Logga in på Orienterare.nu

Svar till inlägg av PS, 2017-03-01 08:58:

Helt enig, nuvarande gräns verkar vara alltför hög, en reduktion till någonstans mellan 30-50% kanske är rimlig. Men någon studerar förhoppningsvis vid vilka doser som anabola
effekter börjar. Sen om gränsvärdena för Hb är snäva betyder det väl mest att folk som Peter Larsson (?) får genomgå medicinska tester (genetik?) och få undantag?

Svar till inlägg av Trump, 2017-03-01 10:18:

Det finns en hel del motionärer som dopar sig. EPO går väl att beställa på nätet så varför skulle inte någon vasalopps-motionär köra med det när anabola är utbrett.
http://www.aftonbladet.se/sportbladet/article22757941.ab

http://www.lakartidningen.se/Klinik-och-vetenskap/Klinisk-oversikt/2013/09/Anabola-androgena-steroider-vanligare-i-samhallet-an-i-idrotten/

Svar till inlägg av PS, 2017-03-01 08:58:

Har du något bevis när du smutskastar svenska elitåkare? Motionärer har väl inte resurser att bloddopa sig.

Svar till inlägg av BjörnG, 2017-03-01 01:08:

Jag skulle nog kunna tänka mig en medelväg. Gränsen för intag av astmamedicinerna borde rimligen kunna sättas betydligt snävare. Det skulle sannolikt innebära att en och annan astmatiker finge problem men är man i behov av onormalt stora doser så kanske man inte ska tävla på elitnivå i vart fall de dagar man har som störst problem. För att få ordning på problemet med bloddoping i olika former (har troligen varit utbrett inom skidsporten i de flesta nationer inklusive Sverige) så var man ju tvungna att sätta en blodvärdesgräns som av vissa upplevdes som ganska snäv.

Svar till inlägg av Nej till All doping, 2017-02-28 22:16:

Nej du har inte läst att "långvarigt bruk kan ge anabola effekter". Bruk i stora doser kan tydligen ge anabola effekter, det kan du ha läst. Men det är något helt annat.

Givetvis är det en relevant och angelägen fråga att diskutera. Men du måste inse att om du vill argumentera för ett totalförbud mot astmamedicin så måste man få fråga var gränsen går för vilka mediciner som är tillåtna. Insulin var med på den senaste dopinglistan jag använde så jag räknar med att det har någon prestationsfrämjande effekt för ickediabetiker, tycker du att det ska leda till att diabetiker som inte tar insulin på ett prestationshöjande sätt ska stoppas? Vad med antihistaminer? Det är väl ungefär lika prestationsfrämjande för allergiker som astmamedicin är för astmatiker (om de senare inte tar Sundby-stora doser).

Vi har inte frågat dig om hur du ser på EPO/NESP eller dianabol eller amfetamin utan vi frågar ju om mediciner som liksom astmamediciner i normal-dos inte har någon doping-effekt och vad du tycker att dom som behöver dom (pollenallergiker, diabetiker osv) ska få tävla på för nivå?

Det ju sött att du försöker framställa dig som den som ensam slåss för att hålla sporten så ren som möjligt - till skillnad från dom som inte helt håller med dig eller frågar om generaliseringar (Kant!) av din tankegång. Dessvärre så är det snarare så att du framstår som en som blint drar ut i illa begrundade och ogenomtänkta korståg åt slumpvisa håll och silar mygg medans kameler sväljs om det bara är astmamedicin du vill totalförbjuda och undviker att diskutera andra liknande preparat.

Och det tycker jag vore synd.

Svar till inlägg av Analys, 2017-02-28 22:20:

Koffein var med på dopinglistan länge och välmotiverat eftersom det är ett uppiggande och prestationsförbättrande medel (mer så än en del andra preparat) och ett precis lika kemiskt preparat som amfetamin eller insulin, om man nu vill ha nolltollerans mod prestationsförbättrande preparat så varför ska koffein vara undantaget?

Som det fungerar nu så drar WADA gränserna mellan fusk och inte, dom har troligtvis tillgång till mycket bättre medicinsk/biokemisk experis än vi här på forumet klara av att hitta. Det har sina brister och eftersläpningar (Meldonium användes väl vitt och brett ett par år och var då lika prestationsfrämjande men inte doping innan det blev förbud och doping.). Jag tror man får finna sig i den praktiken av kombinationen rättssäkerhet rättvisa och utveckilng.


Tvättråd får du hämta någon annan stans ifrån.

Hur man än drar gränsen på doping/inte doping så kommer det finnas en viss otydlighet och orättvisa. Enda sättet att få helt klara och tydliga regler är att inte ha några regler alls och tillåta allt, men det vill väl ingen?

Angående glasögonen på nästippen så är det väl givet att de påverkar organen. Det finns ju inte en människa som ser bättre av lite tyngd på näsan. Glasögonen är ju ett hjälpmedel för försvagade ögon att fokusera ljuset på näthinnan.

Som hänglöparen säger i #11948 så är nog att hålla pengarna borta från idrotten det absolut smidigaste sättet att hålla dopingen borta, då är det inte värt att dopa sig för löparna.

Tips till dig som nickar nybörjare/astma:
Medicin och procent stavas med c, inte s. Ingen ide att byta namn när du är den enda i hela debatten som stavar så.

Svar till inlägg av hänglöparn, 2017-02-28 23:00:

Du har helt rätt i att det är pengarna som förstör. SOFT-styrelsen vill dock ha in mycket mera pengar i verksamheten och ett kuppartat försök gjordes på förra förbundsmötet. Där försökte styrelsen få igenom beskattning av i stort sett allt i tävlingsväg, undantaget rena klubbtävlingar. Nu var vi dock vaksamma på mötet och såg till att begrava förslaget, i alla fall tillsvidare, i en utredning.

Enda sättet att hålla idrotten ren från doping är att hålla den ren från pengar. Orientering är ren från doping av just detta skäl. Hoppas det förblir så.

Knäppskallar kan förstås påkommas med fusk på olika nivå men det är eg en annan sak. Skulle bli mycket förvånad om astmamaskiner, höghöjdhus och liknande dyker upp i något ol-landslag. Finns helt enkelt inte någon finansiering för sådana saker.

Svar till inlägg av Nej till All doping, 2017-02-28 22:16:

Vad det är för debattklimat, ja, jag vet inte hur det enkelt ska beskrivas.

Jag tror att de flesta är väldigt eniga om att doping inte är OK, men att man här testar den mer filosofiska frågan om vilka hjälpmedel som är "doping". Min lilla text kring glasögon handlade om att testa tanken om glasögon borde förbjudas på grund av att de kan vara livshotande, vilket är en av anledningarna att en dopinglista tagits fram. Eftersom du inte kommer skriva mer kommer jag aldrig få veta om du läste och förstod att min slutsats var att jag inte finner att glasögon skulle kunna förbjudas liksom doping på grund av att de kan farliga för din hälsa.

Någon annan kan ju "utreda" det som är lurigare, vad som är fair play och om alla slags hjälpmedel liksom mediciner som ger en "normalfunktion" ska vara tillåtna.

Jag tror inte att vi kommer fram till en gemensam slutsats, ens i detta lilla begränsade forum där du och jag är de enda två som skriver, givetvis med massa signaturer var.

Och nej, ironi har aldrig funkat i textform på internet.

Du får dricka hur mycket kaffe du vill. Problem uppstår den dag du inte klarar testet för doping. Kanske därför man ska släppa allt fritt. Host! Handlar inte om lathet utan sunt förnuft. Välkommen att dra gränsen mellan fusk och vitt. Kallas även för gråzon. I tvättmaskinen blir den vita skjortan (60 grader) väldigt grå om man slänger in en norsk lusekofta i samma tvätt. Dessutom kommer koftan att krympa dramatiskt.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-02-27 22:45:

Snälla nån! Vad är detta för debattklimat?!
Jag hade tackat för mig, men när jag läser fortsättningen på diskussionen blir jag - förvånad.
Min utgångspunkt har varit att i all ödmjukhet lyfta frågan om hur ett par olika mediciner andvänds, och kanske överanvänds av idrottare, även av orienterare, och även i tävlingssituation.
Astmamedicin kan låta harmlöst. Den är naturligtvis helt nödvändig för en astmasjuk person.
Men efter att ha läst artiklar om att långvarigt bruk kan ge anabola effekter, var min utgångspunkt att bruk av sådanan medel i tävlingsammanhang borde kunna ifrågasättas.
Anledningen var att jag anser att det är en angelägen fråga. Det var hela min agenda.

Aldrig hade jag anat att vissa debattörer här drar paralleller mellan sådan medicin och glasögon och luppar!
Kära nån...
Inte heller insulin har jag tagit upp, och blev kritiserad för det.
Helt korrekt. De allra flesta mediciner och preparat har jag inte tagit upp.
Jag kände inte till att det var obligatoriskt.
Ni får fortsätta diskussionen utan mig.
Men jag hoppas att det finns åtminstone några andra på detta forum och inom orienteringen med ambitionen att hålla sporten så ren det är möjligt, för de aktivas hälsas skull (även efter tävlingskarriären) såväl som för fair play.
Jag vill avsluta med att citera mig själ från tidigare inlägg:

Vad är idrottens själ och vad är orienteringens själ?
Om man vill sprida orineteringssporten till fler, vad vill man att orienteringen ska förknippas med?
Tänk om orienteringen kan spridas som "den rena sporten", "det är bara du och skogen"!
Inte "astmamedicininhalatorn och voltarentabletterna, du och skogen"...
Det är framtidens sport, som kan tilltala moderna människor som är trötta på fejk, doping, tillsatser....

Men om orienterarna i allmännhet inte tycker det spelar någon roll så lägger jag ner denna diskussion.
Ha det gott i skogen !
Tack för mig :-)

Svar till inlägg av Analys, 2017-02-28 20:34:

Så inget kaffe?

Svar till inlägg av Analys, 2017-02-28 20:34:

Den som ser världen i svartvitt anser jag förenklar allt för mycket.

Det är dessutom att vara lat att förenkla så mycket.

Skiddrottningen från vårt västra grannland blev plötsligt en mästerskapskanon när blå swix blandades med astmamedicin. Håller med Björn Ferry. Är det en rättighet att få tävla i världseliten oavsett vilka degenerade egenskaper den egna kroppen har? Svarar man ja kan detta springa iväg hur långt som helst. Nolltolerans eller släpp allt fritt.

Svar till inlägg av PE, 2017-02-28 19:36:

Vilken gräns är svårast att följa?

0,0 000 000 eller 1 000 000,0?

Svar till inlägg av BjornG, 2017-02-28 15:25:

Skulle snarare säga att det är lättare att ha följa en nolltolerans än att idrottare försöker balansera på ngn gräns och testmedicinerar. Rättviseaspekten är ngt folk i allmänhet lägger in i ordet doping. Utan att varit med så tror jag första aspekten var att folk inte skulle dö eller sitta på kammaren och chansa.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2017-02-28 14:54:

Nja, benskydd kan nog ha sina risker om de är av fel typ. På den gamla onda tiden hände det ibland på vårarna (främst på träning) att jag efter någon km fick väldigt ont i vaderna på ett skumt sätt. Det kändes som ett väldigt tryck på vaderna som om musklerna inte fick plats i sina hinnor. Efter ett tag insåg jag att detta hängde ihop med de gånger jag sprang med långkalsonger innanför benskydden. I kombination med mina omvittnat volumiösa vader så blev det helt enkelt trångt innanför benskydden som på den tiden inte hade någon elastisk del. Rent hypotetiskt så skulle man ju kunna tänka sig en ökad risk för blodpropp i det läget ... ;-)

Svar till inlägg av PE, 2017-02-28 14:37:

Jo, men lite har det väl blivit för rättvisa också?

Svar till inlägg av OL-Karlsson, 2017-02-28 11:27:

Jo, det där var en konstig tid, folk som hade fysiskt krävande arbeten fick inte heller träna mot dom "riktiga" amatörerna - däremot fick dom tydligen trycka i sig lite vad som helts stimulerande, jag har för mig att jag läst om något maratonlopp där dom tryckte i löpare stryknin för att få dom att kvickna till. (min första dopinglista innehöll både stryknin och arsenik, preparat som jag knappt sett utanför kriminalromaner...)

Jag tror tvärtom att det blir enklare att sätta gränser, men att folk har en tendens att lägga sig så nära gränserna att dom till slut hänger sig alltför långt ut er dom, och så kommer det alltid att vara...

Svar till inlägg av PL, 2017-02-28 11:31:

Jag frågade "Nej till ALL doping" hur han/hon ville förändra dagens dopingregler och hur man beslutar om dom. Det har vi inte fått något svar på ännu. Du antydde att du hade samma syn på insulin och glasögon, hur vill du göra med folk som behöver det? Däet är också oklart hur du tänker dig att vi ska undvika gråzoner, koffein, hur vill du göra med det? Förbud med noll som gränsvärde? Hur göra med "vitamin" Q10 och pentoser som båda påstås ha positiva effekter.

Du pratar om att "få perspektiv" men verkar ganska smalt fokuserad pånolltollerans mot astmamedicin, men jag hoppas att du kan lyfta blicken och beskriva hur du vill att det ska fungera i ett bredare perspektiv.

Du frågade om det var en allmän rättighet att få tävla på högsta nivå, och det är det väl inte men jag tycker att man ska ha rätten att försöka kvalificera sig, så lange man inte behöver stöd som ger en fördel gentemot dom som inte behöver stödet - vare sig det handlar om glasögon, insulin, rullstol (har för mig att bästa maratontid för rullstolsbundna ligger någonstans runt 90 minuter) eller astmamedicinering med doser som inte ger mer än normaliserande efekt.

Global samsyn på "normalt bruk" får vi nog tyvär glömma. Med en mänsklighet som tex ger utrymme för att italienska OC hade en medicinsk expert som utvecklade optimal epo-behandling istället för att försöka utveckla epo-tester (conconi) och DDR, och så vidare i tragisk oändlighet.

Svar till inlägg av PE, 2017-02-28 14:37:

Kan man dö av "för tjocka glasögon"? "För skarp syn??"
1. Indirekt om de drar en ner för ett stup av tyngden
2. Ja, om man då ser exv hur mkt detaljer överritad karta innehåller och tänker på kartkontrollanten.

Nä, glasögon som hjälpmedel kan inte bli livshotande. Ej heller benskydd, eller hur PS?

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-02-28 11:10:

Fast att jämföra kemiska medecinpreparat med glasögon blir ju lite fel. Anledningen till att man förbjudit vissa mediciner vid idrottsutövande är ju inte ur ngn rättvisesynpunkt utan för att skydda utövaren för överdoseringar som kan leda till dödsfall.

http://www.dn.se/sport/vanligt-med-astma-i-svenska-landslaget/

Undrar hur många medaljer svenska åkare utan astma har tagit? Hade Elofsson astma? Svan?

Är rätt säker på att Mogren hade astma.

Svar till inlägg av PL, 2017-02-28 11:31:

Jag tror att det att förbjuda astma medisin skulle ha så stor påverkan på en massa sporter att det skulle i det närmaste bli meningslösa om det kom ett förbjud mot astma medisin.

Jag tvivlar också på att det är så enkelt att dra en linje mellan elitidrott och idrott för folkhälsa. Vem ska få tävla i vilka tävlingar? Hur kommer ringverkningarna bli?

Om man förbjuder astma medisin i elit idrott så tror jag att det kommer resultera i att färre med astma kommer vara med i idrott och generellt röra på sig mindre och att det gäller på alla nivåer. De som ändå håller på kommer ofta få höra att de är dopade.

Skillnaden mellan att bygga muskler och ha astma är ju att man med normal medisinering för det andra kan leva ett relativt normalt liv. Något tillsvarande för folk med dårliga gener för styrka finns inte.

Svar till inlägg av PL, 2017-02-28 11:31:

Pratar du bara om skidåkning eller vad? Denna sida är väl en sida om orientering typ i första hand… Olika sporter, olika förutsättningar och olika slutsatser borde det vara...

Svar till inlägg av nybörjare , 2017-02-28 11:14:

Ja visst trollar jag lite, men jag tycker man behöver få perspektiv på debatten.
Det jag reagerar på att många verkar tycka att det just är en allmän rättighet att få tävla på absolut högst nivå oavsett sjukdom/hinder.
Så fort man tillåter "vissa" mediciner och "vissa" typer av behandling så hamnar man i en gråzon. Vilka får ta det? Hur säkerhetställer vi att alla länder har samma syn på "normalt bruk" o.s.v.

När det gäller just astma-medecin så tycker jag att, nä, tyvärr, om du lider av ansträngningsastma eller annan astma då kanske du får satsa på en annan karriär än just uthållighetsidrott på elitnivå.
Om sedan någon vill åka vasaloppet och ta astmamedecin för det, fine, det är folkhälsa. Men för att åka VM så kanske man helt enkelt får acceptera att alla inte har förutsättningar för det på samma vis som vissa inte har samma förmåga att bygga muskler.

I idrottens barndom, när vi gjorde skillnad på amatörer och proffs, så var det inte tillåtet för amatörer att ens träna. Uttrycket "har du tjuvtränat" stammar från den tiden. Jag tror inte vi kan hejda utvecklingen eller kanske avvecklingen, stryk det som ej önskas. Antidopingorganisationerna får allt svårare att dra gränserna precis som många av er beskriver. Kommer dom att en dag ge upp och med en suck konstatera att dopingen är fri?

Svar till inlägg av PL, 2017-02-28 08:59:

Nei, det är det inte men tror du att det skulle fungera bra i ett större perspektiv om rätt många prosent av befolkning tidigt får reda på att de inte får tävla i idrott eftersom de behöver medisin för att fungera ok i vardagen?

Synd av dem som har satsat stenhård till de är 18 och då får astma eller någon annan sjukdom som de behöver behandlas för som gör att de inte kan fortsätta.

Jag gissar att folk med astma och diabetes ser på sin medisinering ungefär på samma sätt som folk med dårlig syn ser på glasögon. Något som är nödvändigt för att de ska kunna leva ett normalt liv.

Med tanke på det tycker jag att det blir konstigt när man enligt en del tydligen anser att medisiner för diabetes och astma inte har något i (elit) idrott att göra samtidigt som de verkar tycka att det är helt absurt att inte tillåta synshjälpmedel.

Sen är det väl också så att dessa sjukdommarna påverkade folk mycker mer för inte så väldigt länge sedan. Både på grund av att medisinerna är bättre idag men också för att synet på dessa sjukdommar har ändrats.

Svar till inlägg av Fysiskt ren, 2017-02-28 09:21:

Är det verkligen OK att använda skor? Det ger ju en väldig fördel.

Svar till inlägg av PL, 2017-02-28 08:59:

Trollar du eller försök till ironi eller tycker du det är fel att använda glasögon om man springer orientering eller vad vill du ha sagt?

Svar till inlägg av PL, 2017-02-28 08:59:

Vaccinering?
Operationer?
Mediscinskt vårdad ö.h.t?

Svar till inlägg av BjornG, 2017-02-28 08:36:

Återigen, är det en mänsklig rättighet att tävla på högsta elitnivå? (syftar både på insulin och glasögon för övrigt)

Svar till inlägg av Nej till ALL doping, 2017-02-28 08:03:

Du undviker att svara på frågan om insulin. Hur ska vi göra med det? Som det var när jag tävlade på relevant nivå så var diabetiker tvungna att skaffa läkarintyg på att de var diabetiker med jämna mellanrum för att få medicinskt undantag för bruk av insulin. Ska dom bli uteslutna från tävlande på hög nivå?

På vilket principiellt vis skiljer sig diabetiker från astmatiker när det kommer till användning av medicin och tävlande?

På vilket grundläggande vis vill du ändra dagens hantering av förbjudna preparat och gränsvärden? Det räcker inte att svara att du vill sänka gränsvärdena på astmamediciner - det verkar ju troligt att Norskarna kommit på att det finns positiva effekter av stora doser av ventolin(?) eller vilken astma det nu var, så det gränsvärdet är vi nog överlag eniga om att det borde sänkas. Du måste komma på något fundamentalt annorlunda - kom ihåg att både bromantan (Thunder Bay) och Melodonium(?) blev förbjudna av WADA mer eller mindre på grund av att de var ganska stor och oförklarlig användning. Av juridiska (inget brott inget straff) och testtekniska skäl kommer det alltid att vara en fördröjning mellan det att man inser att det finns ett problem och att man reglerar det. Hur vill du komma runt det i ditt nya system?

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-02-27 22:45:

Nå, jag tycker det är ett betydande steg mellan medicinering med preparat som går in i blodomloppet och påverkar de inre organen å ena sidan, och ett par glasögon på nästippen, å den andra. Men jag lämnar det nu.
Mer bekymrad blir jag när det är så få, möjligen någon enstaka förutom jag själv på detta forum, som överhuvudtaget ser det som ett problem värt att lyfta fram, det faktum att astmamedicin används så frekvent av orienterare (och andra idrottsutövare) även i tävlingssituation.
Min grundläggande inställning är att man ska vara "i tävlingsmässigt skick" när man startar en idrottstävling. Därför tycker jag att allt antidopingarbete är bra, och dessutom värt att vidareutveckla, eftersom fuskarna tyvärr ofta är snabbare på att hitta sätt att höja prestation på sätt som undkommer dopingkontrollen.
Givetvis kommer det att finnas preparat som ska vara fortsatt OK, liksom gränsvärden.
Jag tror inte att orienteringen är värst i detta avseende. Men just därför ser jag det som ännu mer angeläget.
Som jag skrev i ett tidigare inlägg:
Vad är idrottens själ och vad är orienteringens själ?
Om man vill sprida orineteringssporten till fler, vad vill man att orienteringen ska förknippas med?
Tänk om orienteringen kan spridas som "den rena sporten", "det är bara du och skogen"!
Inte "astmamedicininhalatorn och voltarentabletterna, du och skogen"...
Det är framtidens sport, som kan tilltala moderna människor som är trötta på fejk, doping, tillsatser....

Men om orienterarna i allmännhet inte tycker det spelar någon roll så lägger jag ner denna diskussion.
Ha det gott i skogen !

Svar till inlägg av nybörjare, 2017-02-27 22:45:

Om det nu inte har någon effekt att ta extra stora doser så borde de väl sluta med det illa kvickt. Det ser ju inte så bra ut om de slänger ut en massa pengar på vidskepelse samtidigt som människor dör för att e inte får de mediciner de behöver.

Svar till inlägg av Nej till ALL doping, 2017-02-27 22:35:

Vad spelar det för roll om någon spesifikt har föreslagit det när det är folk som har föreslagit att astma medisin ska förbjudas för att det är prestations höjande för den individuella personen? Då kan man ju fölga det argumentet vidare och se var man kommer och då kommer man fort till glasögon.

Vi kan självlklart diskutera saken och det du tar upp är mycket viktigare än det jag svarade glasögon på.

Angående anabol effekt så är det fortarande bara forskning som har testat stora mängder medisin som tyder på det. Jag tror inte att det finns någon forskning som visar att kodkända mängder astma medisin har någon sådan effekt men en hel del forskning som visar att det inte är prestationshöjande.

Svar till inlägg av Nej till ALL doping, 2017-02-27 22:35:

Lupp är ju godkänt hjälpmedel, det kanske är "ungefär" som astmamedicin på en icke kroniskt sjuk människa?

Om vi nu är överens om att astmamedicin i (mycket?) stora doser kan ge positiva (återhämtnings-)effekter på friska.

Men vad handlade tråden om nu...?

Svar till inlägg av astma, 2017-02-27 22:24:

Men jag har ALDRIG sett att någon föreslagit förbud mot glasögon. Rätta mig om jag har fel.
Angående effekter av astmamedicin, förutom att de är en bra behandlig mot sjukdomen astma, torde det ha framgått av flera inlägg, artiklar och länkar här, att astmamedicin OCKSÅ har en anabol effekt vid långvarig användning.
Kan inte det utgöra NÅGOT skäl att lyfta frågan till diskussion, utan att bli anklagad för att förbjuda glasögon eller hindra sjuka personer att röra sig i skogen...?
Sans och nyanser, tack!
Men gärna ifrågasättande och nya perspektiv :-)