Logga in på Orienterare.nu

Pål Hollender> För en gångs skull gillar jag ditt inlägg! (2011-01-19 22:53:00)

mnm> Haka inte upp dig på snitslingen. Det är ju trots allt så att NÅN kan väl testa? Är det en svinkass idé kommer ingen ens anmäla sig och så vet vi att det är inte bara en anonym signatur på A:et som inte gillar idén, utan den har ett massivt motstånd, och då inte bara motstånd inom den "traditionella" sekten, utan inte ens terränglöpare, motorsågare, maratonjoggare, svampplockare eller Northug gillar idén.

Förklara gärna hur man ser denna moraliska skillnad, och på vilket sätt den ena eller den andra ger en rättvis idrott?

mnm> PS. Du kan trycka på "svara-knappen" eller använda ctrl-c ctrl-v om du inte vill använda min felstavade signatur som en härskarteknik. DS

mnm >> Var har jag skrivit att det ska göras till en publiksport? Jag om någon förespråkar väl motsatsen, skulle aldrig i mitt liv kolla på oientering frivilligt! Däremot är det rätt uppenbart att dagens koncept inte är speciellt attraktivt och man inte ändrar något kommer ingenting bli bättre, är ju lite så det funkar! Lite variation skulle inte skada den här sporten heller.

...runda löparbanor?

Pål Hollender>> Orientering är ingen publiksport!
Utformningen och reglerna på Friidrott, fotboll, löpning, ishockey,
bandy, baseball, rodd, cykling, basket, dans, skidor, skytte, simning du
kan rada upp alla idrotter. Grunden, utformningen, reglerna m.m. ser
ungefär ut som de alltid har gjort. Bollen är rund, pucken är platt och
hård, löparbanan rund, isen hal, vattnet vått, tanken egensinnig,
GLADA IDROTTARE.
Idrotterna sänds på tv, men till skildnad ifrån orienteringen är det
idrotter som utövas lättilgängligt, och ingen behöver ändra på regler
eller dylikt för att göra en sport som syns.
Orienteringen är inte gjord för uppmärksamhet!

Mot den morderna idrotten!

mnm >> Ja för det här är orientering, sporten där allt nytt är dåligt! Konstigt att den här idrotten tappar mark..

Zermabiskvi>>
Då tycker jag du startar ett eget förbund, eller en egen idrott där du
kan testa dina egna idéer. Men låt iallafall den rena naturliga
oriententeringen få vara!

Ett helt IOF ja, men jag tror verkligen inte att IOF tycker att
snitslade banor- Därför att det skulle förlöjliga våran idrott, jag tror
IOF har koll på att gränserna inte kan dras hur långt som helst.

Prefontiannine>> Snälla, du kan väl iallfall lämna individuella startar
utanför det här, då det på individuell tävling är FÖRBJUDET!! att
hänga.
Hoppas att ni insett det iallafall.

Jag tycker det är ganska stor moralisk skilldnad, då den ena av de
typer jag beskriver inte gör någonting på eget bevåg, och den andre
gör större delen på eget bevåg, dock med hjälp lite nyttjande av
annan löpare.
Självklart får man nyttja andra löpare, då man kan se fler vägval och
möjligheter genom att se var de andra tar vägen.

gott att ni inte bestämmer iallafall

mmmnmmnmnmmnmnm> Klunglöpning kan också kallas "bakhängning". Den som ligger före tittar alltid över axeln, är den bakom med, då är man fortf på rätt väg.

PS+mnm> Om ni missat det finns det ett helt IOF som tycker iaf 1) skulle vara jäkligt intressant.

En annan sak som skulle vara kul att testa, är att låta folk köra med GPSer fullt ut, och se om det går att ÖKA farten med dem jmf med "vanlig" elit-OL. Det går att undvika stora misstag med GPS-fusk, så på 10mila och Jukola lönar det sig förmodligen mest, och är också enklast att genomföra.

Att tro att jag är mer intresserad av snitsellöpning är en missuppfattning.

Pokkolokko> Precis. Förmodligen samma sak om du snitslar en bana... det är ett jippo som är kul kanske en eller två gånger. Ungefär lika kul som det man testade på den där utmaningen i Hälsingland på 5dagars. En del gillar det och andra inte.

En negation för mycket där någonstans...

mmm > Sura miner från den som får stryk är väl inte så konstigt?

Jag tycker du skrev en alldeles utmäkrt beskrivning på vad hänglöpning/klunglöpning är. Om nu killen bakom dig tar kontrollen före dig, så måste han ju självkart vara med på kartan, annars skulle han inte ha en chans? I själva verket drar du ju nytta av hams bättre orientering eftersom han hittar kontrollen innan dig? Jag pratar nu inte om de kontroller man inte ser på 50m håll, där går det väl teoretiskt att spurta om från det man ser skärmen.

Jag tycker inte det är någon moralisk skillnad mellan det du kallar hänglöpning och klunglöpning. Eftersom det är omöjligt att veta om killen bakom är med på kartan eller ej så känns distinktionen lite krystat. "Jag löper i klunga, men du hänger", ungefär.

Exempel från verkligheten: Löpare A är löpstarkare än löpare B. B orkar inte riktigt hänga med A men ligger bara 50m efter när man kommer in i ringen. A tvekar, B kommer ikapp, läser in sig och hittar kontrollen innan A och får 3-5 sekunderpå A. B står sedan och pustar någon sekund för att hämta andan, och låter A ånga på till nästa, och lägger sig på släp. Samm sak vid nästa koll.

Klunglöpning eller Hänglöpning? Vem får hjälp av vem?

Och det där med att man skall hjälpa till om man ligger i klunga, det trodde jag vi svenskar "glömt" sedan Södergren och Hellner i skidorna... :-)

mnm>> Visst en ytterst hårfin skillnad, men det är
fortfarande bara två olika typer av taktiker av man-
mot-man löpning. Fullt tillåtet vid stafett/mass-start,
visst kan det väl finnas moraliska aspekter men först
imål vinner. Båda är lika fullt omoraliska vid
individuell tävling, eller?

pokkolokko>> givetvis inget ont till dig!

Pokkolokko, tävlande h40, och resten av er som vill hänga>>

 när 40+ aren säger att ingen klagat när folk hängt sig runt långa
natten undrar jag vilken värld du lever i. Det finns många exempel från
t.ex 10-mila där elitlöpare stannat och stått stilla på ett ställe flera
minuter för att de haft någon som hängt efter. Exempel var för x
antal år sedan detta skedde om jag inte minns fel av en SNO kille.
Då "orienteraren", jag tror det var en halden löpare, till råga på allt
sprang in i fel fålla på upploppet och segern gick till just Sno var det
rätt många sura miner.

Zerbambhdsbfhsabhfa>> Vem bryr sig om Tv blir intresserade av
idrotten?
De som utövar idrotten på elitnivå gör det inte för pengar eller
uppmärksamhet, utan för att de gillar att orientera- det är deras
passion i många fall.
Tänk dig att de ägnar sin tid åt det, och du börjar snacka om att vi
ska testa snitsla banor, och att dessutom de som hänger och inte
kollar kartan har högre löpkapacitet än den framför- FEL.
Den framför läser kartan, och använder hjärnan och kan därför inte
hålla sin maxfart hela tiden.
Som sagt, håll dig till terränglöpning om du nu vill!

Skildnaden på klung och hänglöpning:
Hänglöper du bidrar du inte med någonting vare sig draghjälp eller
kartläsning. Du kollar inte efter alternativa vägval och gör dessutom
exakt samma "mikromisstag" som den du hänger. dvs plumsar ner i
samma djupa mosse, kommer in i samma opasserbara grönområde, den
framför dig vänder, du vänder och följer efter. Den framför dig stannar
och kollar kartan- Du stannar och låtsas kolla kartan, för du har ingen
aning om var du är, när sedan den du hänger läst in sig och osäkert
börjar springa rätt, följer du efter som i ett koppel. När du ser
skärmen ökar du farten lite och stämplar, sticker iväg åt det håll du
tror är bäst. När du sedan ser att den du hängde sprang motsatt
riktining vänder du och följer efter honom istället.
Om du kommer in efter den du hänger till skärmen följer du efter
honom/henne oavsett vilken riktining det håller. Extra genomskinligt är
det om det visar sig att den du hänger tog fel riktning ut från
kontrollen och tvärt byter håll- och du gör samma sak.

Klunglöper du bidrar du till farthållning i klungan, är aktiv och undviker
hinder den du "hänger" inte ser, tex ser det opasserbara grönområdet
och håller lite medvetet vänster för att sedan kunna falla in framför
honom/henne och där få ett litet psykiskt övertag, som ni nu så gärna
tar upp. Man kan faktist få psykiskt övertag på schyssstare sätt. Du
ligger sedan kvar framför så länge du kan, när du blir osäker kan du
låte den du hänger ihop med gå om och du kan läsa in dig.
Stannar den andre löparen upp när du ligger bakom honom för att han
inte har riktig koll på var han är fortsätter du springa, kanske tar en
extra koll på kartan, men du stannar inte och låtsas som att du är
precis lika borta som han är. Ut från kontroller springer du den vägen
du tror är bäst, och om den som du har följeslag med springer annan
väg utvärderar du snabbt om din eller hans är bättre och bestämmer
dig då vad du ska göra. Stämplar du kontrollen efter och ser att din
kompis springer i lite sned riktning springer du själv självklart i rätt
riktning.
Alltså: du är kappabel till egen handling, du är kappabel till att i
princip närsomhelst vika av ifrån den vägen som personen framför dig
springer och välja egen väg som är bättre.
I klunglöpning är du aktiv och tar vara på de chanser du får att vinna
tid.

Hoppas ni förstår vad jag menar.

Zerbembasqwibo >> Byt ut Petter Northug mot Tobias Lundgren (1.06 på halvmaraton) och jag tror inte TV skulle vara speciellt intresserade.

Zerbembasqwibo>> OK, nu när du har listat tre saker som kanske skulle hända så kan du väl säga vad som skulle bli intressant också.

Pokkolokko >> Det vore YTTERST intressant! 1) TV skulle sända timmar av detta spektakel... 2) Wingstedt skulle få stryk första gången 3) Sen skulle Wingan göra allt i skogen för att lura bort Northug... medlöpare, motlöpare, stanna o pissa...?

Mad Man >> På individuella tävlingar är det så vitt jag vet inte tillåtet att utnyttja andras fart, med det du kallar klunglöpning.

Nyfiken >> Det är inte tillåtet att hoppa över skjutmomenten i en skidskyttestafett, men det är tillåtet med hänglöpning/klunglöpning/kompislöpning i stafett. Så jämförelsen förstår jag inte.

Jag har aldrig hört kritik mot någon som hängt sig runt långa och raka nattsträckor på 10MILA (vilket är hänglöpning enligt Mad Man, eftersom alla skall till samma kontroll). Snarare beröm, särskilt om det är en icke-orienterare som gjort det.

Även Mad Man accepterar hängning på gafflade sträckor (han kallar det klunglöpning då), så då tror jag alla är överens om att det är OK?

Sen så undrar jag en grej, tro någon att man kan hänga och ta kontrollen före om man stoppar kartan i fickan? Det är snarare tvärt om, sista biten inne i ringen får man vara bra med på kartan om man skall hinna om.

Zerbembasqwibo >> Visst har man hängt. Men hänger gör jag enbart är jag vet att personen jag hänger skall till samma kontroll som jag. I övriga fall när jag kommer ihop mig med andra, så ägnar jag mig åt klunglöpning. Klunglöpning inträffar också ganska ofta på indivudella tävlingar där man kommer ihop sig med andra som är på väg åt samma håll. Du nyttjar det som farten och ryggarna ger. Men du vet inte om dom är på väg till samma kontroll. Dvs du måste hålla koll på kartan.

Zerbembasqwibo >> Om Petter Northug ställde upp på en massstart i elitserien, hyvade iväg kartan i starten och hängde Emil W hela banan för att sedan spurta om och vinna. Skulle det vara en kul tävling?

Är ni seriösa? Har ni ALDRIG hängt? Vet ni inte vad det innebär? Släng kartan, sure... i så fall är du ju bättre löpare än de du hänger, och kan ju gå upp o förhopningsvis vara snabbare? Och hänga, det är ju att vara med så länge du vinner på det. Ungefär som att köpa fonder, köp när de ligger lågt, hoppa av när det går snett. Som trappan på Gröna Lund. En bra hängare är mycket aktiv, och måste läsa kartan, i RÄTT ögonblick.

Zerbembasqwibo >> Nej, jag jämför "att orientera" med "att inte orientera".

Tävlande H40 >> När du hänger så är kartan bara onödig vikt.

Nyfiken >> Fel jämförelse. Det _är_ ett sätt att orientera, att hänga. Det är riskfyllt, det är omstritt, och ibland mot reglerna, men det ÄR ett sätt att snabbt ta sig från punkt A till punkt Ö via hela alfabetet.

Jämför med att inte stämpla. Eller jämför med att hålla i den skidskytten framför dig i spåret, OM det vore tillåtet.

Tävlande H40 >> Ja, det är vanligt förekommande men inte lika accepterat. Jag tror till exempel inte att det i en skidskyttestafett skulle anses vara ok att hoppa över skjutmomentet, varför ska det då vara ok att i en orienteringsstafett strunta i orienteringsmomentet?

Nyfiken >> Tror det är rätt vanligt i stafetter att hänga sig till placeringar. Och accepeterat.

Mad Man >> Jadu, liksom prefontaine undrar jag vad du tror skillnaden mellan klunglöpnign och hänglöpning är. Berätta, du som vet! Alla jag har lyssnat på har använt den som synonymer. Alla förutom några här på alternativet förstås.

prefontaine >> Håll du dig till individuell masstart utan gaffling så slipper du fundera på det.

google >> Tack. om man läser kommentarerna verkar det inte ha varit något höjdararrangemang. Att kunna hänga sig till placeringar är inte något jag önskar, det känns helt emot orienteringssportens idé.

Nyfiken>> 
http://www.alternativet.nu/alternativet.asp?id=2068

Herr Ofog >> Vad var det som hände i Idre 2002?

En masstart i VM, där de 25 bästa orienterarna i världen samt lika många hoppfulla deltar liknar inte någon annan tävling!

I de stora stafetterna är deltagarna flera men nivåskillnaderna större och man springer för laget. Inte ens blodslitet kommer upp i samma antal deltagare ur den absoluta världstoppen. Detta koncpet har väl provats bara en gång, idiotin i Idre, var det 2002? Man skall noga tänka igenom vad man gör innan man prövar på något liknande.

jj>> Ingen nackdel för den som drar, men en fördel (och därmed en implicit nackdel för loket) för den som hänger och därmed i många fall kan springa fortare än den egna orienteringstekniken medger.

jj>>Det som blir tråkigt med massstart är att det lätt blir en stor del av banan blir transport där ingen vill dra, krävs mycket av banläggningen för att det inte skall ske.
Jag tycker personligen att jaktstart i orientering är mer spännande, så jag tycker det borde användas oftare. Medeldistans på lördag med jaktstart långdistans på söndag.

Zerbembasqwibo>> Om man jämför mot skidåkningen så är det ju en nackdel att dra klungan (vind, kanske snö i spår). Detta förekommer ej i orientering vad jag vet. Så det skulle nog kunna bli lättare att rycka! En rak masstart i Elitserien , långdistans vore kul!

Mad Man>> Du allvetande, kan du inte beskriva
skillnaden så även vi dumma förstår?

Tävlande H40 >> Förstår du inte skillnaden mellan klunglöpning och hänglöpning så förstår jag att du har den uppfattningen du har.

mnm>> Du behöver inte nia mig.

Jag menar bara att vi har ju inte testat att tillåta rå hängning, det är alltid nån slags moral som sätter stopp eller regler. Men testa, blir det snabbaste löparen som vinner, dvs som att springa på snitsel? Snitlsa då, snitsla bästa vägvalen, an kan slänga kartan! Vinner snabbaste löparen då? Hur mycket kan en lagtaktik göra i en ren hängtävling (med gemensam start)?

Tålamod >> Nej, det är jag inte.

Tävlande H40 >> Är du ett troll?

mmm> Och vad tror du är skillnaden?

Tävlande H40>>  Klunglöpning ja, inte hänglöpning