor för att de inte är så erfarna att de kan bortse från stora förändringar, och eliten vill ha uppdaterade kartor för att deras teknikträning ska få korrekt utfall. Långdistanslöpning på karta utan kontroller kan friluftskartan duga till, så där funkar en gammal orienteringskarta bra också.

Men om det gäller frågan hur man ska finansiera kommande kartritning, och revidering av kartor, så att de inte bara förfalle därefterr i 10-20 år, så ingår nog en faktor som innehåller hur mycket den kan användas på arrangemang av olika slag, för att göra den budgeten.

Nya kartnormer kommer ju numera oftare än 10-20 års mellanrum verkar det som i alla fall. Och för arrangemang ska ju kartorna lämpligen vara godkända för den nivån.

Svar till inlägg av BC, 2021-06-13 10:12:

Ett par år efter gedigen kartritning? Har du aldrig sprungit träning på 10 eller 20 år gammal karta?

Men oftast är det så att kartan redan finns, den är gratis just nu. Använd den. Det kanske inte går att parkera 300+ bilar där så det håller för nationell tävling. Det kanske finns några rymliga vägkorsningar eller någon liten naturreservatsparkering. En del veckans bana man sprungit har varit just såna - det går med ett par bilar men inte mer.

Även om det skulle gå att nyrita kartan eller revidera den och sedan hitta parkering finns det kanske platser som bättre lämpar sig för klubbens årliga nationella tävling. Alla vill inte arrangera obygdshelg.

Svar till inlägg av Banläggning, 2021-06-13 01:10:

Jo ett par år efter en gedigen kartritning så håller det kanske med lite enklare uppdateringar.
Men om du på förhand planerar att kartan inte ska användas på 15 år så kommer ju några frågor på det:

Är det något "konstigt" med området som gör att man inte får/kan utnyttja det, då faller ju förstås intresset för uppdateringar.
Om det används flitigt till annat än tävlingar så har det kanske "alternativa" intäkter som kan bekosta uppdateringar, t ex att andra klubbar eller allmänheten vill köpa kartor för sina aktiviteter.
Om det är ett område som inte är lämpligt för arrangemang så var det kanske fel att satsa på det från början.
Om det är ett fint område för orientering som kan utnyttjas för både träning och tävling så borde det väl användas oftare än vart 15e år? Annars låter det väldigt svårt att få ekonomi i att revidera så sällan, inte ens lite hyggesrevidering för en långdistansträning någon gång låter så effektivt utnyttjande. Då blir det bara mapant-kartor kvar av det.

Jag hoppas verkligen att de kartor som vi tar fram nuförtiden inte har den planen för användandet som grund för den ekonomiska kalkylen, det är ju bara Oringen i så fall som kan ha råd att rita nya kartor och sedan helt släppa dom i många år, skulle jag tro.

Svar till inlägg av naryM, 2021-06-13 00:12:

Om någon redan gjort jobbet så behöver det inte vara speciellt kostsamt att förbättra kartan litegranna, uppdatera hyggen och lite sånt. Håller kanske inte för tävling men kan bli ett trevligt långpass i områden det kanske inte kommer hållas tävlingar på på 15 år. Till och med i Sverige går det att få tag på lasergenererade kartor även om Finland kommit längre med mapant.

Såklart kan ingenting slå en ordentligt framtagen nyritad karta, men en karta någon lagt ner viss energi på eller bara en karta i sig slår att det inte finns någon karta alls att tillgå. Blir det en snöfattig vinter har man många timmar att spendera på kartor som inte håller för nationell nivå i väntan på att det ska bli mars-maj så att det går att springa nationell tävling på karta av högsta kvalité.

Svar till inlägg av och..., 2021-06-12 23:51:

Det jag skriver nu är ingen raketforskning.
Antag att du har flera kartritare i klubben som uppdaterar kartbasen kontinuerligt i samma databas. Upptodate med nära aktiviteter.

Vidare så anser jag att om du ska arrangera för SM/Swedish League ska kartan uppdateras av en yrkeskartritare. Vi har nyligen gjort olika indelningar på värdekartor, nationella kartor och motionskartor. I samma ordning kostar de olika mycket pengar i uppdatering.

Nu undrar jag vad du funderar på med ditt inlägg för det omfattar en stor planering och framåtskridande planer för en enskild klubb?

Kartframställning idag är kostsam och kräver inkomster i slutändan.

Känns som flera missuppfattat mitt budskap - men åt två håll.

Nej - jag menar inte att man kan skrivbordsuppdatera sina kartor, än mindre hitta en algoritm för när man ska byta tecken på sina hyggen. Men som signaturen "banläggning" skrev så kan man mycket väl rita i ett vegationskarttecken över en hel yta när ett hygge vuxit upp lite, eller ett grönområde gallrats så håller kartan ytterligare ett par år för träning och motions OL.

Nej - jag menar inte att vi kommer amatörrita kartor för H21E (SM och Swedish League) i framtiden) däremot kommer det finnas betydligt fler uppdaterade kartor att välja på än någonsin där det finns aktiva klubbar och det kommer bli allt vanligare med nyritade områden som används bara för träningar/närtävlingar av olika slag,

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-06-12 23:18:

Ingen quickfix men det underlättar med medlemmar/kontakter via Lantmäteriet 🙂

Svar till inlägg av och..., 2021-06-12 17:22:

Jag har också försökt göra en "formel" för färgerna. Hittar inte igen den tyvärr. Men sånt är nog av begränsat värde. Man vet ju aldrig när/om en markägare röjer/gallrar riktigt.

Svar till inlägg av Banläggning, 2021-06-12 23:10:

Eller så lägger man en kontroll i en grop på det fd hygget där det nu är grönt och snabbritar in gränsen för var det gröna går... ;)