Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Automatgenererade kartor - vad behöver göras?

Zerbembasqwibo 2012-12-18 11:32

Nu när grundmaterialet kommer från laserscanning istället för från flygfotografier så måste kartritaren göra mer av generaliseringsjobbet, som förr gjordes av sämre grunddata och av stereooperatören för att få en karta som är generaliserad ungefär som kartnormen föreskriver. Ett inlägg i en tråd "Höjdkurvor i överflöd" sade att det lasermaterialet tar fram är 5% av det jobb som kartritaren måste göra. Hur kan vi öka det till säg 90-95%?

Modern programvara kan nu snart ta fram mer "subjektiva" höjdkurvor och också klassificera vegationen. Hus, vägar sjöar kan också tas fram. För att få en dagsbild av vad som är möjligt kan man titta exv i Jarkko Ryyppös kartarkiv http://iso-henna.com/doma/index.php?user=Jagge

Men vad måste göras om vi vill komma fram till automatgenererade kartor? Vilka är de största hindren, största möjligheterna? Vad måste ändras för att man ska kunna använda en rent automatgenererad karta på tävling? Går det redan idag eller är vi så stelbenta att det måste vara manuellt ritat?

Jag börjar med mina svar:
- Höjder måste "ritas uppifrån", dvs ta högsta punkten och lägg höjdkurvan 3-5 meter neråt för bättre formritning och hur löparen uppfattar höjden. Justera andra kurvor "längre ner".

- Överdriv tydliga men små höjdformationer

- Klassificering av framkomligheten är svår, tänker på undervegetation/myrar. Kan IR-data lösa den pusselbiten? Ska myrar och undervegetation redovisas med streckade områden och synhindrande vegetation redovisas med annat ytkarttecken?

- Bygg ett öppet och fritt program som tar fram kartor ur olika former av laserdata.

- Svårt att få med stenar, hur löser man det? Kan man få dem genom nån radarmätning eller ska man strunta i stenarna?

- Möjlighet att uppdatera kartor så snart som en ny kartnorm tagits fram som kan tillämpas på befintligt data

- Man kan rita kartor överallt utan stor kostnad för ritjobbet

- Det är billigt att få laserdata (idag) i Sverige och Finland åtminstone

- En ny kartnorm behövs för automatgenererade kartor. Den innehåller metoder och parametrar hur man ska beräkna kartan i valfritt program

- På kartan anges inte bara vald ekvidistans och skala, utan också version av kartnorm och en redovisning av de parametrar som man får välja (kan vara exv hur höga branter som ska med/hur uträtade kurvorna är etc).

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Zerbembasqwibo 2016-04-29 14:45 #316

Svar till inlägg av PS, 2016-04-29 14:00:

Idag nä, men teoretiskt borde sankmarker gå med nån kombo av IR och nåt mer? Stående grönt är värre, men vi behöver väl inte som alltid bara titta på ditt favvo-extrem-område? :)

PS 2016-04-29 14:02 #315

Svar till inlägg av PS, 2016-04-29 14:00:

1999 var alltså året för branden men det är först på senare år förruttnelsen har nått det stadium då även tallar ramlar ihop.

PS 2016-04-29 14:00 #314

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2016-04-29 10:47:

Du vet ju lika väl som jag att det inte finns några ens halvbra metoder att automatgenerera exempelvis sankmarker och stående grönt raster tror jag också att du får problem att redovisa. Prova att göra en KP-karta över brandområdet i Tyresta. Nu var det visserligen ett tag sedan jag försökte men nästan hela området blev gult och fint hur jag än experimenterade med parametrarna. stora delar av området är i och för sig fint och det räcker att hoppa lite men andra delar är riktigt vidriga utan att det framgår och då har det nog ändå blivit bättre sedan området skannades eftersom träden börjat ruttna en del sedan 1999.

Zerbembasqwibo 2016-04-29 10:56 #313

Svar till inlägg av amatörkartritare, 2016-04-29 10:51:

Jag kan ej svara för alla. Jag har använt LMs laserdata, ibland har man tur att det är nytt eller så siktar man på områden som ej har aktivt skogsbruk.

Det är precis som du säger ett problem att det blir gammalt data! Hur löser vi det? Snart kommer smådrönarnas priser på laserscanning vara överkomligt gissar jag. Då har du dagsfärskt data. Idag kostar en liten medeldistanskarta ca 100 000 kr att dröna av.

Vad det kostar på LM ser du lätt på deras hemsida, men som ideell förening är det oerhört prisvärt med 90%-ig rabatt.

Nu kan nån annan svara! :)

P.S. Jag har så klart ÄNNU inte framställt en helt automatritad karta (för tävlingsbruk). Det saknas ju några pusselbitar, eller så ska kraven på en karta sänkas. Jag gör bara tester än så länge. D.S.

amatörkartritare 2016-04-29 10:51 #312

Vad man kan få ut automatiskt från laserscanningen är hyggen och grönområden. Om Lantmäteriets scanning används får man en historisk karta. Det sker ju ingen nymätning. Ni som automatgenererar, vad använder ni för data? Var får ni tag i det och vad kostar det?

Zerbembasqwibo 2016-04-29 10:48 #311

Svar till inlägg av Kjell Larsson, 2016-04-29 10:31:

Vi kan väl sänka kraven på kartan?

Zerbembasqwibo 2016-04-29 10:47 #310

Svar till inlägg av PS, 2016-04-29 10:40:

Men hallå... Att ta fram en karta som är bättre än backstrecken, eller grönsaksbladen, det är väl lätt? Och på de gick det fint att orientera! Går f.ö. även idag då man springer på grova 100 000-delar i fjällen. Ja, den automatritade kartan kommer givetvis ha brister, andra sorters brister, men redan idag skulle man lätt kunna ha en rättvis tävling på en automatritad karta. Bara området är "jämnstenigt" och att grönområdena kommer från relativt färska foton/laser. Jag ser möjligheter, andra ser hinder.

Kartrek tror jag inte alls är svårt för en robot (då får man en "laserkarta" eller nåt motsvarande med olika objektstyper), däremot själva kartritning. Att generalisera är mycket svårt: se bara på alla som försöker idag hur lätt det är att misslyckas!

PS 2016-04-29 10:40 #309

Svar till inlägg av Kjell Larsson, 2016-04-29 10:31:

Man ska aldrig säga aldrig men det är nog betydligt svårare än många vill tro och frågan är om det verkligen kommer läggas resurser på att komma över de problemen. Enda chansen tror jag är om det skulle komma som någon sorts spin-off från andra verksamheter. Exempelvis om man vill automatisera skogsbruket ännu hårdare och därför tar fram metoder för att skapa "exakta" modeller av markförhållanden. Känns väldigt avlägset i alla fall.

Kjell Larsson 2016-04-29 10:31 #308

Jag har jobbat 46 år i Lantmäteriet, rekat kartor i 49½ år och varit med om väldiga förändringar på båda områdena, men jag tror ändå inte på automatgenererade orienteringskartor för tävlingsbruk. Med tanke på de krav som orienterare har. Det får inte fattas en sten eller grönområde så detta blir svårt att genomföra. Det finns vissa hantverk som inte kan ersättas av datorer och jag tror kartrekning hör dit. Man måste besöka terrängen. Däremot kan man på detta sätt ta fram träningskartor och även prova om ett område är lämpligt att göra orienteringskarta över.

LM 2016-04-28 23:09 #307

Svar till inlägg av JS, 2016-04-28 22:36:

Det ni kallar för tomt är tätbebyggt område. Där har fastighetskartan haft ett minimimått på 4000 invånare. Medan terrängkartan redovisar tätorter ner till några 100 pers med detta raster. Kartorna håller dock på att harmoniseras. Fastighetskartan håller på att kompletteras så tätorter ner till 1000 invånare får detta raster.
Detta raster har egentligen inget med fastighetsgränserna att göra. Det är något annat. Men de sammanfaller givetvis ofta.

JS 2016-04-28 22:36 #306

Angående tomtmarken, det verkar som att bara de större orterna finns med i de lager man får när man laddar ner fastighetskartan genom SLUs nedladdningstjänst. Men om man kollar på terrängkartan så är "tomt" markerat med rosa även i mindre orter och eftersom terrängkartan är helt öppen så borde det gå att få tag i. Har inte testat själv än men det borde vara enkelt så ett tips är att kolla där.

JS 2016-04-28 22:20 #305

Svar till inlägg av Stefan K, 2016-04-28 22:10:

Om det är någon speciell detalj du undrar över så är det bara slänga ut en fråga här så är det nog nån som svarar. Men håller med annars om att det säkert skulle vara användbart om all information samlades på ett ställe.

Stefan K 2016-04-28 22:10 #304

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2016-04-28 18:41:

Glömde vifta med ironi/humorflaggan...

Jag tycker det är lite svårt att hitta någon struktur i informationen om hur man skall gå tillväga med autogenererade kartor. Jag har hittat ett par lysande introduktioner/informationssidor som gett mig mycket vägledning om hur jag skall börja, och kommit en bit. Tex Joakim Svensks dokument på http://goo.gl/93sfon

Men det blir snabbt mycket detaljer som man vill veta om andra redan löst eller har idéer om hur man kan lösa. Undrar om det diskuteras eller dokumenteras på något annat ställe än här i löst sammanhängande trådar? Jag kanske får sluta cirkeln och starta upp min hemsida igen och bygga en wiki där man kan hjälpas åt att fylla på nyttig information.

Ang Herr; jag antog från andra diskussioner att personen bakom aliaset Zerbembasqwibo var av manligt kön. Och då wikipedia definierar Herr enligt: "Herr (ibland förkortat hr) är en artighetstitel för en man." så tänkte jag bara vara artig i mitt tilltal.

Zerbembasqwibo 2016-04-28 18:41 #303

Svar till inlägg av Stefan K, 2016-04-28 18:26:

Herr?

Du behöver inte be om ursäkt, jag ville bara få Kjell Larsson, amatörkartritare och insider in på spåret. Du själv var ju helt inne på automatisk detektering av fastighetsgränserna.

Stefan K 2016-04-28 18:26 #302

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2016-04-28 16:34:

Jag ber herr trådstartare om ursäkt för att jag drog frågan OT. Jag blandade ju helt plötsligt in aspekten mänskligt handhavande i processen, vilket inte kan tolkas som automatgenererade kartor. Skall genast starta ett nytt ämne med titeln "Näst intill automatgenererade kartor - vad behöver göras?"

Zerbembasqwibo 2016-04-28 16:34 #301

Ni missar väl inte att tråden handlar om automatgenererade kartor? Om ni pratar ortofoton, så måste det till nån automatisk bildbehandling på dem. Vad är det senaste eller vilka är behoven? Så vi inte glider för långt OT.

insider 2016-04-28 15:53 #300

Svar till inlägg av amatörkartritare, 2016-04-28 14:39:

Tja, du får koordinaterna så det är enkelt att passa in direkt som bakgrundsbild. Nån pappersutskrift behövs inte. Och jämfört med de ortofoton jag köpte i samma veva eller en kort tid efter det att las-datat släpptes har dessa bilder bättre kvalitet/upplösning. Men det kan ju ha ändrat sig.

Kjell Larsson 2016-04-28 15:39 #299

Det är tämligen billigt att köpa ortofoto från Lantmäteriet. En beställningsavgift på tusen kronor och sedan har orienteringsklubbar en ansenlig rabatt.

amatörkartritare 2016-04-28 14:39 #298

Svar till inlägg av insider, 2016-04-28 14:08:

Det ger bara möjlighet till utskrift. Inte export till georefererad fil att använda som bakgrundsfil i OCAD vilket krävs för seriös kartritning.

insider 2016-04-28 14:08 #297

Svar till inlägg av amatörkartritare, 2016-04-28 09:45:

Jodå.
https://kso.etjanster.lantmateriet.se

amatörkartritare 2016-04-28 09:45 #296

Svar till inlägg av insider, 2016-04-27 20:20:

Ortofoton ingår inte i Lantmäteriets Öppna data som är gratis. http://www.lantmateriet.se/sv/Kartor-och-geografisk-information/Kartor/oppna-data/hamta-oppna-geodata/

Zerbembasqwibo 2016-04-27 22:11 #295

Svar till inlägg av Kjell Larsson, 2016-04-27 19:18:

Ja man kan rita av dem, men nu gällde det automatiskt.

Kan du verifiera att AL-lagret levereras när man köper fastighetskartan i vektorformat? Jag har inte sett att det sänds med. Inte heller AY. Däremot får man med AT, AS, AR och AP, så lite skumt är det ju.

insider 2016-04-27 20:20 #294

Svar till inlägg av j, 2016-02-04 16:15:

Ortofotona är ju gratis så dessa måste man väl kunna använda hur som helst?

Kjell Larsson 2016-04-27 19:18 #293

Lantmäteriets fastighetskarta (eller ekonomiska kartan som den hette från början) visar naturligtvis fastighetsgränserna. Förr redovisades även hävdad tomtmark när det var stora fastigheter.

Stefan K 2016-04-27 18:58 #292

Tjena,
Jag kanske missade om detta redan är diskuterat, det tog ett tag att plöja igenom tre år av kommentarer ;-)

Jag har börjat testa att göra autogenererade kartor där jag bor för nöjes skull. Inget som planeras att bli så bra att man kan tävla på. Men ändå roligt att jämföra med den gamla kartan från 85 som finns över skogen.

En sak jag insett är att man från fastighetskartan inte får tomter utanför tätorter. Eller har någon löst det? Första alternativet för att lösa det blir ju att rita själv. Men när jag tittar på Eniro.se eller hitta.se så ser jag att de redovisar tomtgränser på ställen som jag inte fått ut från fastighetskartan.

Fråga 1.: har någon en lösning på hur man kan få fastighetsgränser utanför tätort?
Fråga 2.: om det inte finns någon lösning på det - har ni några idéer, eller ännu hellre lösningar, för hur man kan få informationen från tex Eniro in i open orientering mapper eller en gammal ocad? Jag funderde på om det går att få över de blåa rutorna från Eniro.se till ett program som omvandlar det i shp-filer som sedan kan importeras. Men då behöver väl filen vara geo-reffad?

OL 2016-02-05 19:11 #291

I sammanhanget kan man tycka det hela är lite konstigt. Lantmäteriet håller ju på att öppna upp sina data vilket “innebär att informationen kan användas, spridas, göras om, modifieras och byggas vidare på, även i kommersiella sammanhang så länge användaren uppger att det är Lantmäteriet som är upphovsman, när de använder, bearbetar eller sprider sitt verk". Har även muntligen hört att las data skall bli tillgängligt i rå form. Tyvärr kommer data för vegfiler då vara lite föråldrade då, som jag påpekat förut, gissningsvis 10 år.

Jakob 2016-02-04 22:42 #290

Är det ingen som har möjlighet att fråga Lantmäteriet? Jag tycker åtminstone att Lantmäteriet borde insett att orienteringsklubbar som köper laserdata kan komma att använda detta för kartproduktion, och att kartorna därigenom skulle spridas.

PS 2016-02-04 21:35 #289

Svar till inlägg av LM, 2016-02-04 17:38:

Tycker du själv att de där dokumenten är entydiga för alla specialfall? Att slaviskt rita av en flygbild faller väl i och för sig under "konvertera geodata-produkt i rasterform till vektorform" men det är nog inte riktigt så det går till i de fall "j" refererar till utan jag tolkar honom/henne som att man använder flygbilden som stöd för att få de viktiga vägarna rätt i förhållande till varandra. Det är möjligt att tom det är förbjudet med en strikt tolkning men knappast något som kan bevisas och troligen inget som någon bryr sig om.

LS 2016-02-04 17:45 #288

Laserdata innehåller inga höjdkurvor, däremot data som det går att skapa höjdkurvor av. Att skapa höjdkurvorna innebär en väsentlig bearbetning. KP skapar dessutom information om vegetation som inte finns i laserdata. Laserdata innehåller bara information om var man har fått signalreturer, det innebär också en väsentlig bearbetning. Kartorna innehåller inte heller något av den ursprungliga informationen, dvs vilka punkter som finns i laserdata. Hur intelligent eller ointelligent programmet är totalt ointressant.

LM 2016-02-04 17:38 #287

Svar till inlägg av PS, 2016-02-04 16:55:

Istället för att gissa vad som gäller går det att läsa på http://www.lantmateriet.se/sv/Kartor-och-geografisk-information/Villkor-och-avgifter/

PS 2016-02-04 16:55 #286

Svar till inlägg av j, 2016-02-04 16:15:

Vet inte exakt vad deras villkor säger om sådant men i det fallet så ritar du ju i alla fall själv. Om man använder "KP" från höjd- och vektordata så handlar det ju egentligen bara om ren bearbetning av data. Det som gör "KP" lite speciellt är möjligen att programmet är lite mer "intelligent" än de program som bara stenhårt följer en fast ekvidistans. Jag vet inte exakt hur man resonerar. I sista änden är det väl barav en domstol som kan avgöra det.

j 2016-02-04 16:15 #285

Svar till inlägg av PS, 2016-02-04 13:50:

Du menar alltså att det inte är tillåtet att:
- Köpa en flygbild av Lantmäteriet
- Sitta hemma vid din dator och skapa en enkel karta men bilden som stöd
- Lägga ut den på din hemsida för att folk ska hitta till din butik

PS 2016-02-04 16:14 #284

Svar till inlägg av !, 2016-02-04 16:11:

Ja, självklart men det verkar ju nästan som om andra här inte ser det som självklart.

! 2016-02-04 16:11 #283

Svar till inlägg av PS, 2016-02-04 13:50:

Givetvis har Eniro och Hitta avtal med Lantmäteriet.

PS 2016-02-04 13:50 #282

Svar till inlägg av j, 2016-02-04 11:21:

Någon typ av ny information måste nog läggas till om det inte bara ska anses som en rendering av lantmäteriets karta. "LS" skriver att laserdata bara är siffror men det skulle man ju i princip kunna säga om allt data och var man ska dra gränsen är inte solklart. Hur ser man i så fall på exempelvis shape-filer som i princip bara är vektorer som sedan kan renderas på olika sätt i en karta. Om man tittar på tex Eniros, Hittas och Lantmäteriets kartor på nätet så innehåller de väl mestadels samma information eftersom de alla bygger på data från Lantmäteriet men utseendet är olika. Om de använde Lantmäteriets data utan avtal så skulle Lantmäteriet stämma brallorna av dem i dagens läge. Frågan är bara vad som skulle hända om de tog saken till Europadomstolen. Vad jag har förstått så kan det mycket väl vara så att Sverige bryter mot ett EU-direktiv i och med att de tar betalt för data som samlats in med skattemedel.

j 2016-02-04 11:21 #281

Svar till inlägg av LS, 2016-02-04 08:31:

Ja, annars vore det ju inte ens tillåtet att göra en karta utifrån ett flygfoto och sprida den.
"Riktiga" OL-kartor kräver ju mycket fältrekning också. Men andra typer av kartor kan man ju utan vidare göra vid skrivbordet med stöd av Lantmäteriets underlag.

LS 2016-02-04 08:31 #280

Svar till inlägg av EriOL, 2016-02-04 07:51:

De laserdata vi köper från lantmäteriet är ingen karta. Om vi rekar i fält eller använder KP för att göra en karta med laserdata som utgångsmaterial kan inte göra någon skillnad. Produkten har ingen som helst likhet med utgångsmaterialet som bara består av siffror. Även om vi använder fastighetskartans vägar och hus så lägger vi till väldigt mycket egen information. Detta borde göra att rättsläget är solklart.

EriOL 2016-02-04 07:51 #279

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2016-02-03 23:11:

Signaturen j tog upp två olika frågor. Dels upphovsrätt, dels rättigheten att sprida kartan.

Upphovsrätt för ett deriverat verk (alltså tillägg och förändring av det verk som Lantmäteriet äger upphovsrätten till) kan man bara få om de förändringar man gjort är så stora att det nya verket uppnår verkshöjd. Exakt när detta inträffar får du fråga en jurist om.

Rättigheten att sprida kartan har ingenting med den ideella upphovsrätten att göra eftersom det regleras i licensavtalet man accepterar när man köper data från Lantmäteriet. Så länge det är enkelt att identifiera att en karta "ritats" med lantmäteridata som grund är det väldigt svårt att smita undan från avtalsvillkoren.

Zerbembasqwibo 2016-02-03 23:11 #278

Svar till inlägg av EriOL, 2016-02-03 10:16:

Vaddå verkshöjd? Att plutta in lite stenar klarar ju vem som helst av, ibland från flygfoto/laserdata om det är nog gles vegetation.

Och att ställa in säg KP så att man får en bra mix av höjdkurvor, grönområden, branter, är inte det ett jobb med personlig prägel som gör slutresultatet verksmässigt? Det har ej provats, kommer det nånsin göra det? Vad säger LMV om saken i och med att program för att göra höjdkurvor av laserdata finns i drivor på internet.

Nå jag kan konstatera att en viktig punkt saknas i min lista:

- Klargöra rättsläget för rättigheterna till ett automatritat område

OL 2016-02-03 18:24 #277

Svar till inlägg av EriOL, 2016-02-03 10:16:

Sitter och funderar på internetspridningen av klubbarnas "för spridning godkända kartor" på exv W. of O-maps, Map & coach etc. Är det ok egentligen? Är det något som finns avtalat mot klubbarna?