Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Masstart inom orienteringen

Oscar H 2020-12-13 22:25

Har varit bänkad framför skidskyttet senaste helgerna och något som slagit mig är avsaknaden av jaktstart/masstart inom orientering. I skidorna är det vanligt och många uthållighetsidrotter har knappt individuell start. Efter att ha läst på så förstår jag att detta diskuterades kring 2011 inför nytt VM-program men man gick inte vidare och prolog + jaktstart har gjorts på världscupen senaste åren med varierande (mest negativt) resultat.

Det som gör mig lite förbryllad är ju att stafett fungerar så bra samtidigt som individuell mass/jakt trycker ihop löparna så mycket. Problemet tror jag är att gafflingen ger för lite utslag, oftast finns bara 2 gafflar. Här är två metoder som borde testas enligt min mening:

1. Stafettliknande upplägg med tre gafflar, och löparna springer slingan tre gånger. Slingorna kan vara ca 2 km och ha minst 3 gafflade kontroller, då blir det 27 alternativ. Avslutningen är gemensam ca 2 km. Banorna måste dock läggas så att det blir intressant att springa i samma område 3 gånger.

2. Kontrollplock (likt runners choice), upplägget är att löparna kommer till en sektion där det finns ex 10 kontroller i ett mindre område och man väljer i vilken ordning man springer (valet görs antingen innan start eller när man kommer till sektionen för att man inte skall kunna hänga). Antagligen finns det fler än 10 alternativ vilket kan sprida ut löparna mer än slinga/diamant. Man kan med fördel ha flera sektioner kontrollplock på en bana.

Dessutom finns runners choice från knockoutsprinten men jag har svårt att se det fungera i skogen, dels blir det orättvist kring vegetation/underlag och ger liten effekt om det är 1-2 av 20+ kontroller. Dessutom ger det bara några få olika gafflingar precis som slingor/diamant

Vad tror ni om masstart/jaktstart inom orienteringen, skulle man kunna utveckla ett fungerande koncept?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Hmm 2020-12-15 10:38 #54

Svar till inlägg av ???, 2020-12-15 09:15:

Det jag menar är att man som tittar vill identifiera sig med de som tävlar. I orientering har man strävat efter att visa det mekaniska tävlingsmomentet, vilket är intressant för ett fåtal. Man har också strävat efter sekundstrider vilket är bara jobbigt.
Skall man nå många tittare så är viktigt att tittarna lär känna de som tävlar och få följa de i skogen, se fin natur och få lite lagom blandade känslor av de som lyckas och misslyckats i intervjuer efteråt.
Man kan inte göra hockey av orientering.

Nina. 2020-12-15 10:14 #53

Svar till inlägg av åpodufhtldgj, 2020-12-15 10:06:

Finns en framtid också. Eller hade du tänk dra igång något i mars? Sikta mot 2023 eller nåt.

Hmm 2020-12-15 10:11 #52

Svar till inlägg av åpodufhtldgj, 2020-12-15 10:06:

Alltså om man inte är sjukvårdsutbildad så är det väl bra att man sitter still och knapprar på datorn, eller hur?

2020-12-15 10:06 #51

Inlägget är raderat

Hmm 2020-12-15 09:39 #50

Svar till inlägg av ???, 2020-12-15 09:15:

Alltså kan det bli bättre estetik en Daniel Ståhl, en jättestark rolig kille som kastar långt på en fin gräsmatta med massa andra unga glada människor. Jag tror speciellt damer uppskattar det.
Tävlingsmomentet är totalt ointressant bara han vinner, förlorar och visar känslor.

??? 2020-12-15 09:15 #49

Svar till inlägg av Hmm, 2020-12-15 09:06:

Hehe. Jovisst, det räcker med en kontroll i en fin skogssluttning så är orienteringen en succé hos hela svenska folket och alla sitter bänkade i timmar för att se just den skogssluttningen och sen klipp på några vandrare... ;) Du missar hela tävlingsmomentet också som måste till och byggas runt. Diskus är t.ex. en ganska trist sport för de flesta om inte Daniel Ståhl är med. Eller handboll om inte det är det svenska landslaget som spelar och det betyder någonting.

Hmm 2020-12-15 09:06 #48

Svar till inlägg av Nina., 2020-12-15 00:44:

Precis, det skall vara en snyggt där TV står på medan folk äter frukost, som en kuliss.
Tyvärr tror jag det är enklare på vintern, men det finns nog publik på sommaren också. Mest pensionärer antagligen. Men om man sänder på morgonen så kanske man kan få andra också.
Jag tror att de flesta skogar funkar bara man tänker att TV kontroller skall ha en snygg kuliss, precis som att man ofta zoomar in någon fjälltopp eller alpby så får man zooma in på en sjö eller ett fjäll, inte fel om det är lite folk som vandrar runt lite också.

Nina. 2020-12-15 00:44 #47

Svar till inlägg av Hmm, 2020-12-14 23:31:

Kan nog ligga något i det, skidor har det ofta ganska öppet, sen snälla träd och vit snö. Cykling sker oftast längs landsvägar som också kan vara fint och ganska öppet, fina vyer. Både cykling och skidor är dessutom lugna sporter, visst att de tävlande sliter men oftast med maratonväxel istället för sprint-stress där man behöver vara så engagerad hela tiden. Grejen med typ 30km skidor är att tittaren kan slappna av och ta det lugnt. Ur den synvinkeln ska vi ha äkta rejäl långdistans så att löparna hinner springa på ett tag utan för mycket happening.

10-mila ligger lite åt det hållet då det inte går att hålla igång sändning på antiklimax i ett dygn, inte ens under herrkaveln hela längd, utan man får en lugnare sändning sett till sinnesstämning.

Vad har vi för områden med god sikt och vyer som tilltalar icke-orienterare få? (Rena orienteringsteknkska paradis räcker inte här.)

Hmm 2020-12-15 00:24 #46

Svar till inlägg av ???, 2020-12-14 23:34:

Jo de som tittar på vinterstudion, sen finns de som tittar hockey och fotboll men de är det är nåt annat fel med dom.

??? 2020-12-14 23:34 #45

Svar till inlägg av Hmm, 2020-12-14 23:31:

Äh, det är knappast fin natur eller sunda människor som lockar TV-tittarna ;) Då har du missat något.

Hmm 2020-12-14 23:31 #44

Svar till inlägg av Nina., 2020-12-14 23:12:

Jag tror man missar att folk vill titta på fin natur och unga sunda människor, det är därför folk tittar på skidor. TV tittare är ju mest äldre som inte tar sig ut lika lätt, det är därför folk gillar att titta på skidor från Davos.
Orientering har allt det där men tror att man skall visa någon sprint istället eller någon som springer över en tråkig golfbana eller hygge.
Nej, lägg en kontroll i en fjällsluttning snett utför och med bra utsikt, eller vid en sjö i gles tallskog. Då kommer folk flockas framför TV.

och.. 2020-12-14 23:28 #43

Svar till inlägg av ???, 2020-12-14 22:55:

Uppenbart att du inte ser hur mekanismerna i media funkar.

??? 2020-12-14 23:21 #42

Svar till inlägg av ???, 2020-12-14 22:55:

Alltså en utveckling av nuvarande världscup men tydligare och med mer fokus på den.

Nina. 2020-12-14 23:17 #41

Svar till inlägg av Nina., 2020-12-14 23:12:

För TV-sändning av individuell klass kanske man borde ha gallrat fram eller kvalat fram ett fåtal, 10-15 stycken per kön som får springa superfinal-klassen. Då kan man lägga in startintervall på 5 minuter så att sändningen hinner med om inte som nu när de bästa på slutet håller på med saker var tredje (varannan...) minut.

Nina. 2020-12-14 23:12 #40

Rent objektivt är väl längdskidor bland det tråkigaste som finns att titta på - de bara åker runt, runt, antingen själva eller i klungor, i evigheter på längre distanser. Detta sänds och folk verkar titta. Kanske behöver orirenteringen inte komplicera saker. En löpande kamera som följer en löpare på en långsträcka kanske är det som går hem hos den stora massan. När den sträckan är klar tar man "nästa varv" och följer nästa löpare på samma sträcka.

??? 2020-12-14 22:55 #39

Svar till inlägg av och..., 2020-12-14 22:03:

Tidningarna skrev ju mycket om orientering förr, Aftonbladet och Stockholms-Tidningen var väl inblandade i 10mila. Tyvärr tror jag inte det är så att man ”bestämmer” sig för att orientering är en del av deras huvudutbud. Det finns många sporter som kräver och vill ha uppmärksamhet och sen ska det ju passa in i deras tablåer under vår och höst, och så ska den passa som TV-sport. Skulle vara något bra upplägg typ en världscup så att tittarna kan sitta och heja på de svenska löparna.

Guldläge för OL 2020-12-14 22:14 #38

Svar till inlägg av och..., 2020-12-14 22:03:

Vinterstudion har ju helt halkat av banan och längdåkningens rundbanor snurra bara till det för tittarna. Tror inte svt var så sugna på att lägga upp några extra slantar för att få det igen.

och... 2020-12-14 22:03 #37

Svar till inlägg av ???, 2020-12-14 21:15:

Glöm inte att SVT får mycket pengar över när de blev snuvade på längdskidåkningen. Det är dessutom samma typ av publik.

Och har SVT väl bestämt sig för att orienteringen är en del av deras huvudutbud för längre sändningar kommer man stärka upp intresset med reportage i sportspegeln.

Om TV sändningarna blir populära kommer kvällstidningarna se till att göra spin off artiklar... å sen kommer de till sist skicka egna journalister till mästerskapen osv....

??? 2020-12-14 21:15 #36

Svar till inlägg av Esvete, 2020-12-14 21:04:

Jo, de är nog nöjda. Men har ändå svårt att se att orientering blir en stor TV-sport. Sen kommer säkert SVT sända då och då, men det blir ju inte som med skidskytte där det är galet stor bevakning.

Esvete 2020-12-14 21:04 #35

Svar till inlägg av ???, 2020-12-14 20:53:

SVT verkade väldigt nöjda med siffrorna från SM i höstas. Med Helgstudion under hösten, både med sport och corona, så finns kanske tankar från SVT om en Sportstudion under sommarhalvåret när coronan försvinner? Kan vara perfekt för orienteringen att synas.

??? 2020-12-14 20:53 #34

Svar till inlägg av Oscar H, 2020-12-14 19:46:

Orienteringen har väl inte speciellt bra tittarsiffror? Du kommer alltid få ett visst antal som glor på all sport på TV som tittar men det är nog inget folk pratar om eller längtar efter. Ochvpressen följer Hübinette upp som när det gäller någon vanlig internationell tävling i skidskytte. Själva tävlingsmomentet är svårare att förstå än skidskytte.. i skidskytte handlar det väl mycket om också att man håller på Sverige, det blir liksom momentet som lockar också.

Oscar H 2020-12-14 19:46 #33

Svar till inlägg av PS, 2020-12-14 18:19:

Fast jag tycker det är superkul att springa masstart, exempelvis förstasträckor på stafetter, one-man-relay träningar osv. Man mot man-kampen är något som jag tycker vi har för lite av i orienteringen och det är jag övertygad att många håller med om. Sedan är TV-mässighet en bieffekt men jag tror inte att vi automatiskt kommer få hundratusentals nya tittare med en masstart även om det blir mer begripligt. Masstarten behöver hitta en rättvis form för att sprida ut löpare men gör vi det har vi ett vinnande koncept, inte bara för åskådare utan framförallt för löpare!

??? > Fast orienteringen har ju rätt bra tittarsiffror redan idag. Med ännu bättre sändningar (förståelig gps och mer löpande kamera) så är det ingen omöjlighet. Kom ihåg att vi, precis som skidskyttet, har ett osäkerhetsmoment där man inte vet hur det ska sluta på förhand (jmf med längd).

??? 2020-12-14 18:58 #32

Svar till inlägg av PS, 2020-12-14 18:19:

Många har ju en blöt dröm om att orientering ska kunna bli en TV-sport som hela svenska folket att bänka sig framför TV-apparaterna. Tyvärr kommer det aldrig att bli så. Orienteringen innehåller inte de momenten som tv-tittare lätt kan tolka och förstå; först över linjen, högst, längst, snabbast, flest rätt träffade skott, etc. Därför ännu viktigare att förändringar görs för utövarna tror jag. Resten är bara bonus.

Publik 2020-12-14 18:55 #31

Svar till inlägg av PS, 2020-12-14 18:19:

Vill man vara en publik idrott så utesluter det inte varandra.

Du har tidigare haft åsikter om hur det visades i TV på SM.

Så du kanske skall fundera på det en runda till lille åsiktsmaskin.

PS 2020-12-14 18:19 #30

Innan man ändrar för mycket i en idrott så kanske man ska fundera en stund över för vem idrotten finns till. Utövarna eller publiken?

TG 2020-12-14 18:07 #29

Svar till inlägg av Rakt på, 2020-12-14 17:46:

I skidåkning och cykling är det en nackdel att ligga först. Inte i orientering.
Att ligga på plats 10 i cykel kan var perfekt och du är ändå lätt ikapp och förbi om du vill. I OL är det svårare att ta platser för det är trängre. Och är man långt bak blir det kö vid stämpling .

Nina. 2020-12-14 17:55 #28

Svar till inlägg av Nina., 2020-12-14 17:54:

Eller ja när når vi punkten att man lika gärna kan slumpa ut varianterna eftersom löparen inte hinner välja på så mycket annat än slump?

Nina. 2020-12-14 17:54 #27

Svar till inlägg av Oscar H, 2020-12-14 16:34:

Så vi ska ha slumpmoment baserat på vilken kombination man vill ha? Och var det ordning eller val av kontroller? Om det ska vara många varianter - hur mycket tid krävs då för att kunnna göra ett faktiskt val? Hur stor får tidsdifferensen vara? När kan en duktig orienterare läst in hela kontrollplocket så att hela saken med att få kartan vid start och tempoväxling blir helt förstörd?

Rakt på 2020-12-14 17:46 #26

Mass-starter med gafflingar ökar enbart antalet slumpmoment.
Med en rakbana skulle orienteringen bli lika intressant som cykellopp med gemensam start. Samverkan i loppet mellan föreningslöpare.
Strategi i valet att dra eller inte dra.
Skulle vara spännande för publik/TV

Oscar H 2020-12-14 16:34 #25

Svar till inlägg av Nina., 2020-12-14 12:52:

Som man kan läsa i trådstarten så kräver ju kontrollplocks-gafflingen att man gör valet innan man springer in i den, enklast är att göra det innan start. Likt runners choice får man se kontrollerna, välja ordningen man vill ta de i och sedan får man en karta med den ordningen. Det går säkert att göra i skogen också vid ett kartbyte utan att man får reda på vad andra löpare väljer. Om det är vägvalssträckor mellan dessa kontrollplocks-sektioner har jag svårt att se att det skulle bli så mycket klunglöpning.

Björn G > Håller med om att korta sträckor kan bli ett problem och att skid-o är något helt annat. Men samtidigt kan det bli en intensiv medeldistans med många löpare som springer åt olika håll och skapar stress och bäddar för misstag. Terrängen kan spela stor roll för att det skall vara utmanande och intressant. Död löpning skulle man kunna undvika genom att inte ha värvning på arenan utan ha den ex. 1 km in i skogen.

2020-12-14 14:55 #24

Inlägget är raderat

Bjorn_G - bättre förr 2020-12-14 13:14 #23

Svar till inlägg av Oscar H, 2020-12-14 12:46:

Tja, det brukar bli ungefär samma utslag varje gång sånt här testas. Ett problem med iden med 3-4 varv Vännäs-gaffling är att banorna blir lite enahanda, inga långa sträckor, väl stor andel död löpning runt varvningen. I skidorientering fungerar det däremot riktigt bra - troligtvis både på grund av längre banor och att orienteringsmomentet är annorlunda.

Hmm 2020-12-14 13:06 #22

Svar till inlägg av Oscar H, 2020-12-14 12:46:

Masstart skidor blev faktiskt roligare när man fick byta skidor även om det är helt hjärndött. Man fick in ett moment till som blev taktiskt.
Det är väl det som är roligt med stafett att det är taktik vilken man sätter på vilken sträcka.

Så om du hittar ett moment som ger taktik och omkastningar och som inte är slump.

Bjorn_G - bättre förr 2020-12-14 13:06 #21

Svar till inlägg av och..., 2020-12-14 12:05:

Precis det här är kärnan. orientering och skidskytte har helt olika skillnader jämfört med löpning/längdåkning.

Hmm 2020-12-14 13:02 #20

Svar till inlägg av Oscar H, 2020-12-14 12:46:

Jag tror att det som gör att skidskytte blir spännande är att det är två moment där vissa är bra på skytte och andra på skidor, det ger omkastningar.
Masstart skidor är faktiskt lika skittråkigt som orientering, det är skapat av folk som inte förstod sig på skidåkning och trodde att det skulle bli mer spännande.
Skall man göra något liknande så tror jag på att blanda löpning med orientering och där dålig orientering gör att man får extra-rundor.
Det finns ju i tex skytteorientering där man skall pricka in kontroller i skogen på kartan.
Gissar dock att det är svårt att göra i realtid?

PS 2020-12-14 12:57 #19

Svar till inlägg av Oscar H, 2020-12-14 12:46:

Nina har redan varit inne på det men bara kort i förbifarten. Den stora skillnaden mellan förstasträcka på kavle och individuell masstart är att man kan lägga mer avancerad gaffling med långa kontrollsträckor. Dessutom tycker jag inte att det brukar vara speciellt bra spridning på förstasträckor. Framför allt inte när det bara är två sträckor som är gafflade mot varandra.

nenE 2020-12-14 12:54 #18

Svar till inlägg av Oscar H, 2020-12-14 12:46:

Jo, det blir följa John. (Väg)val blir det bara för den förste. De övriga har inga val, de bara följer efter. Den som orienterar är förloraren, hen måste sänka farten och hen riskerar att bomma. De övriga kan hålla full fart och kan lätt korrigera när den framför bommar eller gör sämre mikro-vägval.

Nina. 2020-12-14 12:52 #17

Svar till inlägg av Oscar H, 2020-12-14 12:46:

Varför inte bara hänga en orienteringsstark och löpstark individ och ta samma kontroller som denne, om man nu får välja? Hängaren kan ju aldrig vinna över en orienteringsstark+löpstark individ genom att orientera utan det gäller ju att hänga denna så länge som möjligt, spurta förbi på upploppet, eller hålla sig några meter bakom hela vägen så att man iallafall sprang bättre än man gjort själv. Är som att tro att rena hänglöpare långa natten skulle hoppa av ett tåg för att de tror att de är bättre själva - det gör de inte, för de är inte bättre själva.

Eller menar du att gafflingen bara ska vara flera täta fjärilar som blir kontrollplock?

Oscar H 2020-12-14 12:46 #16

Nina, Hmm > jag tycker fortfarande att ni förkastar mass/jaktstarten utan att ha utforskat den tillräckligt. Jag hoppas och tror att det går att skapa ett koncept för masstart som både behåller grunden i orientering (självvald väg i okänd terräng) och kan bli en spännande tävling. Tesen med förstasträckan faller ju lite av sig själv, det är inga världslöpare på förstasträckan men om ingen har världslöpare borde det ändå vara relativt jämnt? Jag tror att det bommas mer på stafetter för att man inte vet vilken gaffel andra har (jämför med slingor/diamant), kanske också att man tar lite mer risker vilket skulle vara ironiskt. Och juniorer kan man knappast jämföra med, de har liten erfarenhet av klunglöpning och vågar inte lite på att de kan orientera själv.

och... > konceptet med kontrollplock leder ju till att det blir som "skjutvallar" ute på orienteringsbanan där det kan bli skillnader i tid och misstag kan göras. Kombinerar man det med vägvalssträckor blir det spännande. Självklart lite mindre orienteringutmaning med masstart/jakt jämfört med individuell start men det blir inte bara följa John.

Nina. 2020-12-14 12:34 #15

Svar till inlägg av och..., 2020-12-14 12:05:

Och då i skidskytte att din förmåga att skida fort inte påverkas av masstart samt att skjutmolentet snarare blir mer utmanande vid masstart.

Masstart i orientering gör att orienteringssvaga individer som med individuell start inte kunnat orientera tillräckligt snabbt och inte haft en chans får fördelar och löpsvaga individer med god orienteringsförmåga hamnar längre ner då det inte är någonting värt att orientera rätt när orienteringssvaga bara tar och hänger någon som är både löpstark och orienteringsstark. Är det en sådan sport vi vill ha? Bara som exempel har jag som löpsvag kunnat krossa många vältränade män på öppen 5 då jag hittar rätt och de inte. Vill vi ha en sport där de skulle löpa imål på 8min/km genom häng när de själva ligger på 15-25min/km och jag som löpsvag men som hittar rätt kör på 12-14min/km? Tycker till 100% att jag ska vinna då det är orientering och inte terränglöpning sporten handlar om.

Försök att ge orienteringsmomentet mer avgörande och motverka häng blir aldrig bra. Långa natten på 10mila är en sak (den är dessutom helt rak) som är en gammal kvarleva från historuen som sätter stor vikt på fysisk förmåga, men häng10mila något år gjorde ju att man började gaffla de flesta sträckorna.

1 2 3 4 5

Senast kommenterat

Tisdag 30/4

09:54

Fri minutstart