Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

25manna 2016

sträcka 25 2016-08-05 13:34

Angående årets 25mannakarta. Har 25manna arrangerats där tidigare? Någon annan tävling i närtid som har använt terrängområdet?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Sture 2016-10-13 16:06 #571

Dags att sätta ner foten på alla arrangemang och gå efter regler
Hur många lag kör en sälen dvs en kör flera sträckor
jag vet 3 lag
måste kunna diska eller varna
jyrun (om de vill jobba?) måste sätta ner foten

DS 2016-10-13 14:29 #570

Svar till inlägg av PS, 2016-10-13 14:19:

Det beror ju helt på vad tävlingsledningen som tog beslutet visste just då, vilket underlag de hade, etc, etc. Det vi väl vi ingenting om hur turerna gick där och då?

Enen 2016-10-13 14:28 #569

När jag kom in och skulle ta nästa sträckas karta försökte funktionärerna visa mig till karta nr xx1, trots att jag hade xx9 på min nummerlapp.

PS 2016-10-13 14:19 #568

Svar till inlägg av DS, 2016-10-13 14:15:

"Problemet" i detta specifika fall är ju att PM är väldigt tydligt med vad som ska gälla i just de fall vi beskriver. Det finns alltså inte speciellt mycket utrymme för tolkning. Går man till högsta instans så är jag ganska säker på att åtminstone Tisaren diskas. Hur det är med Mora vet jag inte eftersom bevisläget är oklart och det dessutom finns en lucka i och med att de faktiskt inte tog fel KARTA.

PS 2016-10-13 14:16 #567

Kanske borde tillägga att det ser lite olika ut i olika rättssystem. Angloamerikansk rätt förlitar sig ju betydligt mer på prejudikat men i den mån det finns lagar så är det nog dem man följer även där.

DS 2016-10-13 14:15 #566

Svar till inlägg av PS, 2016-10-13 14:02:

Skrev inte att de satte sig över lagen, utan tolkade den. Precis som en tävlingsjury tolkar ett PM.... PM är alltså inte allena rådande utan tolkningen av det. Men strunt samma, det är mest ordvrängeri nu. Men om det är som Enen skriver så har ingen överklagan gjorts till juryn och därför är det ingen mycket att gnälla över annars här om något gjort fel eller inte. I så fall får någon helt enkelt överklaga om de anser det.

PS 2016-10-13 14:02 #565

Svar till inlägg av DS, 2016-10-13 13:26:

Nej, där har du fel. Inte ens högsta domstolen kan sätta sig över lagarna utan endast tolka dem. Bara riksdagen kan ändra lagar (såvida de inte delegerat det till någon annan vilket förekommer för vissa typer av lagar).

Enen 2016-10-13 13:38 #564

Nu var väl inte juryn inblandad?
Detta var ju tävlingsledningens beslut och överklagades aldrig. Hade en överklagan gjorts hade den kommit till juryn som då hade fått ta ställning. Så skedde icke.
Juryn i detta fall utses av SOFT.

DS 2016-10-13 13:26 #563

Svar till inlägg av PS, 2016-10-13 13:09:

Fast det där tänkte du väl kanske inte igenom riktigt. En domstol ska ju också tolka lagen och därav kommer olika domstolar fram till olika saker, och även tingsrätt och hovrätt och högsta domstolen. En lag är ju inte alltid självklar, därav att det blir prejudikat ibland också. Så indirekt kan man kan säga att domstolen är en högre instans är själva lagboken. På samma sätt blir det ju med en tävlingsjury och PM.

PS 2016-10-13 13:09 #562

Svar till inlägg av Uppgiven, 2016-10-13 09:10:

Att säga att "tävlingsjuryn borde vara en högre instans än PM" är ungefär som att säga att en domstol är en högre instans än lagboken. Det är ju två helt olika saker. Domstolen avgör om man är skyldig enligt lagen och utmäter ett straff i enlighet med densamma. Rimligen gäller motsvarande sak för en tävlingsjury eftersom PM är en del av reglerna.

Haha 2016-10-13 13:03 #561

Svar till inlägg av Ny på 25 manna, 2016-10-13 12:47:

En upplysning är att hela 25 manna är ett hittepå.

Ny på 25 manna 2016-10-13 12:47 #560

Väldigt stökigt och virrigt i växlingsfållan. Är det alltid så? För många olika arrangörer? Kan man inte lära av varandra? Det här med blindkartor känns också som ett riktigt hittepå. Måste finnas stabilare lösningar. Men att diska någon som gör fel i detta stök övergår mitt förstånd. Tycker arrangören löste den uppkomna situationen mycket bra.

Tim 2016-10-13 12:05 #559

Svar till inlägg av 1981, 2016-10-13 11:43:

Ja, precis
Det är fullt av "ledare" i växlingsfållan som inte borde vara där.

1981 2016-10-13 11:43 #558

Dessa diskningar och funktionärer;

skulle själv gå in med våra nya 10-åringar och visa var de skulle stå vid "repet" för lämna över kartan ( i detta fall sträcka 3 till 4)

Hade inte lagledarlapp med mig och fram rusar en irriterad funktionär som höjer rösten att om vi inte går därifrån genast så skulle han se till att vi blir diskade.

Barnen förstod ingetting och undrade vad han menade, jag förklarade att han hade nog en dålig dag ...

Gk 2016-10-13 09:37 #557

Svar till inlägg av Uppgiven, 2016-10-13 07:45:

Nog fanns det väl ungdomar i lagen? 🤔

Zola 2016-10-13 09:25 #556

Svar till inlägg av Uppgiven, 2016-10-13 07:45:

Jag är helt enig med signaturen Uppgiven. Kunde inte ha skrivit det bättre själv. Om tävlingsledningen och juryn följt reglerna, som tydligt framgår av PM, så hade inte den här debatten uppstått. Visst vore det synd för Tisaren och Mora om de diskvalificerats, men faktum är att det var synd om många i lördags. Som vår gråtande 12-åring som tappade tio minuter på sträcka 4 för att en annan löpare visade honom fel. Borde han inte få ett tidsavdrag så han blir glad igen? Nej så klart han inte ska, för det vore fel enligt reglerna. Precis som det är att ta ett annats lags karta, eller att skaffa sig en fördel att gå ut i ryggen på en snabblöpande Thomas Asp istället för att göra hela jobbet själv ett par minuter senare.

Uppgiven 2016-10-13 09:10 #555

Svar till inlägg av Hej, 2016-10-13 08:42:

OK - du har en bra synpunkt.
Men läser man vidare i PM så står det inte att man "KAN" diskas - utan att man faktiskt diskas. Sen kan man protestera mot diskningen och då till tävlingsjuryn som behandlar protesten. Så man har inte menat vad man skrivit i PM - och man har heller inte följt vad man skrivit. Båda lagen borde väl rimligtvis diskats - fått ett informationsblad med anledning till diskningen och sedan uppsökt Röd utgång och begärt rättelse? Då hade bevisbördan hamnat på lagen och juryn hade säkert fått en tydligare och mer nyanserad bild under tiden.
Men jag kan hålla med att tidsaspekten är svår - man vill gärna ha en korrekta lag på pallen (Vilket jag verkligen inte ifrågasätter).
Och visst - tävlingsjuryn borde vara en högre instans än PM. Och det är egentligen dom jag kritiserar. Om PM skulle vara skrivet som den är eller ha fler öppningar för bedömningar låter jag vara osagt.
Men jämför gärna med felstämplingar - där tekniken gör att man ofrånkomligt verkar bli diskad. Varför kan inte ett vittne som tas med till tävlingsjuryn då gälla? Nu inser jag att de flesta felstämplingar faktiskt är just det - men litegrann kan jag hålla med om inlägget om olika regler i skogen versus arenan...
Jag hoppas att förbundet och 25manna läser detta och tar till sig kritiken. Jag vet inte hur duktiga/erfarna de i tävlingsjuryn är - men en tävling av denna storlek/dignitet borde väl ha höga krav på juryn - där kanske förbundet borde tillsätta en medlem till varje stor tävling så lika-bedömning sker.
Till sist - jag vet självklart inte heller detaljerna. Kanske skulle alla jury-beslut vara offentliga?

Hej 2016-10-13 08:42 #554

Svar till inlägg av Uppgiven, 2016-10-13 07:45:

Fullt så enkelt är det väl inte.... ?

Det står också i PM att det finns en tävlingsjury.

Någon måste väl till slut besluta om att det är ett sådant regelbrott och därmed om diskvalifikation, jag kan hålla med om att det som står i PM indikerar att båda lagen skulle kunna diskas.

Men om då arrangören tar upp det till tävlingsjuryn för ett beslut, och man där beslutar annorlunda så gäller väl det som en högre instans än PM?

Under förutsättning att ingen självsvåldigt beslutat att frångå regler, utan man har gjort det i en korrekt ordning så kan det nog vara ett korrekt förfarande, även om det inte blir så som man förväntar sig. Det är ju också en situation med viss tidspress om man skall diskvalificera eller justera tiden mitt under pågående tävling. Så det är minst lika viktigt att få till ett klokt beslut som följer regelverket att förhålla sig till i rätt tid, som att det utreds till fullo innan man vågar att fatta ett beslut. Annars kan vi ju få vänta dagar eller veckor innan vi vet vem som vann vilket inte heller är särskilt bra.

Men jag håller med om både att det onekligen är konstigt utifrån PM att det inte blev diskvalifikation, men också att det nog måste bedömas från varje fall med hänsyn till om man brutit mot regler, hänvisats fe av arrangörl eller drabbats av medtävlares felaktiga beteenden. Och här hoppas jag att tävlingsjury och arrangörer har så bra insyn i händelseförloppet som möjligt, för jag vet inga detaljer.

20-20 2016-10-13 07:53 #553

Jag har inte hängt med, ska inte löpare 23 lämna tre blanka kartor till funktionär vid utlöpning? Passerade Tisaren startpunkten utan att ha gjort det så är väl diskning den logiska konsekvensen?

Kul tävling annars. De flesta verkar ha haft roligt. Rätt lag vann.

Uppgiven 2016-10-13 07:45 #552

Svar till inlägg av DrP, 2016-10-13 00:21:

DrP - har du läst tråden, PM och resultatlistan?
Det är sådana som du som om dom bestämmer skapar hela problemet.
Ur PM: " Om löparen har felstämplat, brutit mot gällande tävlingsregler eller innehållet i detta
PM diskvalificeras laget" och "Lag som tar ett annat lags karta diskvalificeras." och " Lag som drabbas får en ny karta av funktionär vid kartplankets slut, men får ingen tidskompensation." samt "Det är löparnas ansvar att växla med rätt karta"
Angående resultatlistan så pratar vi inte om breddlag eller ungdomar/nybörjare utan fullt satsande elitlag - dessutom med duktiga/erfarna löpare på den viktiga 7:e och 23:e sträckan. Lagen kom 5:a och 9:a!
Hur en diskning kan göras om till ett tidstillägg/kvarhållning är för mig helt obegripligt. Hur räknar man fram den tiden? Skillnaden i stämpling mellan 3:e och 4:e löparen på 7:e ? Men då har man helt struntat i löpsträckan från kartplank till växling, man har helt struntat i vikten av att komma med tåget ut på den raka 23:e - man har helt struntat i att ens ge något extra-straff.
Och om några nu tycker diskning är så allvarligt för det är bara en oviktig bredd-tävling; då kan vi väl lika gärna ogiltig-förklara tävlingen? Spelar väl ingen roll någonting - vi kör med dispenser på allt och utan avlysningar och regler.

DrP 2016-10-13 00:21 #551

Svar till inlägg av Z, 2016-10-12 13:00:

Det verkar som många tror att en regelöverträdelse automatiskt måste bestraffas med diskvalifikation. En eventuell påföljd måste ju stå i proportion mot överträdelsen.

Normala frågor att ställa är om överträdelsen var avsiktig eller ej, samt om och vilken utsträcknng man tjänade på det.

Att Mora överträdelse var oavsiktlig, samt att de ej tjänade på det är rätt uppenbart.
Likaså är det mindre troligt att Tisarens överträdelse var avsiktlig. Däremot tjändade de på det, för vilket de bestraffades med ett motsvarande tidstillägg i form av att bli kvarhållna.

Vari ligger problemet?

EriOL 2016-10-12 23:00 #550

Svar till inlägg av PS, 2016-10-12 10:18:

Tyresö centrum har jag inte räknat med att man ska kunna parkera vid utan jag letade i första hand längre söderut och hittar runt Tyresö gymnasium cirka 800 platser på skolgården, skolans ordinarie parkering, den stora fotbollsplanen nedanför skolan och diverse andra grusplaner. Vet inte hur långt det räcker i 25-mannasammanhang, men en bra start innan man börjar leta längre bort i alla fall?

2016-10-12 16:11 #549

Inlägget är raderat

Z 2016-10-12 13:00 #548

Svar till inlägg av FBD, 2016-10-12 10:38:

Håller med FBD. Tisarens regelbrott är fusk (man räknar inte fel till 4, lite som att smita en minut tidigare i startfållan om ingen kontrollerar) medans Moras är ett misstag. Båda är dock regelbrott.

FBD 2016-10-12 10:38 #547

Svar till inlägg av TNH, 2016-10-12 08:07:

Fast "Sceptic" svarade på en kommentar om något helt annat. Personligen tycker jag annars Tisarens regelbrott är värre än Moras, men regelmässigt borde ju bägge diskvalificeras. Men tyvärr finns ju traditionen att man hellre friar än fäller för uppenbara regelbrott vilket innebär att vara godkänd inte är ett tecken på att man följt reglerna. Konsekvensen av detta är ju att snacket går rätt mycket.

PS 2016-10-12 10:18 #546

Svar till inlägg av EriOL, 2016-10-11 22:40:

Vad jag vet så har ingen frågat oss och ett av problemen är nog just parkering för de flesta hårdgjorda ytorna runt centrum är väl just parkeringar för centrumet men sedan hänger det förstås på hur långt man kan tänka sig att gå. Om terrängen skulle funka för 25-manna vet jag inte men förhoppningsvis duger den för Mila Stockholm by Night. Kartan är i alla fall nyrekad så tjuvträna inte för mycket där nu ;-)

PE 2016-10-12 08:17 #545

Svar till inlägg av Gör om gör rätt, 2016-10-11 19:42:

Ditt resonemang haltar. Att ta en extra kontroll påverkar inte ett annat lag. Om ngn tar Moras karta på str x och springer upp med den till kartplanket och Mora är tvungen att gå till arrangören för att få en ny (utan tidsavdrag) eller alternativt råkar springa ut med sträcka x+1. Hur gör du då?

TNH 2016-10-12 08:07 #544

Svar till inlägg av FBD, 2016-10-12 07:51:

Att ett lag tog fel karta och blev godkänd och att det andra växlade ut efter tre istället för fyra personer. Förstår verkligen inte hur Mora kunde komma undan, har mer förståelse för Tisaren men tycker även där att en diskvalificering hade varit rimlig.

FBD 2016-10-12 07:51 #543

Svar till inlägg av Sceptic, 2016-10-11 23:28:

Och vad är det de ska protestera mot?
Att det fanns funktionärer vid kartplanket?

Sceptic 2016-10-11 23:28 #542

Svar till inlägg av "Hjälp" vid kartplanket - nej tack!, 2016-10-11 20:27:

Protest or it didn't happen!

EriOL 2016-10-11 22:40 #541

Svar till inlägg av PS, 2016-10-07 16:49:

Apropå diskussionen om tillgängliga tävlingsområden på Södertörn, har ni försökt erbjuda 25-manna Barnsjön-Höjden med mål vid bågskyttebanan ungefär? Finns ju hyfsat gott om hårdgjorda ytor för parkering runt Tyresö Gymnasium...

"Hjälp" vid kartplanket - nej tack! 2016-10-11 20:27 #540

En finsk D16 fjärdestrecka löpare kom till kartplanket innan en av lagets tredje sträcka löparna hade växlat. Hon tog femte sträckans kartan, men funktionären snodde den och vägrade ge den tillbaka. Funktionären förstod inte varför hon inte hade tagit den översta kartan. Hon förlorade ganska mycket tid: fick kartan efter några lagkompisar samlade vid kartplanket och ropade en stund i kör "satans gubbe - ge kartan"!

... 2016-10-11 19:44 #539

Svar till inlägg av Gör om gör rätt, 2016-10-11 19:42:

Har inte skrivit att de ska diskas.

Finns dock SI-buggar.

Gör om gör rätt 2016-10-11 19:42 #538

Svar till inlägg av Olika regler på arenan och i skogen, 2016-10-11 18:39:

Hur resoneras det när du skriver att Mora borde bli diskade?
Vad jag hört upptäcktes den felaktiga kartan av löparen vid växlingsplanket varpå löparen vände och sprang tillbaka o lämnade Tisarens blindkarta och tog sitt eget lags blindkarta. Hur skulle de kunna diskas för det? De har väl inte sprungit ut med karta då?

Det är ju som att man skulle bli diskad om man stämplar vid en felaktig kontroll innan man tar sin egna första!?!

Olika regler på arenan och i skogen 2016-10-11 18:39 #537

Ja poängen med inlägget var att det står att allt är otillåtet i PM samtidigt som fallen hanteras olika på själva tävlingen.

Herr Ofog 2016-10-11 17:42 #536

Varför skall orienterng vara diskriminerande för oss med nedsatt hörsel. Jag har nämligen aldrig hört SI pipa (fast aldrig blivit diskvalificerad när jag sprungit med SI heller).

SI6 2016-10-11 16:23 #535

Svar till inlägg av PE, 2016-10-11 15:35:

Vet inte, det började gå allt segare att stämpla och en gång fick jag vänta och pröva igen, så jag gav upp på den pinnen och har skaffat en ny. men jag har nog inte fått några "orättvisa" felstämplingar med saknad kontroll i målet där jag fått kvittens på stämplingen i skogen så det verkar inte vara samma fel, bara en gammal och trött pinne tror jag.

PE 2016-10-11 15:35 #534

Svar till inlägg av SI6, 2016-10-11 14:44:

Kan det vara denna?

http://lofas.se/SI6-problemet.pdf

SI6 2016-10-11 14:44 #533

Svar till inlägg av SG, 2016-10-11 12:41:

Menar du att det är säkrare med SI10/11 i vanliga fall, eller att det finns ett problem med de nya?
Jag har i år fått problem med att min gamla SI6 inte alltid ville registrera stämplingar, så jag köpte en nyare. Men det vore ju trist om det finns liknande problem redan från start med de nya?

Åke 2016-10-11 13:43 #532

Svar till inlägg av SG, 2016-10-11 12:41:

Kan du garantera att det kommit ljud och ljus bekräftelse?
Har ni läst ut rådatan i pinnen? Alternativt läst ut med en sträcktidskrivare av modell som är kopplad direkt till en enhet?