Logga in på Orienterare.nu

Svar till inlägg av Äganderätt?, 2021-03-16 18:46:

Det var väl ungefär så jag skrev.

Ja det är ju ett problem att mark är galet överprisat. Så den som accepterat det, och köpt mark till långt över skogsvärdet, ska få full ersättning av staten för det höga pris som råder nu? Där kan man ju lätt förstå att den som ej äger skog inte anser det.

Men jag har inget att säga emot när du menar att inte ens marknadsvärdet på träden ges.

Skogs Styrelsen:

Upprörd? Nej jag är inte upprörd, försöker bara förklara det olämpliga i att på ett öppet orienteringsforum angripa de markägare som vi är beroende av för utövandet av vår idrott.

Att jag sedan har svårt att se rimligheten i det sätt som staten hanterar dessa frågor kan jag inte neka till.

Zerbembasqwibo:

(Nu svävar jag iväg lite från ämnet orientering, men ska föröka ge min åsikt på frågorna du ställer)

"Finns det alltså en fjärde "Vi beslagtar din skog"-metod som inte inkluderar ersättning?"

Ja i princip gör det det. Vid formellt skydd utgår normalt en ersättning men stora områden klassas som nyckelbiotop. Detta innebär inte formellt ett avverkningsförbud men i praktiken blir det oftast så ändå. Dels är de flesta skogsägare miljöcertifierade och får då inte avverka i en nyckelbiotop. Dels kräver avverkning i en nyckelbiotop samråd (även för riktigt små avverkningar), vilket i sin tur troligen leder till avslag eftersom skogen anses ha ett högt ekologiskt värde. (Dessutom blir det förstås omständligt att behöva be om lov varje gång man vill avverka några träd.) Alltså i princip avverkningsförbud, men ändå inte.

"Menar du att staten ger för lite ersättning, att man inte är ense om värderingen av skogen, eller rent av att de inte ersätter de emotionella värdena?"

Ja det menar jag. Beräkningen av skogens värde baseras på avkastningen av avverkningar, omräknat till nuvärde. (Samma sak gäller för övrigt även vid bildande av servitut t ex för nya kraftledningar.) Problemet är att detta uträknade värde oftast ligger långt ifrån marknadsvärdet, vilket brukar vara mycket högre då det finns andra värden i att äga skog än just bara avverkningsrätten. Pengarna räcker normalt sett inte till att ersätta den konfiskerade marken med likvärdig mark. Man betalar alltså ett skampris, och detta för mark som inte ens var till salu och som kanske har brukats av familjen i generationer. Rimligen bör ersättningen för ett sådant intrång vara saftigt tilltagen, men det är den tyvärr inte.

En tänkvärd debattartikel som berör ämnet:

https://www.landskogsbruk.se/debatt/ersattningen-ska-motsvara-vardet/

Svar till inlägg av Nina., 2021-03-16 18:11:

Det var någon annan som använde konfiskering som ord.

Men något verkar ha förändrats 2020? https://www.sverigesnatur.org/aktuellt/staten-forlorar-maste-betala-for-fjallnara-skog/

"De som äger fjällnära skog kan kräva betalt av staten om de inte får avverka den. Det är innebörden i domen som gav fem markägare 18 miljoner kronor i ersättning för sin skog."

"Ersättningen till de fem markägarna blir totalt 18 miljoner, vilket motsvarar nästan en femtedel av det som Skogsstyrelsen får använda till skydd av nya skogar under hela 2020. Skogsstyrelsens totala budget för områdesskydd under 2020 är 193 miljoner. En del av dessa är dock vikta för exempelvis skötsel, handläggning och arbetsmarknadsprojekt. Det som blir kvar för att skydda nya skogsområden är 105 miljoner."

Svar till inlägg av Nina., 2021-03-16 18:11:

Aha, då förstår jag vad som avses. För att inte alla ska måsta läsa: om en skogsägare vill avverka gör man en anmälan. Då tittar Skogsstyrelsen (inte alltid, min not) på skogen. I det fall den bedöms vara skyddsvärd kan den inte säljas till såna sågverk eller industrier som är certifierade: då "skövlar" de ju. Varför fick han inte nån ersättning? Enligt insändaren 2019 (markägaren i fråga) finns det inte budget för att göra det formellt till en skyddad skog.

Så man kan säga att skogen är MINDRE värd för en skogsägare om den är skyddsvärd. Ja, jämfört med om ingen VET OM att den är skyddsvärd.

Men de beslagtar den inte.

Så, det finns fortfarande inga pengar från och med 2019 att göra en sån skog till formellt skyddad, Nina.? Eller bara begränsat?

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2021-03-16 18:04:

https://www.atl.nu/debatt/skogsstyrelsen-gor-min-skog-vardelos/

Svar till inlägg av Nina., 2021-03-16 17:34:

Ersättningens storlek på de tre skyddsformerna naturreservat, biotopskyddsområde och naturvårdsavtal beskrivs här: https://www.naturvardsverket.se/Miljoarbete-i-samhallet/Miljoarbete-i-Sverige/Uppdelat-efter-omrade/Naturvard/Skydd-av-natur/Formellt-skydd-av-skog/Bevara-naturvarden-i-skogen/Skyddsformer/

Och det där "tror du att staten har råd med"... besvaras enkelt med JA. Man ger dig ett belopp som är större än värdet på skogen och då är det upp till dig att investera de så att de ger dig avkastning istället för skogen, i all framtid. Eller är det inte så nuvärdesmetoden funkar som gör att framtida utlägg idag är väldigt små. Så nej, det är inte heller "gratispengar". Det är väl ingen som anser att det är ett rimligt alternativ till "beslagtagen skog" att man kan då lata sig resten av livet? Man får väl anstränga sig lika mycket men med annat för att tjäna lika mycket pengar? Och med samma möjlighet att "spela bort" allt.

Nina> Finns det alltså en fjärde "Vi beslagtar din skog"-metod som inte inkluderar ersättning?

Äganderätt?> Menar du att staten ger för lite ersättning, att man inte är ense om värderingen av skogen, eller rent av att de inte ersätter de emotionella värdena?

Skogen ger 1,49% av BNP, allt inkluderat (rätta mig gärna om jag tolkar detta fel: https://skogsforum.se/viewtopic.php?f=1&t=37902) och den tar upp 95% av landets skogsarealer. Dvs allt utom några små naturskogar.

Svar till inlägg av Skogs Styrelsen, 2021-03-16 17:12:

Nej det är sällan skogsägaren får ersättning.

Om skogsägare genom "uthyrning av skog till staten" kunde tjäna lika mycket som av att hålla på med skogsbruk skulle nog nästan ingen skada. Tänk att kunna tjäna säkra pengar löpande istället för att betala för granplantor och någon som planterar dem, slippa all gallring och skötsel, slippa betala för avverkning, slippa lägga energi på att sälja skogen och behöva vänta i evigheter (30 år, 50 år, 70år?) på att kunna ta ut eventuell vinst. Och slippa oroa sig för att en storn eller barkborren har ihjäl hela ens investering. Tror du staten har råd att betala skogens avverkningsvärde till skogsägare för att ha den stående?

Svar till inlägg av Äganderätt?, 2021-03-16 17:04:

Vänta nu. Är det konfiskering?? Är det förbud mot avverkning (men utan ersättning?) eller att staten köper marken? Jag förstår om du är upprörd, men säger du verkligen hur det förhåller sig?

Hur många av er som är emot avverkningar har själva lagt ut några miljoner kr på skog som ni sedan inte tycker man ska ha rätt att avverka?

Är det helt ok ätt konfiskera någons egendom genom att förbjuda den avkastning som ingick i kalkylen när skogsmarken införskaffades? Hur ska skogsägaren som drabbas betala sina lån? Inser ni hur mycket skogen bidrar till Sveriges ekonomi?

Lägg ned de här tankarna och var istället glada för att de flesta skogsägare är positivt inställda till oss orienterare och låter oss genomföra våra arrangemang på deras marker. Vi är beroende av markägarnas goda vilja, starta inte krig mot dem!

Skogsstyrelsens GD skriver att skyddet av nyckelbiotoper är ngt skogsbranschen själva llyfte fram när man lanserade certifiering. En certifiering skogsbranschen tvingades göra när viktiga exportländer som Tyskland och England vägrade köpa skogsprodukter från Sverige. GD:n påpekar också att plakatåsikter som 2 plantor för 1 nersågat träd är skitsnack. Ungefär vart tionde träd ersätts med en ny planta. Vill ni orientera i häftiga skogar åk till Norge eller alperna/Dolomiterna.

Svar till inlägg av old, 2021-03-14 21:45:

Om bonnen vill ha ut sina pengar från naturen är det väl vanligt att man nu går loss med sågen innan kommuniststaten kommer och säger no-no. Säger inget om min egen åsikt i detta men nånstans så klart måste ju vi gemensamt sätta upp regler för varje individ/statlig skogsägare klarar ju bevisligen inte av att spara nog med naturvärden

Olikåldrad skog kan också omöligen vara ung!

Ja staten är väl de som hugger hårdast, de äger ju mest också.

Svar till inlägg av Hacke, 2021-03-14 21:17:

Det är fin "bonnaskog" jag menar också. Bara för att ägarna har skött skogarna så att de har skapat naturvärden, tycker du att dessa skogar ska skyddas med avverkningsförbud i sann kommunistisk anda?
Vadå "välskötta = gamla"? Ska det vara hållbart både vad gäller naturvärden och ekonomiskt krävs det olikåldrig skog på ett skifte, och det kan vara mellan bestånd eller inom bestånd.

Men staten kan ju gärna börja värna om naturvärden i sina egna skogar.

Svar till inlägg av old, 2021-03-14 19:16:

Jag menade "fin bonnaskog" oavsett om den är gran eller annat.

Och med att utrota menade jag de eventuellt känsliga mossorna eller fåglarna som kan göra det motiverat att skydda skogen. Och dessa är som du säger "välskötta" = gamla skogar.

Svar till inlägg av old, 2021-03-14 19:16:

Liknande ser man ofta i våra halvöppna ängsmarker som när de blir naturskyddsområden växer igen för att inte frigående får och kor får vara där och beta.

Svar till inlägg av Hacke, 2021-03-14 18:38:

Det är så att fin granskog är inte fin skog så länge om den får sköta sig själv. Är granne med ett naturreservat med f.d. gammal granskog. Nu är den oframkomlig p.g.a. att stormfällen skulle ligga kvar, trots protester från skötselansvarig, f.ö. en klubbkamrat. Allt är skövlat av barkborren. Några år senare tog skötselansvarige dit länsstyrelsens teoretiskt utbildade naturvårds"experter", som inte har en aning om hur skog fungerar. De var förbluffade och förskräckta över resultatet, ett resultat som alla lokala skogsägare kunde berättat om från början.
I mina trakter är det förresten så att de skogar som anses skyddsvärda är de där markägarna struntat i Skogs"förstörelsens" påbud under åren, utan skött sina skogar efter eget huvud. Nu är belöningen att gatstensnaturvårdarna vill lägga avverkningsförbud på många av dessa skogar. D.v.s. konfiskera ekonomiska värden.

Svar till inlägg av OL-man, 2021-03-14 18:23:

Och innan det kommer mer regler om att skydda fin skog. Hugg ner snabbt, eller utrota de snart skyddsvärda organismerna genast.

Svar till inlägg av Nina., 2021-03-14 15:19:

Ja, det avverkas mycket nu, trots låga priser. Dels barkborre-skadad skog, men också avverkningar av frisk skog för att rädda lite värden innan borrarna tar resten också.
Barborrarnas härjningar gör också att skogens koldioxidupptag minskar.

Svar till inlägg av old, 2021-03-14 12:58:

Leif Öster är inne på att skogsbolagen "blåser" allmänheten med påståenden att vi har mer skog är för 100 år sedan. För i skogsbolagens marknadsföring är skog och virke synonymt, men för människan i naturen har vi ungefär lika mycket skogsområden då som nu.

https://www.skogen.se/nyheter/det-ar-skillnad-mellan-skog-och-virke

Tyvärr dör mycket skog p g a barkborre-angrepp och staten (Skogsstyrelsen) sitter bara och tittar på.

Svar till inlägg av Kjell A, 2021-03-14 13:44:

Professor Tomas Lundmark, SLU, i Skogsliv nr 1 2021.

Finland har betydligt fler privata skogsägare och där huggs skog ner kontinuerligt och sen planteras det ny. Finska kartor är gröna av en anledning.

När gigantiska svenska skogsbolag hugger ner stora områden samtidigt så är det klart det märks. Sen känns det som att de som äger skogen vill hugga ner mycket skog just nu? Blir såklart jobbigt och fult om allt ska ner samtidigt och det sen dessutom blir fullt med kalhyggen och trist ful oanvändbar ungskog 20 år framöver.

Svar till inlägg av old, 2021-03-14 12:58:

Problemet med sådana där sidor är att de alltid bara visar när det är nyavverkat och visserligen tycker nog inte så många att det ser vackert ut men många köper nog resonemanget att det kommer snart upp nu skog. Vad man skulle behöva visa är en serie av foton från en gammal gran- eller blandskog via nyavverkat och sedan minst 30 år framåt. Det krävs då förstås att man rotar fram lite gamla bilder men bara på det sättet kan man ge entydlig bild av vad det egentligen är som händer när en skog omdlas till en plantage. I Sverige är vi ju väldigt pigga på att kritisera skövling av regnskog för tex palmoljeplantager men är vi egentligen så väldigt mycket bättre själva. Svensk skogspolitik är en skamfläck.

Svar till inlägg av old, 2021-03-14 12:58:

Oj! Vi har verkligen så skilda åsikter att rimligen är vi inte ens eniga om definitionerna? "Skog" - hur definieras det av de båda sidorna?

Sedan var det väl skog äldre än 120 år som var det akuta att skydda? Det är bara några procentenheter kvar av den.

All annan har redan huggits och är förlorad som skog (enligt miljövänner) i några hundra år innan den åter är skog på riktigt.

Titta gärna på lantmäteriets kartor med flygfoton från idag och jämför med de från -70 och -60-talet. Nog för att jag är amatör, men det ser verkligen inte mer sönderhugget ut på de äldre bilderna än vad det är idag.

Svar till inlägg av OL-man, 2021-03-14 13:13:

Källa.

Troligen trollar du bara, för det spelar ju roll. Om du eldar upp skogen (samt kör CO2-maskiner för avverkning + transport så...)

Gammal skog, 75 - 100 år, tar inte upp någon koldioxid. Träd som står och dör, avger koldioxid. Skog ska alltså avverkas och förnyas.

Här är en annan länk:
https://www.dn.se/insandare/sverige-har-mer-skog-nu-an-for-hundra-ar-sedan/?fbclid=IwAR0oXLzxEdye-dla9tQAVlNMjLgLAev_mxFCClpqtx3JHSHyw6jcLem3xe4

Via Leif Öster såg jag denna länk.

Mycket intressant och borde ge många orienterare en eftertanke kring skogarna vi springer i.

https://www.skogsmissbruket.org/

Svar till inlägg av SkidO , 2021-03-14 11:39:

Det verkar som att vissa grupper kan man lägga mycket tid på och andra inte. Som äldre veteranklasser med några få starter är OK, men t.ex klasser på lägre nivå med många starter är inte det.

Men mycket skulle väl kunna lösas genom att flera klasser delar bana och resultatlistan delas upp i efterhand? Många veteranklasser delar ju redan banor med varandra. När når vi en punkt där en klass kan heta Veteran-4 och innefatta t.ex D40, D45, H45 och H50, dvs bara 1 klassnamn att printa överallt på alla lappar, och sedan får eventor eller annat system skapa resultatlista för de separata HD-klasserna som såklart ska fortsätta att existera.

En annan aspekt är ju antal klasser kontra deltagare. Säg att 1000 deltagare kräver 20 banor bara för att ha ett tal. Är man beredd att öka antalet banor för att få fler deltagare och tjäna mer pengar, eller har man låst sig vid 1000 deltagare och/eller 20 banor och vägrar göra något mer även om det skulle ge mer intäkter?

Svar till inlägg av Nina., 2021-03-14 11:08:

På 80-talet kunde det vara 500-800 deltagare på en skidO tävling och 2000 (rekordet är väl dryga 8000) deltagare på en vanlig helgtävling där det fanns en uppsjö med olika klasser. A, B, C, N osv. På konferenser höjdes rösterna att det blev så jobbigt med trycka olika banor och hantera många klasser, så man minskade antalet klasser. Först skedde minskningen i SkidO och därefter i fotorientering.

Kortfattat skulle jag säga. Färre segrare = färre total antal orienterare
Om vi inte bjuder på tävlingar med start, målfålla, tidtagning och resultat så tynar vi bort helt.

Svar till inlägg av ???, 2021-03-14 09:55:

Ja nej stämplingssystemet i sig inklusive eventuell coolhetsfaktor spelar nog ingen större roll. Men system som gör det så enkelt som möjligt för arrangören att arrangera, och därmed vilja och orka arrangera med riktig tidtagning lär nog vara viktigt. Såklart kan det finnas andra aspekter som gör att folk inte vill arrangera tävlingar, men ett lättanvänt tävlingssystem skadar ju inte.

Kanske är borttyningen redan påbörjad nu när även kortklasserna är borttagna? Eller redan för länge sedan redan när så få anmälde sig till H14K när den fortfarande fanns?

Och rent allmännt om färre personer värdesätter tävlingar så kanske färre av den nya generationen vill arrangera och så blir det en ond cirkel där det blir färre och färre tävlingar. Varför ska man arrangera eller tävla om icke-tävling ger lika mycket? Det kanske slutar med att man lunkar lite på nåt naturpass då och då och det bygger man ingen levande aktiv orientering på. Finns ju ingen direkt mening med att teknikträna heller om det enda man gör är att lunka på natutpass då och då. Redan en riktig amatörlöpare i löpning tenderar att springa lopp ibland utan någon ambition på att bli elit.

Svar till inlägg av Nina., 2021-03-14 01:42:

Jag tror att hela tävlingsgrejen är det som får orienteringen att snurra runt oavsett ålder eller elit, och det som gör att alla klubbar håller igång i sin nuvarande form. Ju mer tävlingsgrejen försvinner desto mer kommer orienteringen att tyna bort. Kan inte se att stämplingsenheter eller något sånt är så speciellt intressant eller andra lösningar för själva sporten i sig. Där handlar det nog bara om någon naturlig utveckling när tekniken finns.

Svar till inlägg av Nina., 2021-03-14 01:42:

Det är ju inte så krångligt, man måste ju ändå hänga ut skärmar och kodsiffror. Visst, om klubbarna investerade i Emits ”orienteringsskärm” och att den blev tillåten som enda markör vid kontrollen så skulle det bli lite enklare. https://www.emitbutiken.se/store/params/category/147213/item/795344/

Svarar här för att inte förstöra SI-tråden.

Jag tror att folk kommer vilja tävla även i framtiden, på "riktigt", även de som inte är elit. Även om ens prestation inte betyder någonting egentligen och man själv kanske inte satsar så seriöst kan just tävlingsaspekten, med äkta ordentlig tidtagning, vara av värde för deltagare.

Så jag tycker inte man ska säga att det "inte är så noga" med tidtagning för den stora massan jämfört med elit. Sett till exempelvis vanliga motionslopp så finns det en stor skara folk som inte är med i någon löpklubb men åker runt och springer motionslopp med tidtagning och samlar deltagarmedaljer. Ett seriöst tävlingsmoment har ett stort värde i sig för många, även om man inte tar det alltför seriöst.

Man vet aldrig hur tekniken kommer utveckla sig. Vikbara zoombara kartor verkar ju förbli en utopi, likaså tror jag att det är fel att fokusera på att exempelvis GPS ska vara framtiden, lösa befintligt krångel med dagens stämplingssystem och till på köpet bara ge ett halvdant tidtagningssystem till den stora massan.

Varför inte utveckla stämplingsenheterna - kanske kan de bli betydligt mer uppkopplade och lättare att styra och programmera? Inga kablar behövs för allt sker trådlöst. Jättebra batteritid i allt så ingen strömkälla behövs på arenan. Kanske är något insytt i skärmarna som (väl?) fortfarande ska sättas ut i skogen? Kanske kan alla smartwatches och sportklockor agera stämplingsenhet, så man kan slippa ha pinne med sig? Eller springer folk med telefonen med sig? Någon ny typ av personlig pryl? Inopererat chip?

Borde finnas massvis med lösningar i framtiden som både kan ge väldigt hög kvalite på tidtagning och tävlingsaspekter samtidigt som de är betydligt mer lätthanterligt för arrangören.

Svar till inlägg av B-idrottare, 2021-03-11 10:56:

Första och andra påståendet lämnas utan kommentar.
Punkt 3 och 4 är felaktiga påståenden.
Punkt 2 anser jag att det är en lokal fråga. Vårt gemensamma stora kartprojekt har inbringat 70% av kostnaderna i kommunala bidrag. Återstår finansiering av övriga finansiärer av synlighet i media. Orienteringens arena är våra uppdaterade kartor.
Kalendrar i orientering fyller upp med intressanta aktiviteter som engagerar mer än någonsin.
Det finns ett enormt utbud att ta del av med sunt förnuft.

Visst är orientering en b-idrott.
Någon annan slutsats kan inte motiveras.
Samhällsstödet till byggnad av idrottsplatserna är i stort sett obefintligt.
Publikt är den att betrakta som nästan osynlig.

Trots det så lever den. Få idrotter har haft så mycket aktiviteter under pandemin som ok.
Hemsidornas kalendrar är överfyllda.

Inlägget är raderat

Svar till inlägg av SVT, 2021-03-09 22:49:

Tror denna diskussion varit uppe här tidigare. Gissar att Österåker tänker på FHM och regeringens stöd till elitidrott, när de menar idrott där det är mycket pengar inblandat. Till exempel fotbollsspelare och hockeyspelare (herrar) har ju oförskämt höga månadslöner, varför man inte vill att de ska förlora jobbet med nedstängning, även om publiken utestängs. Orienterare har väl oftast ingen lön från sporten varför en nedstängning inte betyder förlorad inkomst. Trångsynt tänkt. Hur kan en elitorienterare sprida Corona mitt i natten ensam i en skog, möjligen om alla dras som flugor till en stark pannlampa som hittar kontrollen..

Svar till inlägg av B-idrott, 2021-03-10 12:45:

Det är pengarna i fickan som styr röstsedlarna i slutändan

Svar till inlägg av SVT, 2021-03-09 22:49:

Idrotten som bygger sina egna idrottsplatser med ideellt arbete är naturligtvis en kalleankasysselsättning.
Idrotten som generar hälsa är naturligtvis onödig.
Idrotten som nästan inte alls belastar sjukvården är mindre lämplig.
Idrotten har tävlingsverksamhet för åldrar 10 till 90 år är naturligtvis totalt oönskad.

https://www.svt.se/sport/orientering/orienterarna-upprorda-over-att-inte-betraktas-som-elit-ett-han

SM i nattorientering ser ut att stoppas. Österåkers kommun hävdar att det inte rör sig om idrott på elitnivå, vilket fått orienterarna att gå i taket.

– Det är ett hån, säger idrottschefen Tomas Stenström.