Visa inloggningsformulär
O-snack  

Aktuell tråd

Automatgenererade kartor - vad behöver göras?

Zerbembasqwibo  2012-12-18 11:32
Nu när grundmaterialet kommer från laserscanning istället för från flygfotografier så måste kartritaren göra mer av generaliseringsjobbet, som förr gjordes av sämre grunddata och av stereooperatören för att få en karta som är generaliserad ungefär som kartnormen föreskriver. Ett inlägg i en tråd "Höjdkurvor i överflöd" sade att det lasermaterialet tar fram är 5% av det jobb som kartritaren måste göra. Hur kan vi öka det till säg 90-95%?

Modern programvara kan nu snart ta fram mer "subjektiva" höjdkurvor och också klassificera vegationen. Hus, vägar sjöar kan också tas fram. För att få en dagsbild av vad som är möjligt kan man titta exv i Jarkko Ryyppös kartarkiv http://iso-henna.com/doma/index.php?user=Jagge

Men vad måste göras om vi vill komma fram till automatgenererade kartor? Vilka är de största hindren, största möjligheterna? Vad måste ändras för att man ska kunna använda en rent automatgenererad karta på tävling? Går det redan idag eller är vi så stelbenta att det måste vara manuellt ritat?

Jag börjar med mina svar:
- Höjder måste "ritas uppifrån", dvs ta högsta punkten och lägg höjdkurvan 3-5 meter neråt för bättre formritning och hur löparen uppfattar höjden. Justera andra kurvor "längre ner".

- Överdriv tydliga men små höjdformationer

- Klassificering av framkomligheten är svår, tänker på undervegetation/myrar. Kan IR-data lösa den pusselbiten? Ska myrar och undervegetation redovisas med streckade områden och synhindrande vegetation redovisas med annat ytkarttecken?

- Bygg ett öppet och fritt program som tar fram kartor ur olika former av laserdata.

- Svårt att få med stenar, hur löser man det? Kan man få dem genom nån radarmätning eller ska man strunta i stenarna?

- Möjlighet att uppdatera kartor så snart som en ny kartnorm tagits fram som kan tillämpas på befintligt data

- Man kan rita kartor överallt utan stor kostnad för ritjobbet

- Det är billigt att få laserdata (idag) i Sverige och Finland åtminstone

- En ny kartnorm behövs för automatgenererade kartor. Den innehåller metoder och parametrar hur man ska beräkna kartan i valfritt program

- På kartan anges inte bara vald ekvidistans och skala, utan också version av kartnorm och en redovisning av de parametrar som man får välja (kan vara exv hur höga branter som ska med/hur uträtade kurvorna är etc).

Skriv ett inlägg

 

 

Skriv 1981 i rutan

 
 

Inlägg

LM 2016-02-04 17:38 #287

Svar till inlägg av PS, 2016-02-04 16:55:

Istället för att gissa vad som gäller går det att läsa på http://www.lantmateriet.se/sv/Kartor-och-geografisk-information/Villkor-och-avgifter/
PS 2016-02-04 16:55 #286

Svar till inlägg av j, 2016-02-04 16:15:

Vet inte exakt vad deras villkor säger om sådant men i det fallet så ritar du ju i alla fall själv. Om man använder "KP" från höjd- och vektordata så handlar det ju egentligen bara om ren bearbetning av data. Det som gör "KP" lite speciellt är möjligen att programmet är lite mer "intelligent" än de program som bara stenhårt följer en fast ekvidistans. Jag vet inte exakt hur man resonerar. I sista änden är det väl barav en domstol som kan avgöra det.
j 2016-02-04 16:15 #285

Svar till inlägg av PS, 2016-02-04 13:50:

Du menar alltså att det inte är tillåtet att:
- Köpa en flygbild av Lantmäteriet
- Sitta hemma vid din dator och skapa en enkel karta men bilden som stöd
- Lägga ut den på din hemsida för att folk ska hitta till din butik
PS 2016-02-04 16:14 #284

Svar till inlägg av !, 2016-02-04 16:11:

Ja, självklart men det verkar ju nästan som om andra här inte ser det som självklart.
! 2016-02-04 16:11 #283

Svar till inlägg av PS, 2016-02-04 13:50:

Givetvis har Eniro och Hitta avtal med Lantmäteriet.
PS 2016-02-04 13:50 #282

Svar till inlägg av j, 2016-02-04 11:21:

Någon typ av ny information måste nog läggas till om det inte bara ska anses som en rendering av lantmäteriets karta. "LS" skriver att laserdata bara är siffror men det skulle man ju i princip kunna säga om allt data och var man ska dra gränsen är inte solklart. Hur ser man i så fall på exempelvis shape-filer som i princip bara är vektorer som sedan kan renderas på olika sätt i en karta. Om man tittar på tex Eniros, Hittas och Lantmäteriets kartor på nätet så innehåller de väl mestadels samma information eftersom de alla bygger på data från Lantmäteriet men utseendet är olika. Om de använde Lantmäteriets data utan avtal så skulle Lantmäteriet stämma brallorna av dem i dagens läge. Frågan är bara vad som skulle hända om de tog saken till Europadomstolen. Vad jag har förstått så kan det mycket väl vara så att Sverige bryter mot ett EU-direktiv i och med att de tar betalt för data som samlats in med skattemedel.
j 2016-02-04 11:21 #281

Svar till inlägg av LS, 2016-02-04 08:31:

Ja, annars vore det ju inte ens tillåtet att göra en karta utifrån ett flygfoto och sprida den.
"Riktiga" OL-kartor kräver ju mycket fältrekning också. Men andra typer av kartor kan man ju utan vidare göra vid skrivbordet med stöd av Lantmäteriets underlag.
LS 2016-02-04 08:31 #280

Svar till inlägg av EriOL, 2016-02-04 07:51:

De laserdata vi köper från lantmäteriet är ingen karta. Om vi rekar i fält eller använder KP för att göra en karta med laserdata som utgångsmaterial kan inte göra någon skillnad. Produkten har ingen som helst likhet med utgångsmaterialet som bara består av siffror. Även om vi använder fastighetskartans vägar och hus så lägger vi till väldigt mycket egen information. Detta borde göra att rättsläget är solklart.
EriOL 2016-02-04 07:51 #279

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2016-02-03 23:11:

Signaturen j tog upp två olika frågor. Dels upphovsrätt, dels rättigheten att sprida kartan.

Upphovsrätt för ett deriverat verk (alltså tillägg och förändring av det verk som Lantmäteriet äger upphovsrätten till) kan man bara få om de förändringar man gjort är så stora att det nya verket uppnår verkshöjd. Exakt när detta inträffar får du fråga en jurist om.

Rättigheten att sprida kartan har ingenting med den ideella upphovsrätten att göra eftersom det regleras i licensavtalet man accepterar när man köper data från Lantmäteriet. Så länge det är enkelt att identifiera att en karta "ritats" med lantmäteridata som grund är det väldigt svårt att smita undan från avtalsvillkoren.
Zerbembasqwibo 2016-02-03 23:11 #278

Svar till inlägg av EriOL, 2016-02-03 10:16:

Vaddå verkshöjd? Att plutta in lite stenar klarar ju vem som helst av, ibland från flygfoto/laserdata om det är nog gles vegetation.

Och att ställa in säg KP så att man får en bra mix av höjdkurvor, grönområden, branter, är inte det ett jobb med personlig prägel som gör slutresultatet verksmässigt? Det har ej provats, kommer det nånsin göra det? Vad säger LMV om saken i och med att program för att göra höjdkurvor av laserdata finns i drivor på internet.

Nå jag kan konstatera att en viktig punkt saknas i min lista:

- Klargöra rättsläget för rättigheterna till ett automatritat område
OL 2016-02-03 18:24 #277

Svar till inlägg av EriOL, 2016-02-03 10:16:

Sitter och funderar på internetspridningen av klubbarnas "för spridning godkända kartor" på exv W. of O-maps, Map & coach etc. Är det ok egentligen? Är det något som finns avtalat mot klubbarna?
EriOL 2016-02-03 10:16 #276

Svar till inlägg av j, 2016-02-02 17:18:

Nej, jag skulle nog säga att det inte uppnår verkshöjd utan någon som helst tillförd information. Och helt oavsett det så regleras ändå spridningen i avtalsvillkoren. Läs: https://www.lantmateriet.se/globalassets/om-lantmateriet/aterforsaljare/slutkundsvillkor/finfo/slutkundsvillkor_icke_komm_slutanv.pdf

Skall man sprida något till tredje man så skall den egna tillagda informationen vara det primära. Dvs jag tolkar det som att en riktig orienteringskarta där någon gått och lagt in stenar osv får spridas, men inte en automatgenererad produkt där all data kommer från lantmäteriet. Den automatgenererade får du bara använda internt. Skulle du använda en automatgenererad karta för en större tävling med anmälningsavgifter så bryter du troligen mot licensavtalet. Men här blir det också en definitionsfråga. Om enbart medlemmar i SOFT-anslutna föreningar deltar så kanske det fortfarande kan räknas som en intern användning?

Men allt är naturligtvis förhandlingsbart. Skulle SOFT centralt bestämma sig för att automatgenererade kartor är framtiden så går det säkert att få till ett separat avtal där det regleras.
j 2016-02-02 17:18 #275

Svar till inlägg av Anders Bure, 2016-02-02 17:00:

Om en klubb köper laserdata+fastighetskartan från Lantmäteriet, och tar fram en automatgenererad karta, så borde de väl få sprida den? Då har väl klubben upphovsrätt?
Anders Bure 2016-02-02 17:00 #274

Svar till inlägg av Kepler, 2016-02-02 09:15:

Sådana kartor är oftast inte tillåtna att sprida öht, om de är gjorda av lantmäteriets laserdata genom studentlicens (nästan alla autokartor?). Mindre områden tror jag inte de bryr sig om men om du försöker samla ihop nåt större, typ omaps/kartbanken eller mer, så säger de ifrån. Det kan jag bekräfta.
Jonas G 2016-02-02 16:39 #273

Svar till inlägg av Kepler, 2016-02-02 09:15:

Det borde väl inte vara något som hindrar att vi lägger upp dem på omaps.net ?
Det vore förstås fint om man kunde sortera fram bara automatgenererade.
Kepler 2016-02-02 09:15 #272
Lite nyfiken på om det finns någon sida där man samlat de här automatgenererade kartorna? De dyker upp i kartarkiv här och där men finns det någon sammanställning med sökbarhet över större områden?
Anders Wisén 2016-01-10 22:22 #271
Jag använder KP-körningar som grundmaterial tillsammans med tunna 1 m-kurvor som analogt material vid fältarbete och tycker det funkar mkt bra vid rekognosering, tillsammans med att man extraherar bäckar, stigar etc ur terrängskuggning i annat skede >> förbättring till auto-genererade kartor (KP), få med bäckar och stigar mer än idag.
Något man fick med när man rekade med trad grmtrl från ex Inger L var stenar, vilket också skulle behöva komma med till auto-generade kartor. Det kan göras med t ex digital fotogrammetri (tänkte prova för att få ännu bättre grundmaterial, någon som har tips på billig programvara och utrustning?).
Min slutsats är att auto-generade kartor för tävlingsbruk ol är en utopi än så länge, men med semi-automatiska metoder (ex digital fotogrammetri, ännu mer förbättringar av KP) så nås en ännu högre nivå på "auto-kartor" än idag, och det kommer gå ännu fortare att reka kartor för tävlingsbruk oavsett om man gör det digitalt i fält eller analogt.
För ex fjäll-ol kartor och kartor i öppna områden så bör man nå fram ännu snabbare till minimal rekning. Kanske spring-rekning kommer räcka i framtiden ;-)
PS 2015-11-09 18:19 #270

Svar till inlägg av BjornG, 2015-11-09 17:35:

Öh, vad menar du? Lutningsskuggning är ingen simulering av verkliga skuggor utan bara en skuggning som är mörkare ju brantare det är och om de görs med brunt så ger de en liknande effekt som kurvor i stora sluttningar. Många täta kurvor gör att sluttningen blir mörkare brun. I mitt grundmaterial använder jag skuggningen primärt för att se var branterna är.
BjornG 2015-11-09 17:35 #269

Svar till inlägg av PS, 2015-11-09 15:50:

Borde bli precis samma effekt om man snurrar 180 grader?
PS 2015-11-09 15:50 #268

Svar till inlägg av BjornG, 2015-11-09 13:24:

Jag tänkte närmast på lutningsskuggning som väl med lite god vilja också kan kallas terrängskuggning. Det är det jag har använt mig av, utöver kurvorna, i mitt grundmaterial som jag visade nedan ( http://pleti.se/kartor/laserkurvor.jpg ).
Andreas Oxenstierna 2015-11-09 15:27 #267

Svar till inlägg av Terje Wiig Mathisen, 2015-11-09 02:52:

Okunskap om alla tillgängliga parametrar antar jag. Jag testade främst Jagges metod med lasground med olika step-size-parametrar. Men kom fram till att jag enbart vill ändra klassificeringen i de områden där markpunkter saknas. Och det enklaste sättet jag hittade (dvs minst antal knapptryckningar) var att klippa ut området i OL-Laser och skapa höjdkurvor från terräng-griddet, dvs första returen.
Exakt hur gör du?
BjornG 2015-11-09 13:24 #266

Svar till inlägg av PS, 2015-11-09 12:26:

Inte terrängskuggning. Det är inte en metod som fungerar för orienterare som roterar kartan. Vi tolkar skuggningen som om den kom från snett över vänster axel - prova att rotera en skuggad karta så att du tittar på den från norr med søder uppåt...
PS 2015-11-09 12:26 #265
Nu när jag kollade trådstartsinlägget kan jag förresten inte låta bli att fundera lite på det där med "ny kartnorm behövs för automatgenererade kartor". En kartnorm ska ju i första hand anpassas efter sina användare snarare än efter hur produkten tas fram. Eftersom redan nuvarande norm är en kompromiss vars största begränsande faktor är läsbarheten så borde det enda som kan ursäkta en ändring, med utgångspunkt från automatiseringen, vara om det finns en minst lika bra redovisning som endast är möjlig med automatiserade metoder. Det skulle kunna röra sig om terrängskuggning av olika sorter i stället för hjälpkurvor men är det någon som visat konkreta exempel på att det fungerar (är läsbart i detaljrik terräng) i verklig tryckskala? Finns det exempel på verktyg för sådan kartbild som skulle kunna användas för manuella justeringar?
Zerbembasqwibo 2015-11-09 12:23 #264

Svar till inlägg av PS, 2015-11-09 12:11:

Tycker du att om man gör en 90%-ig "automatgenererad" karta så är det det bästa underlaget för revidering?
PS 2015-11-09 12:11 #263

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-11-09 11:50:

Nej, varför det? Dels skriver du ju själv i trådstarten att målsättningen är att öka automatiseringsgraden. Du nämner 90-95% vilket jag tror är överoptimistiskt inom överskådlig framtid men inte ens du trodde alltså på 100%. Dels så utesluter jag ju inte möjligheten att skapa (nästan) automatiska verktyg men jag tror på en långsammare utveckling eftersom jag inte tror att man kommer speciellt långt med nuvarande data utan att man i så fall behöver både bättre laserdata och annan data för att komma så långt så att rekningen motsvarar kontroll och smärre revidering.
Zerbembasqwibo 2015-11-09 11:50 #262

Svar till inlägg av PS, 2015-11-09 11:10:

Skapa en tråd för det då! :)
PS 2015-11-09 11:10 #261

Svar till inlägg av OL, 2015-11-09 09:20:

Ja, men om vi skyndar oss att generera bra automatiserade kartor med befintligt data nu så hjälper det ju oss inte i framtiden. Då tycker jag det är bättre att satsa på bra grundmaterial för manuell bedömning. Det är betydligt enklare och mer tillförlitligt. Mer automatiserade metoder kan vi satsa på när det finns billigare metoder att inhämta färska data.
OL 2015-11-09 09:20 #260

Svar till inlägg av PS, 2015-11-08 22:41:

Tråden handlar ju om automatgenererade kartor och framkomlighetsredovisning blir ju inaktuell om inte ny lasdata inhämtas. Hittills finns inget automatiserat för ol-kartor från orto.
Terje Wiig Mathisen 2015-11-09 02:52 #259

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-11-08 18:46:

Jeg forstår ikke helt hvorfor du ikke får LAStools til å virke?

Jeg er akkurat nå i California, her har de redwood og andre _meget_ store trær, problemet jeg fikk når jeg ville lage kart over ett område som vi var på MTB tur, like ved UCSC i Santa Cruz var at disse trærne duket opp som koller når jeg bruke de samme parametre som i fjellene i Telemark (JWOC terrenget).

Ved å øke steg-størrelsen ett par ganger fant jeg et godt nivå som kuttet ut disse trærne, men allikevel genererte gode kurver over det hele:

http://tmsw.no/qr/show_map.php?user=terjem&map=1188

Det som var interessant her var at disse LAZ filene fra NOAA var "ferdig klassifisert", men på en slik måte at det fantes nesten ingen bakkepunkter i nærheten av disse store trærne, slik at kurvene ble ubrukelige.

Hjemme i Norge har jeg funnet ut at jeg må kjøre min egen post-prosessering i områder med bratte hellninger, da standard metodene ikke klarer å finne skrenter i slikt terreng, punktene på toppen av slike skrenter blir i stedet klassifisert som vegetasjon over et virtuelt bakkeplan med maksimalt ca 45 grader hellning.

Jeg har ikke funnet noen form for klassifisering som gjør det mulig å finne steiner, uten at man på samme tid også klassifiserer både steiner og små tette busker som punkt-koller.
PS 2015-11-08 22:41 #258

Svar till inlägg av OL, 2015-11-08 21:57:

Vad är det man ska skynda med? Den datamängd vi har ser ju ut som den gör och grundmaterial framtaget från det i framtiden kommer väl knappast vara sämre än att använda gamla kartor framtagna med detta material nu. För beståndsgränser och liknande så kan man komplettera med färskare ortofoto. Dessa uppdatera regelbundet.
OL 2015-11-08 21:57 #257

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-11-08 18:46:

Kul att höra att Kartgruppen följer detta. Dan Klang tillhör också en av dem som skulle kunna flytta gränsen framåt för beräknade kartor. >> Sören. Det är en annan nisch av sporten och rekade kartor kommer garanterat behövas även i framtiden. Själv ser jag fram mot fjäll-ol på denna typen av karta och hemmavid ser jag det som en väg till att pröva okarterade områden inför nyframställning. Men, det gäller att skynda lite. Snart blir de oklassifcerade returerna (veg) från NNH insamlingen inaktuella.
Andreas Oxenstierna 2015-11-08 19:57 #256

Svar till inlägg av Andreas Oxenstierna, 2015-11-08 18:46:

Korrigering: Dan Klang var ansvarig för förberedande tekniska tester. Han var inte projektledare för NNH-genomförandet.
Sista punkten måste plockas bort från länkarna, i vanlig ordning.
Andreas Oxenstierna 2015-11-08 18:46 #255
Jag har testat lasground/lasclassify & OL-Laser samt pratat med Dan Klang (han var projektledare för NNH). Problemet är att Lantmäteriet inte har säkerställt att markklassade punkter finns "överallt utom i hus". I områden där markpunkter saknas måste man alltså analysera fram korrekta markpunkter från de oklassificerade punkterna. Förutom branta höjder, raukar & stenar kan det gälla långsmala höjder (bullervallar) m.m.
Dan har tagit fram automatisk metod för detta, se sid 6-7 i http://geoxd.se/GeoXD_ULI_20120918.pdf. Fler exempel finns i länkarna på http://geoxd.se/referenser.html. Om man inte vill betala så kom jag fram till att den enklaste metoden är att klippa ut önskat område i OL-Laser och skapa höjdkurvor med OL-Laser standard terräng-GRID. Raukexempel, se https://dl.dropboxusercontent.com/u/13880880/folhammar_kurvor05m_f%C3%B6rstaretur.png. Jag tror dock att Dan:s metod kan ge ännu bättre resultat, ex. tycks smala skrevor saknas.
Jag hittade ingen framkomlig metod med någon lastools.
Jag kommer att ta upp detta i Kartgruppen för att kunna presentera relevant information på hemsidan i sinom tid.
Sören 2015-11-08 13:01 #254
Automatgererade kartor är ju jättebra för träning i nya områden, men har svårt att se att det vara bra ersättning för fältrek inom rimlig framtid. Med bra halvautomatiskt digitalt grundmaterial, gps och fältdator så kan man göra manuell bearbetning och renritning direkt i fält. Tidsåtgång i storleksordningen 40 tim/km2 för ny karta. Det som jag tycker är minst bra med automatiska kartor är redovisning av framkomligheten, grönt, gult, stenig mark etc. Kartritning också delvis ett konstverk och vi kanske inte vill ersätta allt med datorkraft ;-)
Lidar 2015-11-08 10:20 #253
Om man vill fördjupa sig i filtrering av punkter finns mycket skrivet. Sök på "filterlidar" eller "lidar ground filter".
PS 2015-11-07 23:46 #252

Svar till inlägg av fötterna på marken, 2015-11-07 22:29:

Den där liknelsen är väl ändå inte så bra för den antyder ju att man vid branta höjder skulle få en markhöjd som låg uppe på höjderna men så är det ju inte utan det är ju snarare som att dessa tolkas som trädtoppar.
PS 2015-11-07 23:43 #251

Svar till inlägg av EriOL, 2015-11-07 09:03:

Materialet är gjort med OL-laser. I de allra flesta fallen så fungerar det bra om man bara är medveten om begränsningarna. Inspirerad av dessa diskussioner så kommer jag nog kanske ändå att börja experimentera lite med omklassning av punkter i vinter om det nu blir någon vinter.
Myran 2015-11-07 23:31 #250

Svar till inlägg av fötterna på marken, 2015-11-07 22:29:

Nu blev jag lite konfunderad.
Innebär "gummiduksbegreppet" att det är relaterat till offsettryckning? Om inte syftar du på en silikon eller är det en polymer struktur?
Är det någon form av transparens som filtrerar bort tillrättalagt oönskat brus?
fötterna på marken 2015-11-07 22:29 #249

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-11-07 10:57:

Klassningen är lite som att spänna en gummiduk över laserdata. Inställningar som ger en "styv" gummiduk kommer att klassa branta höjder som i PS exempel (och bussar) som annat än mark. Låter man klassningen jobba med en "mjukare" gummiduk får man med branta höjder som mark, men även grushögar, bussar, byggnader mm som inte direkt är mark. Det blir en avvägningen att få markklassningen så bra som möjligt över stora ytor. Jagge ger ju ett bra exempel på hur man kan få "bättre" klassning lokalt.
LS 2015-11-07 17:58 #248

Svar till inlägg av Kajk, 2015-11-07 10:44:

Gör terrängsskuggning med sista returen, inte bara första bortplockad. PS: höjden du saknar är brant på alla sidor och blir inte klassad som mark av samma skäl som bussar inte blir det.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Senast kommenterat

Lördag 20/10

23:04

Landslagen 2019

23

 

22:50

10-Mila 2019

171

 

15:06

Silly Season 2019

63

 

Fredag 19/10

10:18

Jobb för orienterare

148

 

09:24

Grabbar från förr

5

 

Torsdag 18/10

22:45

Smålandskavlen 2018

55

 

Måndag 15/10

16:36

#metoo

9

 

16:35

Männens revir

1534

 

16:24

Barnens spelregler

69

 

Lördag 13/10

00:28

Avlysningar

21

 

Fredag 12/10

16:09

25-manna 2018

534

 

Torsdag 11/10

22:32

reflexbanor.com

9

 

Onsdag 10/10
Torsdag 4/10

21:47

Kartritarfråga

2

 

Tisdag 2/10

21:54

-Arrangemangsreklam-

633

 

Måndag 1/10

23:32

Silly Season 2018

1252

 

Söndag 30/9
Torsdag 27/9
Onsdag 26/9

13:22

Springa med mobil

13

 

13:17

Tävling i storm?

31

 

Lördag 22/9

17:52

Eventors karta

39

 

Torsdag 20/9

16:22

SM Höst 2018

103

 

Onsdag 19/9
Fredag 14/9

18:40

Skotips, tack!

10

 

Torsdag 13/9
Onsdag 12/9

08:59

Kartramar mm.

21

 

06:52

Ta fram banprofil?

3

 

Söndag 9/9

22:23

Välja tumkompass

18

 

Fredag 7/9
Torsdag 6/9


Arkiv

 
 
 

Logga in på Orienterare.nuStäng