Logga in på Orienterare.nu

På en träningskarta kan man dra ett karttecken över hela ytan. Är det nyskövlat och framkomligt så prickigt, är det tvärstopp så mörkgrönt. Ska man sen tävla på kartan så nyritar eller reviderar man oavsett. Sen kan man göra de flesta orienterare en tjänst och antingen undvika hygget helt och hållet på banorna, bara dra vägval över hygget eller använda tydliga synliga kontrollpunkter. Att använda något punktobjekt omgivet av täta granar med noll sikt och slumpmomentet som följer gör ingen glad.

Svar till inlägg av och.., 2021-06-12 22:17:

"det brukar byta mellan olika karttecken i helt annan ordning än den jag skrev?"
Glömde att svara på din viktiga fråga.
Det är precis det dilemmat kartritarna utsätts för = det finns ingen generell lösning på det.
Det viktigaste är att det är samma nivå på bedömningen av framkomligheten overall på hela kartan.

Svar till inlägg av och.., 2021-06-12 22:17:

Som jag har upplevt avverkningar från bondskog till kommersiell avverkning (kalhyggen) så finns det olika utfall med plantering och återväxt. För några veckor sedan uppdaterade jag en kartfil som var eftersatt med cirka 10 år. I området finns impediment, brytningar med beständsgränser för lärk, gran och lövskog. Kulturmark med gamla ruiner som vittnar om betesmarker och förväxta odlingsmarker. Det blir i slutändan en mosaik som ska ritas begripligt för en elitorienterare.https://www.bildtagg.se/uploads/2021/163/5r5htwyxvqvoiv2e63nnyrn1_s.jpg

I det nya tecknet 404 la jag in öppna ytor för gult där framkomligheten var mycket bättre men tycker själv att det blev inte så mycket bättre.

Problemet som jag ser det är när kartritaren ritar enligt normen och banläggare som är exalterade över att välja en kontrollpunkt i ett suspekt ritat/framkomligt område. Det bjuder in till en onöda slumpmoment.

Svar till inlägg av naryM, 2021-06-12 20:53:

Men att det växer upp olika fort på olika delar av ett kalhygge är väl inte samma sak som att det brukar byta mellan olika karttecken i helt annan ordning än den jag skrev?

Eller har du ett exempel där något år 1 är ljusgult år 4 vitt år 8 grön2 år 12 gult med grönraster år 16 bara grönraster osv....

Svar till inlägg av PS, 2021-06-12 18:20:

+1 Det kan vara många olika faktorer som inverkar på en ytas "återväxt" till en homogen yta.
Borde egentligen inte skriva här i eftersnack egentligen men det är det ju iom en fastlagd kartnorm.

Tänker på 404 med tilläggs texten, "punkterna kan vara vita (spridda träd) eller gröna (spridda buskar/buskage)." Ja det är ett användbart tecken för att göra kartorna tydligare och mer läsbara.
Min invändning mot det är att jag struntar i att använda en kontrollpunkt i ett sådant flummritat område.

Svar till inlägg av PS, 2021-06-12 18:20:

Jo, men jag tänker ju inte ren skrivbordsuppdatering. Men jag kan inte låta bli att tycka att det du beskriver är just att rita de plottriga kartor du själv ondgör dig mot! Så det är väl bra om man bara ritar hela hygget som grönraster istf att försöka rita ut enskilda buskage och gula fläckar!

Svar till inlägg av PS, 2021-06-12 18:18:

Men varför ska veteranerna och motionärerna betala 150 spänn för att springa i ena hörnet av en karta ritas för H21E långdistans? De kanske dessutom inte märker skillnad på den högre kvaliteten på kartan? I alla fall inte motionärerna! Bättre då att H21E betalar 500 spänn för sin start.

Svar till inlägg av och..., 2021-06-12 17:22:

För övrigt känner jag inte igen mig i att ytor utvecklas på ett förutsägbart sätt. Min erfarenhet är att olika delar av samma yta brukar utvecklas olika.

Svar till inlägg av och..., 2021-06-12 17:22:

Har du inte förstått att det krävs betydligt mer kunskaper för att rita en karta med dagens läsbarhetskrav än de kladdkartor som fanns när det var som värst? Det handlar inte främst om att ta med färre saker för då blir det ofta skit. Det handlar om att renrita med precision och att rita på rätt sätt. Proffsritare lär sig att rita fortare eftersom de ritar så mycket. Hur många timmar tror du behövs för att rita en karta där man kan lägga en H21E-bana med sann långdistanskaraktär. Oerhört få av oss är beredda att lägga ner den tiden. I synnerhet med alla de timmar som behövs för att städa upp misstag man gör under sin egen lärtid.

Svar till inlägg av PS, 2021-06-12 16:47:

Jo. Jag vet att det händer mycket men det är rätt förutsägbart hur vegetationen ändras på kartan och enkelt att uppdatera om man ska ha det till typ motions OL eller liknande. Ljusgult/hygge => Ljusgult + grönraster => ev grön 2, =>grön 1 => grönraster => vitt.

Mitt svar handlade om den här "oron" du hade:

"Efter ett tag blir dessa småtävlinar väldit populära och väldit många tycker att det räcker att springa dessa. Helt plötsligt ger de vanliga tävlingarna mycket mindre intäkter och det blir svårt att finansiera kartframställning."

Jag menar att konceptet med småtävlingar på egna kartor är mycket mer hållbart på sikt än vad man kan tro när man tar 80 - 90-tals glasögonen på sig när man tänker
vad som behövs för att finansiera kartframställning. Förutom att de kartor man har håller längre så blir Grundmaterialen bara bättre och billigare och så blir naturligtvis också de tekniska stöden för kartritning vilket kommer göra att vi får allt fler och snabbare amatörritare ute i landet! Jag tror på en boom om 5-15 år när 60-talisterna går i pension. De är ju tillräckligt unga och IT har funnits med hela arbetslivet så många kommer snabbt ta till sig de digitala verktygen och bli "hobbyritare". Detta till skillnad från när 40-talisterna gick i pension.

Svar till inlägg av och.., 2021-06-12 13:12:

Om kartan är välritad med god precision så håller de delar som inte ändras länge men i stora delar av Sverige är vegetationen en väldigt stor andel av kartritningsjobbet och det är ju inte bara slutavverkningar som gör att det ändrar sig. När man väl huggit så händer det mycket i kanske 30 år därefter. Då är man i södra Sverige ungefär halvvägs till nästa slutavverkning.
Nu förstår jag i och för sig inte riktigt vad detta har med saken att göra. Kartorna har ett värde och det finns en kostnad att hålla dem uppdaterade. Vill man att några klubbar ska finna det mödan värt att göra det så är det rimligt att andra klubbar eller deras medlemmar betalar.

Svar till inlägg av PS, 2021-06-09 18:41:

Min bild är att gamla kartor räcker mycket längre nuförtiden eftersom utvecklingen med ökad detaljrikedom börjar nå sitt slut. På 90-talet var en 10 år gammal karta värdelös kvalitetsmässigt. Varje nyritning av ett område gav en helt ny upplevelse. Vår klubb har flera 10-15 år gamla kartor som endast med enkla vegetationsuppdateringar håller samma klass som kartor man springer på på tävlingar och vi har aldrig haft så många områden med aktuella kartor att träna på.

Med laserscanning och förbättrade programvaror för kartritning kommer man inte ha behov av stora tävlingar för att finansiera kartor. De klubbar som vill kan köra vidare med endast lokala tävlingar och ideell kartritning. Kostnad för SInenheter, utskriftoch plastficka är det som behöver täckas av start/medlemsavgift.

Farligt att tro att hela kartan visas på Eventor. Däremot kan jag intyga att ett antal elitlöpare sprang utanför papperskartan under femdagars i dalafjällen. Tydligen såg man inte tröskeln som alltid omger kartkanten. Naiv banläggning kan vara en annan förklaring.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-06-11 21:42:

Normalt är att tävlingsområdena omges av normalframkomlig flack9 skog och var den slutar är svårt att veta. Vid kanten på papperet kanske?

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-06-11 21:42:

Det filosoferar man om i texten nedanför det som jag citerade.
Slutsatsen om att det är tillåtet är inte min, utan tillhör citatet.

Svar till inlägg av avh, 2021-06-11 21:23:

Skickar en länk som kan ge egna funderingar...
https://www.youtube.com/watch?v=2frRqrpyb-0

Svar till inlägg av avh, 2021-06-11 21:23:

Hur VET man var kartkanten är?

Svar till inlägg av Regler, 2021-06-11 20:25:

Under 'Vanliga regelfrågor och svar' på SOFT;s sida:TR 6.3.1 Tävlande är skyldig att iaktta alla de begränsningar av möjligt vägval som följer av
kartnormen för den aktuella tävlingskartan och banpåtrycket.

Kartnormen nämner dock inget om vad som gäller för löpning utanför det som är karterat.

Vidare radar TR 6.3.3 upp vad som är förbjudet att beträda eller passera. Utgångspunkten är att det som inte står nämnt i TR 6.3.3 är tillåtet att beträda eller passera. Till det hör det som ligger utanför kartan.

Med andra ord, det är tillåtet att springa utanför kartan.

Är det tillåtet att springa utanför kartan? Såg att flera gjorde det på VM-testerna.

Svar till inlägg av Hmm, 2021-06-09 16:50:

Så länge jag kan minnas har man alltid betalat för åtminstone kartan på träningstävlingar avsedda för flera klubbar. Jag började förresten orientera på en en karta framställd av grannklubben och de kartorna fick man vara rädd om och rita träningsbanorna försiktigt med blyerts för givetvis tog de betalt för dem. På den tiden blev det en lite konstig syn på kartkostnad där kostnaden kopplades till det enstaka kartexemplaret snarare än hur mycket man använde det. Jag tror att dfn synen präglar många veteraner, mer eller mindre undermedvetet, så att de inte ser någon anledning att betala för något annat än utskriften.

Svar till inlägg av PS, 2021-06-09 16:33:

Ja, men jag tänker att det är ungefär som de träningstävlingar som fanns förr i tiden, fast man har dator istället för anteckningsblock och tidtagarur.
Det börjar bli snålt om man är med i en klubb, man skall vara med och arrangera, men skall ändå betala för träningar.

Svar till inlägg av PS, 2021-06-09 16:33:

Ursäkta att tanentbordet på min laptop börjar bli otillförlitligt. G-tangenten verkar lite kass bland annat. Dags att byta dator snart tror jag dessbättre :-)

Svar till inlägg av Hmm, 2021-06-09 16:01:

OK, men su på den här då. Ett antal veterander tycker att det är så dyrt att springa vanliga tävlingar så vi arrangerar en egen liten serie med småtävlingar där vi sätter kostnaden till ett minimum. Det kan vi göra tack vare att vi bara använder en kartbas som redan finns och lånar SI-enheterna som klubben har. De finns ju redan så det är ju bra om de används. Efter ett tag blir dessa småtävlinar väldit populära och väldit många tycker att det räcker att springa dessa. Helt plötsligt ger de vanliga tävlingarna mycket mindre intäkter och det blir svårt att finansiera kartframställning.

Just detta exempel var fingerat men inte fullt ut. Jag har hört folk som uttryckt sig ungefär så.

Svar till inlägg av PS, 2021-06-09 14:48:

Ja det håller jag med om att det är upp till dom. Min invändning var mot att man skulle ta ordentligt betalt för kartdatabasen från veteranarrangemang.
Jag tänker om klubben T har en dator så fakturerar men väl inte en liten kostnad för datorn hela tiden. Jag tänker att om man har köpt en dator så är det bättre att den används så mycket som möjligt. Sen budgeterar man för en ny när den är omodern.

Svar till inlägg av Hmm, 2021-06-09 13:46:

Antag att klubben T arrangerar en serie träningar på kartor som ägs gemensamt av dels T men också av några andra klubbar och att det deltar löpare från dessa klubbar men i stor utsträckning även av en massa andra klubbar. Tycker du då det är rimligt att T arrangerar helt gratis eller tar betalt för träningen och behåller alla pengarna själva. Detta är inte ett konstruerat exempel utan i högsta grad årligen återkommande. Jag vet att de tar betalt men jag vet inte exakt hur pengarna fördelas och jag bryr mig inte heller. Så länge kostnaden står i proportion till vad träningen är värd så tror jag de flesta tycker detta är OK. Om det är deltagarna själva eller deras klubbar som betalar i slutändan är väl upp till dem. Det skiter väl T i men de är nog inte så sugna på att arrangera en massa gratisträningar för kreti och pleti.

Svar till inlägg av veteran, 2021-06-09 13:33:

Förstod egentligen det. Det jag vill komma till är att de förenklade lösningar som kanske fungerar på vissa håll, inte går att använda överallt. Förutsättningarna ser olika ut på olika platser i landet, och man måste anpassa lösningarna efter dessa.

Svar till inlägg av DrP, 2021-06-09 12:27:

Men om man har en gemensam träning för juniorer mellan klubbar, håller man även då på med en sådan fakturering för den enskilda träningen?
Jag tänker att det bli liksom ett nollsummespel där man lika gärna lägga in en summa om året.

Svar till inlägg av DrP, 2021-06-09 12:27:

Jag bor inte i Stockholm som resten av de som skriver här. verka göra. Under de tio år jag sprungit veterantävlingar har det bara varit omkring 200 deltagare tio gånger.

Svar till inlägg av Hmm, 2021-06-09 08:53:

I min verklighet är det oftast inte så enkelt att det finns en klubb som äger kartan, i vilken också majoriteten av arrangemang och träningar på kartan bedrivs.

Kartorna produceras och ájourhålls ofta av konstellationer av klubbar, antingen genom särskilt samarbete för en viss karta, eller genom sammanslutningar för allmän kartproduktion.

Träning och arrangemang bedrivs av klubbar på varandras kartor, därtill tillkommer skolor och andra intressenter. Därutöver finns klubbsammanslutningar där kartproduktion bedrivs moderklubbarna, medan träningsverksamhet sker i tävlingsklubben.

Allt detta gör att det finns ett behov av att med avtal eller styckpris fördela kartkostnaden på ett rättvist sätt för alla användare av kartorna.

Upplever egentligen inga alls problem med veteranorienteringarna - tvärtom, den inkomst (och de synpunkter från deltagarna) vi får från dem hjälper oss att hålla kartorna vid ájour. Håller dock inte med "veteran" om att de arrangemangen alltid är små och kräver små parkeringsytor. Kan nog behövas ett par hundra P-platser i några fall. (Fast du kanske tycker det är lite?)

Svar till inlägg av Ej Elit, 2021-06-08 19:34:

Så bra att du löst problemet för hur veteranorienteringarna ska arrangeras. Det kommer helt säkert att ta emots med glädje och lättnad av de förvirrade och rådlösa gamlingarna som arrangerat utan en aning...

Svar till inlägg av BC, 2021-06-08 17:09:

Jag menar att alla betalar ju medlemsavgift i er förening så vad är skillnaden att bara budgetera en summa till er nya karta. Då har ju alla betalt på kartan.

Svar till inlägg av BC, 2021-06-08 17:09:

Tror inte vi har samma bild av varken ekonomi eller idrott. Min bild av ekonomi att om man skippar de små summorna och tittar på de stora målen och varför man håller på så löser sig ekonomin.
Framförallt så kan man fördela pengar i en årsbudget så behöver man inte administrera små summor under året.

Svar till inlägg av Rudolf, 2021-06-08 19:01:

35-49 är ju oldboys fast det spelar väl mindre roll för så länge startfältet till största delen avgörs av var tävlingen går så är det inte ett värdigt mästerskap.

Svar till inlägg av Klarsynt, 2021-06-08 18:23:

Ja fattar piken fast den var fin. Egentligen kan jag stava till just det ordet.

Svar till inlägg av BC, 2021-06-08 16:49:

Finns det någon orienterare som identifierar sig som pensionär inom sporten? Sen kan närtävlingarna för äldre rotera runt bland klubbstugor, troligtvis med ett visst samband med ort. Finns det flertalet klubbar inom rimligt köravstånd så kan man lätt rotera. Då får även väldigt duktiga, aktiva, dedikerade veteraner orientering vid klubbstugor. Finns det bara skog eller brevlådeföreningar kanske man arrangerar i mer vildmark?

Inlägget är raderat

Svar till inlägg av PS, 2021-06-08 16:51:

Veteran SM i orientering har klasser från H/D 35 till H/D 90.
För att tillfredställa alla elitsatsande H21:or är det nog bästa att förbjuda alla över 35 att springa orientering över huvud taget.

Jag har mina skäl att det gör ont i själen att höra att man är veteran.

Svar till inlägg av Hmm, 2021-06-08 16:56:

Bra då är vi eniga. Och då förstår jag inte varför du vill att veteranerna ska hålla till i en skog där Naturpasset redan finns och på kartor som inte "kostar något" och inte vara en del av klubbverksamheten. Om det är klubbar som aktivt vill hålla veteranerna i sin region utanför alla verksamheter på det viset, så är det klart att dom får det, men hur är det som en regel "bra för klubbarna"?

Svar till inlägg av BC, 2021-06-08 16:49:

Jag tycker inte man skall stoppa in folk i fack därför tycker jag inte alla klubbar kan göra likadant. Tror det blir dåligt för vissa klubbar och bra för andra.