Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

Toppning av ungdomslag (HD10/HD12)

Ledare HD12 2015-09-07 09:37

Vad är det egentligen som gäller för toppning av ungdomslag?

I distriktet finns det några klubbar som menar att man inte alls ska toppa lag för barn upp till 12 år (HD12). Om man bara har ett lag i en stafett är det en enkel princip att hålla sig till. Vi brukar försöka få ihop flera lag och då blir det lite mer komplicerat. Bland barnen finns det barn som tränar för att bli bra och tävlar för att vinna men det finns också barn som tycker att det är kul att orientera (och att springa stafett) men som inte är med på så många träningar och som inte tar ut sig i löpningen. För vem är det bättre att blanda barn med så olika drivkrafter i samma lag? Är det kul att vara den som drar ner sitt lag?

Jag tycker att det är bra att sätta ihop stafettlag för barn så att barn som är på samma nivå springer i samma lag men inte för att maximera klubbens möjligheter till seger eller bra resultat utan för barnens skull.

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Knalle 2015-09-10 12:03 #101

Svar till inlägg av Kolle, 2015-09-10 11:25:

DM. Javisst eller nejvisst. Det är för att anti-tävlingsrörelsen som du företräder har blivit genomskådade i junioråldern. Tävlingsorientering var ju inte det det började med.

Vilken idrott har stora junior och seniorstartfält i DM i Sverige idag?

Nu skall jag ge en känga till orienteringsgymnasierna som bryter upp och splittrar klubbverksamheten socialt. Man behöver en kritisk massa med junior och ungdomslöpare för att klubbverksamheten skall vara attraktiv. Orienteringsgymnasierna blir de sociala substituten till klubben. När skolperioden är över så har löparna vant sig vid en nivå som klubbarna inte kan matcha när det gäller träningar och coachning. Dessutom är ex-eleverna många gånger vilsna i sitt förhållande till orienteringen. Vill jag satsa? Hur mycket tid är jag beredd att lägga ner? Vad vill jag i livet ? etc

Ovanpå detta, vad händer med de ungdomslöpare som blir kvar i klubbarna med uppfattningen att det här var mysigt med bra kamratskap om inte tävlingsfokuset förenar? Jo, de gör något annat. Kanske utbildar sig till personlig tränare eller F&S instruktör?

Då sitter du likt förbannat där med majoriteten av arrangemangspersonalen som pensionärer

Så länge vi föreställer oss som något annat än vi är så självdör vi. Vi lever för att tävla, tävlingar i tävlingen är stort. Gör gärna jämna barn och ungdomslag för att den totala tävlingslustan blir större, inte för att du är rädd för att någon skall sluta.

Myran 2015-09-10 11:54 #100

DM stafett i Blekinge blev DH12 ett totalt fiasko.
Inbjudan;
DH12:
Samtliga sträckor raka. Valfri sammansättning.
Sträcka 1: Vit 3 km.
Sträcka 2: Grön 2,5 km (1-3 löpare).
Sträcka 3: Vit 3 km.
DH12 i verkligt utfall;
Samtliga sträckor raka. Valfri sammansättning.
Sträcka 1: Gul/Orange3 km,
Sträcka 2: Vit/Gul 2,5 km,
Sträcka 3: Gul/Orange3 km.

Ungdomsledare/tävlingsorienterare for ut som oljade blixtar och fick i prioriteringsordningen - hitta, hjälpa och trösta gråtande barn på sträcka 2.
Skräcktider på upp till 1,5 timme för de som inte gav upp totalt.

Vi har mycket att fundera på om vi redan har accepterat tävlingsmomentet men inte kan leva upp till färgdeklarerade banor, suck... hur ska vi lyckas nyrekrytera och behålla ungdomar när sådant här förekommer på tävlingskontrollerad tävling?

Kolle 2015-09-10 11:25 #99

Svar till inlägg av Knalle, 2015-09-10 11:05:

Fast nu är vi väldigt nära att det inte är några som fortsätter i orientering att faktiskt senior-DM och junior-DM snart är helt meningslösa. Sen sitter gubbarna och undrar varför det inte är några som hjälper till med tävlingar, träningar och ritar kartor. Innan sporten har dött ut helt så kanske man måste fundera ett varv till. Eller så skiter man i det och då löser sig toppningen alldeles automatiskt,.

Knalle 2015-09-10 11:05 #98

Svar till inlägg av Kolle, 2015-09-10 10:01:

Trams. Alla barn är unika och olika. Bara för att ett barn tar några steg i en klubbstuga måste inte barnet bli livstidsorienterare. Vissa kanske passar bättre i andra idrotter eller scouterna. Orienteringens själ är att tävla. Förvanska inte den och lura barnen/ungdomarna då de ändå slutar förr eller senare.

Tala istället om för barnen vad som är bra för just det barnet. Se varje barn för vad det är, följ upp och beröm. Bra resultat kan vara att klara en gul bana på stafett, laget får ett godkänt resultat, kommer på övre hälften, klara sista platsen eller slå rivalen. Det finns massor av tävlingar i tävlingen.

Tävlingskryddan gör att de som kommer bli livstidsorienterare kommer tillbaks om och om igen.

Kolle 2015-09-10 10:01 #97

Jag tror man blandar ihop resultat-hets, utslagning och selektering.
Om resultatet blir mindre viktigt så minskar man på resultat-hetsen. Det kan man enkelt göra genom att dela ut priser till alla och att speaker nämner alla som kommer i mål, resultat-hetsen är arrangörens ansvar.
Utslagning är ledarnas ansvar att se till att alla som vill springa får springa, klarar inte nybörjarna annat än mellan-sträckan så får man sätta nybörjare i 1:a laget.
Selektering är både arrangörens och ledarnas ansvar. Att dela ut priser till hälften är väldigt olämpligt, antingen får bara ett fåtal eller så får alla pris.

Kolle 2015-09-10 09:45 #96

Svar till inlägg av Bobbo Krull, 2015-09-10 07:05:

På de flesta tävlingar delar arrangörer ut priser till hälften av löparna i HD12. Är inte det en mer problematisk selektering.
DM-stafetten var kanske den ända tävlingen som klubbens 3:e löpare fick pris.
Jag gissar att toppningen drabbar ca 20-30 personer 1 ggr om året, medan uteblivna pris drabbar 100:tals varje helg.
Hävdar fortfarande att ledarna står maktlösa om inte alla har samma målbild.

2012 2015-09-10 09:37 #95

Resultatfokusering i barnidrott:
http://www.orienterare.nu/t/1176/p/3
http://www.orienterare.nu/t/1176/p/2
http://www.orienterare.nu/t/1176/p/1

Nybörjare 2015-09-10 09:31 #94

Svar till inlägg av Utbildning inför framtiden, 2015-09-10 09:19:

Jag tänkte inte på tävling generellt men det att tävla i en stafett. Om man inte får ta det så alvarligt så att laget toppas (barnen springer med andra barn på deras nivå) så kommer man som trådstartaren i många fall antagligen få problem med att de som vill tävla inte blir spesiellt glada när de är på samma lag som en som springer en halvtimme långsammare än de och de långsamma kommer inte bli glada av att sinka de andra på laget.

I en stafett i orientering så får ju de individuella löparna väldigt stort ansvar för det totala resultatet och det syns mycket tydligare än att en dårlig spelare är med i en fotbollsmatch.

Utbildning inför framtiden 2015-09-10 09:19 #93

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-09-10 08:41:

Hur man än gör så kommer det tillbaka på att ledarna måste ha en känsla för vad som passar för vem, särskilt för barnen, i olika situationer, det är ju inte lika för alla.
Tar man bort tävlingarna för HD12 kommer de som stimuleras av tävling att få det tråkigare, och tvingar man in de som inte behöver tävla i tidtagning och placeringstänket så kommer de att kunna få negativa upplevelser.

Att bara skjuta på de problemet till 13-14 är lite kortsiktigt. Bättre är väl att ha en tanke om att utbilda och utveckla barnen så att de förstår orientering som tävlingsidrott så att den dag de är mogna för själva se det som en tävling så blir det inte så stort steg. Samtidigt kan man presentera orientering som motion så att de som inte vill tävla ändå kan fortsätta med orientering om de gillar det, istället för att lägga av.

På stafetter kan man t ex i förväg bestämma att man skall pröva sträckor man inte brukar ha för att få öva på det, och att resultatet då inte är lika viktigt som erfarenheten man får. Det passar väl bäst på läger och ungdomsstafetter där miljön är mindre hetsig, och man kanske kan få välja vilken sträcka man vill springa och ha många parallella sträckor eller lag. Gärna jämna lag eller annat som gör att man kan fokusera på att utvecklas och öva/lära sig.

DM är ju en tävling mellan klubblag, och visst kan det vara stimulerande att vara med i en klubb där det går bra för kompisarna också ibland. Man kan fokusera på klubbens alla goda prestationer på olika sätt för att stärka klubbkänslan snarare än att fokusera på de individuella insatserna. Det är ju ändå så att det är ganska få klubbar som har så många löpare att det verkligen blir en fråga om att toppa ett lag, för de allra flesta är det väl en fråga om man skall ha ett lag med extralöpare, eller få ihop 2 lag i ungdomsklasserna? har då en klubb som bara har löpare till ett lag toppat det? Öppna klasser för de som vill prova att springa stafett-träning eller individuellt finns ju möjlighet att ha också.

Åker man till de nationella stafetterna och tävlar (10-mila, u-10, 25-manna och motsvarande) så måste man nog tycka att det är lite spännande med tävling och stämning, så då kanske hellre kombinationslag (ffa om det gäller de yngsta) av de som vill tävla i olika klubbar än att man tvingar in de ovilliga i långa resor som inte är stimulerande bara för att få rena klubblag varje år.

Osv, den som aldrig vågar jämföra sig mot något kommer att få det jobbigt, men det gäller ju att i första hand jämföra sig mot vad man själv har för mål (tyckte jag att det var kul, utmanande eller bra, eller hade jag en svaghet där jag kan lära mig något till nästa gång) snarare än att skapa yttre förväntningar på prestation.

En svår utmaning för alla våra ideella ledare, men hjälper det att stoppa huvudet i sanden och ta bort tävlingar för alla yngre? Vad händer då vid 13-14?

Nybörjare 2015-09-10 08:41 #92

Min slutsats efter att ha läst denna tråden är att man inte ska arrangera DH12 stafetter. Med allt ledarna tydligen ska tänka på så tror jag inte det går och det är väl inte heller någon poäng att ha en stafett om man inte får försöka vinna.

1981 2015-09-10 08:17 #91

Svar till inlägg av Kolle, 2015-09-09 16:03:

Fast du kan ju inte hävda att det ger idrottskador för att man gör ett av sina lag i HD12 DM-stafetten bättre än det andra?

Men om man tränar och tävlar barn som de vore elit så har du ett stort problem. Men toppning av ett DM-lag är inte samma sak. Du måste ju ändå se helheten och klubbens/ledarens agerande under hela året.

Lösningen är utbildning, inte massor av regler.

Ledare HD12 2015-09-10 07:34 #90

Svar till inlägg av Bobbo Krull, 2015-09-10 07:05:

I våra stafettlag i HD12 har vi barn mellan 8 och 12 år, vi har tyvärr inte 15 stycken 11-åringar att välja ibland. Vi har några 11-/12-åringar som vill vara med och tävla och försöka vinna men även 8-åringar som inte sprungit så många tävlingar. Jag vidhåller att man inte hjälper 8-åringen genom att sätta den i samma lag som de mest motiverade 12-åringarna och jag vidhåller också att det inte går att jämföra med selekteringen av jämnåriga i lagidrotter.

Bobbo Krull 2015-09-10 07:05 #89

Svar till inlägg av Ledare HD12, 2015-09-09 23:04:

Att dra slutsatsen att problemet med toppning bara handlar om speltid betyder att du antingen inte sett programmet eller är oerhört korkad. Ett ännu större problem, än speltid eller att tex orienteringsstjärnan alltid ska få ankarsträckan, är selekteringen och urvalet. Genom att toppa laget så uttrycker du att några är mer värda än andra. Att på det sättet värdera och gradera 11-åringar (ofta dessutom på helt fel grunder), är helt förkastligt. Om du försöker dölja denna selektering genom att kalla den nivåanpassning, så genomskådar 11åringarna denna smygtoppning, för de är ofta inte fullt så korkade som du.

För övrigt så har världens ledande forskning insett att jorden inte är platt utan rund.

Ledare HD12 2015-09-09 23:04 #88

Svar till inlägg av Bobbo Krull, 2015-09-09 20:56:

Det var ett tankeväckande program, men när det gällde toppning handlade det om lagsporter. Där betyder toppning att vissa får spela (mer) medan andra får spela mindre, eller inte alls. Det är givetvis helt förkastligt. Orientering är i huvudsak en individuell idrott och vi måste alltid jobba med att möta, stödja och uppmuntra alla barn oavsett vilken nivå de är på. Om vi tror att det räcker med att inte toppa lag på stafett-DM misstar vi oss.

På stafett-DM i orientering kan man anmäla flera lag, vilket vi brukar göra, så att alla får vara med. Ibland är det dessutom så att det går bättre för ett andralag oavsett toppning.

Samtidigt är stafetterna den enda gången då du kan "svika ditt lag" inom orienteringen och jag tror att det kan vara en jobbig upplevelse att vara den som är en nybörjare som inte är med på så många träningar och som stämplar bort ett lag med äldre och duktigare. Jag tror att det är betydligt jobbigare än att hamna i ett andralag med de som är på samma nivå motivationsmässigt.

Bobbo Krull 2015-09-09 20:56 #87

Apropå länkning, kan vi inte enas om att alla borde se åtminstone ett avsnitt från serien Idrottens Himmel och helvete, innan man "tycker till" om toppning bland 10-12 åringar.

http://www.ur.se/Produkter/179526-Idrottens-himmel-och-helvete-Toppa-for-att-krossa

PS 2015-09-09 19:44 #86

Svar till inlägg av Kolle, 2015-09-09 17:51:

Om toppningen uppmuntras av ledarna så tror jag faktiskt att det är ett problem liksom om man petar en löpare i rätt ålder som vill springa till förmån för en löpare som egentligen hör hemma i en yngre klass. I och med att man får använda extralöpare på andrasträckan (för de yngsta antar jag att alla kör med de reglerna) så tror jag dock att detta är ett mycket begränsat problem.

Kolle 2015-09-09 17:51 #85

Svar till inlägg av Dr Alban, 2015-09-09 17:44:

Precis, det är inte toppningen som är problemet. Tycker man inte om DM för HD12 så borde man lägga ner eller ändra reglerna. Inte lägga på andra ledare tysta överenskommelser.

Dr Alban 2015-09-09 17:44 #84

Varför har man DM om det inte får toppas? Meningslöst att kalla det DM då.

PS 2015-09-09 17:04 #83

Svar till inlägg av Kolle, 2015-09-09 14:07:

Toppning är en sak men nu tyckte jag att det spårade ur till att det inte skulle tävlas överhuvudtaget. Det är då det börjar bli meningslöst med kavle.

Kolle 2015-09-09 16:03 #82

Svar till inlägg av 1981, 2015-09-09 15:39:

Nja, det var ju "boktips" som refererade till David Eberhard bok om trygghetsnarkomaner.
Det är ju förövrigt en väldigt konstig bok att skriva om man har hand om akut psykiskt sjuka.
Eberhard tycker vi är för mjäkiga med ungdomarna så att de inte klarar sig. Jag tror att problemet är mer komplext än så, tex Klas Östberg har rapporterat om träning för barn som ger idrottsskador för resten av livet. Där kan man ju inte prata om mjäkighet utan kanske det är polisanmälan som skulle vara det riktiga.

1981 2015-09-09 15:39 #81

Svar till inlägg av Kolle, 2015-09-09 15:15:

Och det kändes ju väldigt off topic när det gällde dina förslag att inte pressa 12-åringar som vill tävla i stafett.

Kolle 2015-09-09 15:15 #80

Svar till inlägg av Boktips, 2015-09-09 14:10:

Kanske dags att läsa det här också.
http://newsvoice.se/2015/03/26/psykiatrins-balteslaggning-skadar-mig-sigrid-har-baltats-268-ganger/

Kolle 2015-09-09 15:08 #79

Svar till inlägg av Boktips, 2015-09-09 14:10:

David Eberhard var ju han som försvarade bältande av Anna Odell och blev så provocerade att han inte kunde prata. Det har ju visat sig att han hade väldigt fel och att det fanns mycket bättre sätt att ta hand om psykiskt sjuka. Men man kanske skall bälta barnen som inte vill springa.

Idrottsförlaget 2015-09-09 14:27 #78

Om det ska länkas så...
http://idrottsforlaget.se/Barnidrotten.htm

Boktips 2015-09-09 14:10 #77

Kan inte låta bli att länka in detta....

http://www.bokus.com/bok/9789151847429/i-trygghetsnarkomanernas-land-sverige-och-det-nationella-paniksyndromet/

Kolle 2015-09-09 14:07 #76

Svar till inlägg av PS, 2015-09-09 13:52:

I en lek finns det ju ofta ett tävlingsmoment, men det är inte tävlingsmomentet som är det viktiga. Ingen skulle väl toppa laget till en brännbollsturnering med jobbet.

Zerbembasqwibo 2015-09-09 13:56 #75

Svar till inlägg av PS, 2015-09-09 13:52:

Tycker du ja, men alla tycker nog inte som du.

PS 2015-09-09 13:52 #74

Om man inte tävlar så är det ju helt meningslöst med kavle. Det känns ju otroligt fånigt att löparna ska vänta in varandra för att få ge sig ut i skogen om det inte är tävling de håller på med. Tycker man inte att 12-åringar ska tävla så borde det inte finnas en sådan klass på kavlarna utan de skulle ha individuella klasser.

Ledare HD12 2015-09-09 13:40 #73

Ska man ta Riksidrottsförbundets riktlinjer bokstavligt har Kolle rätt. Några av anvisningarna (= överordnade regler för idrottsrörelsen) som berör tävlingar:
- Tävlings- och träningsformer inom barn- och ungdomsidrotten ska utformas så att den även gynnar breddverksamhet.
- Tävlingar ska utformas så att alla deltagare får delta så mycket som möjligt i den enskilda tävlingen.
- Tävlingssystem, tävlingsformer och tävlingsregler för barn ska ta hänsyn till barnens utvecklingsnivå.

Från http://www.svenskidrott.se/ImageVaultFiles/id_49809/cf_394/Anvisningar_f-r_barn_och_ungdomsidrott.PDF

Jag tycker att orienteringsrörelsen generellt lever upp till detta, och jag tycker att det är något att vara stolt över när vi har eliten i samma fålla som 10-åringar. I vilken annan sport kan 10-åringar som på 25-manna vara med i samma tävling som sverigeeliten? (Sedan verkar elitlagen hellre ta in H14/D18 än HD10.) Det viktigaste är ändå hur vi som ledare hanterar barn med olika motivation, både när de lyckas och misslyckas.

Inom orienteringen innebär toppning inte att de barn som inte är "elit" blir bänkade utan att vi låter barn på samma utvecklingsnivå tävla i samma lag och min poäng är att det kanske är bra för alla.

Av Kolles förslag tycker jag att det som skulle göra stafetter för barn mindre prestationsbetonade är att ge tidstillägg i klasser upp till HD12, vilket alltså är möjligt som Zerbembasqwibo påpekat, och det har diskuterats i flera trådar på forumet.

1981 2015-09-09 13:32 #72

Svar till inlägg av Kolle, 2015-09-09 12:08:

Springa ut med elitlöpare tycker mina ungdomar är stentufft. Tänk att få vara på samma plats som en som springer i landslaget. eller möta Rune 97 år som fortfarande orienterar. Vilken styrka för OL-världen att slippa separera elit, ungdomar och motionärer.
Det där med att få kartorna innan. Vad hindrar dig att stå vid startpunkten och ta dina adepter åt sidan och i lugn och ro går igenom hela banan. Regelbrott, ja men ngt jag iaf skulle se genom fingrarna med om det gäller ungdomar. Ja du tappar tid men vad spelar det för roll när du ändå inte tävlar?
Kombilag kan man väl ordna. På Daladubbeln kan man springa med vem man vill.
Flera sträckor? Varför? Räcker det inte med utmaningar med en bana för dagen?
Får inte de flest pris i ungdomsklasser/stafetter i dag?
Felstämplingar är en delikat fråga. Tycker fortfarande att hela konceptet går ut på att besöka alla kontroller men kanske att man blir placerad sist i listan men får pris kan vara OK.

Samma sak som när folk ville göra en klass för varje människa. Man måste ha ngt grundkoncept att erbjuda och inte anpassa för varje individ.

Zerbembasqwibo 2015-09-09 13:11 #71

Svar till inlägg av Kolle, 2015-09-09 12:57:

Det du säger är att vi ska ha två tävlingar på samma arena, tidsseparerade?

För du vill väl inte att arrangören ska tvingas bygga dubbla växlingsfållor?

Zerbembasqwibo 2015-09-09 12:58 #70

Svar till inlägg av Kolle, 2015-09-09 12:08:

Så föreslår du att det i reglerna ska stå att barn ej får starta och växla samtidigt som elit-löpare?
Kartan innan kan du också motionera om.
Löpare från flera klubbar finns väl redan i reglerna, men det krävs lite administration innan, man kan förenkla genom att generellt tillåta det.
Löpa flera sträckor, samma där, bara att motionera om en sån ändring!
Ska det också stå i reglerna? Känns som en policy i så fall? Lite väl detaljstyrt annars, anser jag.

Du har ett intressant perspektiv, att ändra reglerna så att det blir mindre allvarlig tävling för de som tänker så, men de som vill toppa sina lag kommer kunna toppa dem ännu mer. Kanske är det bra, var och en kan hitta sitt eget perspektiv.

Kolle 2015-09-09 12:57 #69

Svar till inlägg av BjornG, 2015-09-09 12:51:

Det blir inte lekfullt längre. Att stå bredvid en elitlöpare som är jätteladdad gör att barnet också kommer känna press på resultat. Spelar ingen roll vad en ledare säger då.

BjornG 2015-09-09 12:51 #68

Svar till inlägg av Kolle, 2015-09-09 12:08:

Vad är det för problem att barn och ungdommar springer ut och in samtidigt som vuxna?

Kolle 2015-09-09 12:08 #67

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-09-09 11:58:

Barnidrott ser jag något som är under 12 år.
Jag tycker inte det lämpligt att barn startar och växlar samtidigt som elit-löpare.
Det borde också vara ok att få kartan innan start så ledare kan gå igenom banan.
Det borde vara ok att blanda löpare från olika klubbar.
Det borde vara ok att springa flera sträckor.
Alla eller inga borde få pris.
Inga diskningar..

Zerbembasqwibo 2015-09-09 11:58 #66

Svar till inlägg av Kolle, 2015-09-09 09:29:

Vilka orienteringsregler är det som du anser inte är lämpliga för barn?

Kolle 2015-09-09 09:32 #65

Svar till inlägg av ml, 2015-09-09 09:23:

Äntligen någon som kommer med konstruktiva förslag mer än att lägga allt på ledare.

Kolle 2015-09-09 09:29 #64

Svar till inlägg av 1981, 2015-09-09 08:47:

Det är skillnad på ungdomsidrott och barnidrott. De flesta andra idrotter har andra regler för barnidrott men inte orientering. Tror du inte orientering ligger efter?

1981, fd 2015-09-09 09:23 #63

Bra skrivet.

Tyvärr kommer man alltid tappa ngn hur man än gör. Antagligen de som ligger längst ut på kanterna av tävlingsivrare/anti-tävlingsivrare. Och vi är oftast bra på att ta hand om alla även om det kan både missbrukas eller missas i vid tillfällen

ml 2015-09-09 09:23 #62

Mina tankar
* Det ska vara ok för barn under 15 år att ställa upp i flera lag och på flera sträckor
* Det ska vara ok för barn under 17 år att springa i område trots de har terrängkännedom
* Det ska vara tidstillägg, likt som i Finland, för felstämpling i lag under 15 år.

1 2 3

Senast kommenterat

Fredag 26/4

17:52

Landslagstest sprint Stockholm