Logga in på Orienterare.nu

På lång-SM (ultra) 2000 så hade inte ens sträckan mellan kontrollerna 24 och 25 fått plats på en A3 i skala 1:10000. Även delarna före och efter hade nog blivit kritiska. Nu var det ändå några kartbyten eftersom det var tre slingor en bit in på banan. Kartrorna finns på:
http://www.domarstigen.se/doma/index.php?user=palmis&categoryID=1&year=2000&filter=&displayMode=list

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-06 23:33:

Jag förstår inte vad som är så svårt att förstå. Jag tog ett enkelt exempel som inte hade något att göra med tävlingen jag nämde och tog tal som jag kunde i huvudet.

Den aktuella tävlingen hade skala 1:15000 och kartan tror jag var på en a3 och en a4

Sydligaste punkt på banan låg ca 10.5 km från nordligaste punkt. Så alternativet man hade med en sådan bana var att trycka en karta i a2 eller att använda sig av ett kart byte med två kartor.

Svar till inlägg av Mr Crowley, 2015-12-07 09:39:

Arrangeras av äldre, men det är ju inte sällan elitlöpare med, de äldre springer sällan långa banan:
http://luffarligan.se/Resultat/15-11-11,Granby.htm

Svar till inlägg av B, 2015-12-07 09:29:

Okej, jag var rätt otydlig. Jag menade för tävlingar i D/H21E. Äldre kommer nog köra på större skalor.

Luffarligan riktar sig väl mest till äldre?

Om medeldistansen och långdistansen ska bibehålla sin karaktär så tror inte jag att man kommer gå längre ner i skalorna än vad jag skrev. Förutom nån enstaka gång när det ges dispens men jag tror standardskalorna för elit kommer vara det jag skrev nedan.

Svar till inlägg av B, 2015-12-07 09:29:

http://www.orienterare.nu/t/1762#answer-210877

Svar till inlägg av Mr crowley, 2015-12-07 08:46:

http://www.luffarligan.se/Inbjudan/15-11-11.Granby5.pdf

4000 där det tidigare gått tävlingar i normala skalor (15000 och 10000).
5 km på A3
Varför skulle det sluta där?

Jag tror att vi i framtiden kör medeldistans på 1:7500 och långdistans på 1:10000. Ännu lägre tror jag inte vi kommer gå.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 22:09:

H35A-banorna brukade vara 10-11 km. H21B lika långa och H21A ett par km längre. Långdistans (ultralång nu) var 17-19 km för H35 och 22-25 km för H21.

Asch högsta blev inte bra ordval.
Gränssnittet blev vid 1:10 000 istället för 1:15 000 del.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 23:25:

Ju mer du beskriver så lutar det åt att arrangören har låst in sig på digital utskrift med en begränsning i utskriftsformatet A4. Förmodligen är utskriftskvalitén så dålig att 1:10 000 är den högsta möjliga presentabla skalan.

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-12-06 23:15:

Antingen så är du inte alls en "Nybörjare" men har inte kunnat ta dig förbi det stadiet i det konceptuella i hur olika distanser särskiljer sig från varandra i t ex krav på banläggning, orienteringsteknik (och krav på kartan).
Eller så är du inte så bekant med alla variationer som orientering har att erbjuda?
Kanske du har någon erfaren i klubben eller närheten som kan introducera distansernas särart som ett begrepp förklarande varför t ex långdistans har 15000 som lämplig skala, och vad det kräver av orienteraren?
I denna diskussion kommer vi nog inte längre? Jag värnar en välritad 15000 lämplig för en riktig långdistans (det blir ju inte sämre i 10000), och du vill ha en 10000 för att kunna rita ännu mer detaljerat "vid behov" för att det inte fungerar i 15000 (vilket jag tycker är ett bakvänt sätt att "förbättra" kartorna på).

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-06 23:08:

Kanske ska se efter en link men vad är det som är svårt att förstå?

I extrem fallet så pratar jag om en helt rak bana på 5.9 km bana med 1 kontrol som man löper i rakt nordlig riktning på två a4 kartor i 1:10000 med kartbyte vid kontrollen.

Det är väl inte väldigt ovanligt att mästerskaps banor har start och mål rätt långt ifrån varandra. Årets vm lång hade väl det som ett exempel och i sådana fall förstår jag inte att det skulle vara något fel med ett kartbyte (beroende självklart på detaljerna på banan).

Svar till inlägg av B, 2015-12-06 23:00:

"Aha, så det är inte för att kunna orientera bra, utan för att få plats med mer som du vill ha en uppförstoring?"

Jag förstår långt ifrån allt i dina inlägg. Vad är det du menar? Inlägget du siterade handlade om risken att kart skalan blir större och större och inget alls om teknik. Jag tog ett exempel på att jag inte tror att alla kartor får mer och mer detaljer.

Tack för tipset men jag vet inte hur relevant det är då jag tycker att det ofta är just kurvbilden som kan vara svårläst på kartor (tillsammans med övrig information men det är ju som sagt inte möjligt att generalisera bort allt).

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 23:04:

Skicka en kartlänk så man kan förstå lite bättre då!

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-06 22:43:

Nu tror jag verkligen att du är på fel spår. Den banan var en bana som på många sett gick från a-b över ett stort och fint område med olika typers terräng.

Det var ju självklart ett val av arrangören (de hade lika bra kunnat lägga en 25 km bana som en runda då området är stort) trots att det säkert medförde extra arbete.

Min poäng var att om man lägger en bana som startar i ett område och slutar i ett annat så borde det vara helt oproblematiskt med ett kart byte (eller vända på kartan) vid en kontrol och det kan medföra att man får väldigt fin orientering och slipper en gigantisk karta.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 22:50:

"Jag tycker väl också att i många områden så är det mesta med på dagens kartor så det finns inte så mycket mer att ta med men det gäller självklart inte överallt."

Aha, så det är inte för att kunna orientera bra, utan för att få plats med mer som du vill ha en uppförstoring?
En bra teknikövning som många elitlöpare tränar på är kurvbildskartor. Kurvbilden är oftast inte så beroende av skala som alla andra smådetaljer. Klarar man att använda den så har men en mycket bättre marginal mot generaliserad redovisning av övrigt. Ett tips!

Svar till inlägg av BjornG, 2015-12-06 22:31:

För att jag tror att folk klarar att förstå att det finns ett samband mellan skala och storlek på karta och att detta samband spelar in när man välger skala.

1:10 000 fungerar idag bra för träningar i a4 (och ibland a3) med utskrivna kart snitt och borde också fungera bra för väldigt många tävlingar.
1:7500 tror jag blir för små områden för många träningar och tävlingar.

Innan bra skrivare fanns så hade man väl en hög med tryckta kartor som man använde vid träningar och eftersom man saknade flexibiliteten med nya kartsnitt över helt rätt område så var det väl praktiskt att kartorna täckte ett större område?

Jag tycker väl också att i många områden så är det mesta med på dagens kartor så det finns inte så mycket mer att ta med men det gäller självklart inte överallt.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 22:18:

Då är det ännu värre med tanke på banlängden.
Ju längre bana desto större aktionsutrymme för en banläggare.
Då måste området varit felvalt från början i arrangemangsplaneringen.
Sorgligt konstaterande men sant.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 22:27:

Precis, funkar det inte i 15000 får man t ex ha en medeldistans i 10000 istället ( om man skulle få den godkänd för det).

Kan man inte generalisera kartan blir det kanske dispens för närtävlingar eller träningar.

Kan man ha lämpliga banor i 15000 kommer de som klarar den lämpliga orienteringstekniken för skalan och banläggningen att prestera bäst.

Om du tycker att det är bättre att acceptera en kartritning som inte följer normerna för att det krävs 10000 för att kunna läsa den, så får du tycka det.
Men om man ritar kartan så att den fungerar i 15000 så kan man förstås, vid andra tillfällen än långdistans i huvudklass, förstora den efter eget önskemål. Och då kan den ju ändå användas till tävling för alla. Vitsen är väl att man skall ha en bra karta, inte en anpassad skala.

Är det viktigare att man måste ha 10000 på långdistans än att kartan är så bra att den klarar 15000 och är läsbar? Jag förstår inte den vitsen med det kravet?
Om det innebär att man kan sänka kravet på kartritningen bara för att man kan förstora kartan så verkar det inte som en bra idé.

Svar till inlägg av BjornG, 2015-12-06 22:31:

Finns det överhuvudtaget någon gräns? Kan vi passera den magiska gränsen 1:1 till exempel? Eller är 1:100 gränsen, 1:1000? Hur kan man avgöra detta?

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 22:11:

Varför tror du inte på slippery slope-argumentet? Det har ju visat sig stämma vid varje skalförändring hittills. Finns det någon som helst anledning till att tro att det här skulle vara den sista? (Du vet sentensen om att det är svårt att lära sig av historien, men om man inte försöker så är man dömd att upprepa tidigare mistag...)

Svar till inlägg av B, 2015-12-06 22:05:

"Anpassad banläggning och orienteringsteknik till begränsad kartskala, snarare än anpassad kartskala till begränsad orienteringsteknik och banläggning, tycker jag är den bättre lösningen."

Det du skriver tycker jag mest låter som att man inte ska orientera i en del områden, trots att områdena skulle fungera väldigt bra med en annan skala.

Det är ju faktiskt så att banorna kan bli bättre med en annan skala trots att banläggningen i båda fallen är perfekt.

Hur du får in orienteringsteknik förstår jag inte.

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-06 21:19:

Det där borde väl bero på varför och hur man har kartbyte? Jag har sett en bana för ultralong där starten var någon mil från mål och det var minst ett kartbyte och ett sådant kartbyte är väl oproblematiskt.

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-06 22:04:

Men det är ju just det att jag inte tror på det slippery slop argumentet.

Svar till inlägg av veteran, 2015-12-06 21:52:

Hur långa banor sprang ni på den tiden? H35 lång springer väl 7.5 km idag och det borde väl ofta få plats på en a4 i 1:10000 och så gått som alltid på en a3 i 1:10000.

Svar till inlägg av Nybörjare, 2015-12-06 21:46:

Anpassad banläggning och orienteringsteknik till begränsad kartskala, snarare än anpassad kartskala till begränsad orienteringsteknik och banläggning, tycker jag är den bättre lösningen.

Men det är ju min åsikt, och gäller ffa de mer avancerade huvudklasserna. Motionärerna kan gärna få uppförstorade 15000-delar att springa på.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 21:56:

Du måste förstå vidden av vad du förespråkar.

Svar till inlägg av Zerbembasqwibo, 2015-12-06 21:47:

Beställaren och kartritaren sätter nivån.
En karismatisk kartritare är antingen begåvad och har sinne för en övergripande bedömning för det karterade området sett till sin helhet.
En fanatisk kartritare ritar efter eget godtycke och älskar sitt konstverk även när hen sover.
Karismatikern är ofta en kartritare som är en skicklig orienterare som ser helheten och kan anpassa sig efter givna normer.
Fanatikern är orubblig som ser sin egen helhet och struntar i (en del) normer.
Hybris eller framåtskridande?

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-06 21:06:

Det där inlägget förstod jag inte heller.

Jag tycker väl bara att 1:10 000 är en bra skala för väldigt mycket och att man kan vara flexibel med andra skalor om det inte medför alltför mycket problem. Jag tycker inte att man ska bedriva 17 km orientering på 1:7500 kartor men det är inte heller så väldigt många klasser som springer 17 km.

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-06 21:19:

I början av 80-talet sprang jag i H35. De flesta kartorna var i A3-format och skalan 1:15000. Normaldistans motsvarar lång nu (med 10% längre banor). Om det skulle vara 1:10000 måste tävlingsområdet förminskas om det skulle räcka med A3. På lång-DM var det ibland kartbyte.

Jag vet inte om jag sett en kalkyl, men hur mycket dyrare är själva kartritningen på en välgeneraliserad ( =genomarbetad) karta jämfört med en som "tar med allt"? Är det en pengafråga att vi har mer svårlästa kartor med fler detaljer, eftersom de är billigare?

Svar till inlägg av B, 2015-12-06 21:13:

Citerarar några utdrag.
"gissa ska man inte behöva göra,
Är kartan svår att tyda trots att kartritaren gjort ett bra jobb undviker man fin-orienterig i det området.
Då är den delen av kartan olämplig för kontrollplacering vid långdistans i 15000, men kanske kan fungera vid medeldistans i 10000 om kartan är välgjord?
Men den långsträcka kan sådan partier passeras, eller så passar terrängen inte för långdistans på riktigt?"

Hade dessa banor varit sämre på 15000?"

Om det du tar opp gäller på delar av banan så är det ju fullt möjligt att banan på 1:10000 kartan är bättre än banan skulle varit på 1:15000.

Det är ju inte heller alltid möjligt att svårlästa partier passeras utan problem på väg till kontroller.

Det sista du skriver låter väl fundamentalistiskt eller sirkulärt. Varför ska inte detaljerad terräng som bäst karteras i 1:10 000 passa för långdistans om allt annat gör att man kan få till en bra långdistans i området?

Ditt andra inlägg förstod jag inte så mycket av.

Svar till inlägg av orienterare, 2015-12-06 21:11:

Ett kartbyte är oftast den allra sista utvägen en banläggare väljer att göra.
Ungefär som att ringa SOS.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 20:49:

"Jag tror nog att det är många som helst inte vill ha så mycket utmaning i kartgissning utan mer utmaning som handlar om själva orienteringen."
Banläggaren har förstås ett ansvar för att orienteringen blir utmanande på rätt sätt i förhållande till kartan, gissa ska man inte behöva göra, men olika strategiska bedömningar av t ex olika vägvals olika svårigheter ingår i sporten. Är kartan svår att tyda trots att kartritaren gjort ett bra jobb undviker man fin-orienterig i det området.

"Varför ska tävlingar på 1:10000 medföra förlängd medel? Jag har sett flera fina långdistans banor på 1:10000 kartor."
Hade dessa banor varit sämre på 15000?

"Problemet är ju att en del saker måste vara med. En någorlunda kompliserad kurvbild i brant terräng blir aldrig spesiellt lättläst. Ett annat exempel är en bäckedal, med branta sidor med kanske någon brant som också oftast blir svårläst."
Då är den delen av kartan olämplig för kontrollplacering vid långdistans i 15000, men kanske kan fungera vid medeldistans i 10000 om kartan är välgjord? Men den långsträcka kan sådan partier passeras, eller så passar terrängen inte för långdistans på riktigt?

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 20:49:

"Jag tror nog att det är många som helst inte vill ha så mycket utmaning i kartgissning utan mer utmaning som handlar om själva orienteringen."
Banläggaren har förstås ett ansvar för att orienteringen blir utmanande på rätt sätt i förhållande till kartan, gissa ska man inte behöva göra, men olika strategiska bedömningar av t ex olika vägvals olika svårigheter ingår i sporten. Är kartan svår att tyda trots att kartritaren gjort ett bra jobb undviker man fin-orienterig i det området.

"Varför ska tävlingar på 1:10000 medföra förlängd medel? Jag har sett flera fina långdistans banor på 1:10000 kartor."
Hade dessa banor varit sämre på 15000?

"Problemet är ju att en del saker måste vara med. En någorlunda kompliserad kurvbild i brant terräng blir aldrig spesiellt lättläst. Ett annat exempel är en bäckedal, med branta sidor med kanske någon brant som också oftast blir svårläst."
Då är den delen av kartan olämplig för kontrollplacering vid långdistans i 15000, men kanske kan fungera vid medeldistans i 10000 om kartan är välgjord? Men den långsträcka kan sådan partier passeras, eller så passar terrängen inte för långdistans på riktigt?

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-06 21:06:

Kartbyten.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 20:53:

OK är du inte rädd för att du har blivit lite väl radikal då?
Eller är du väldigt före din tid och framsynt?
Finland pluttrar på sina kartor och kartförstorar istället.
De flesta offsettryckpressarna klarar formatet 720x1020 mm.
Digitala utskrifter klarar 365x660 mm. Finns det någon med större format?
Om man springer 17 km orientering på skala 1:7 500 så blir banan 1275 mm.
Tänk efter om det är dit vi ska.

Svar till inlägg av nybörjare, 2015-12-06 20:49:

Men om inte 15000 var bra då, vad beror det på? Skalan, terrängen, kartritning, eller något annat?
Och kan du visa några exempel på där en korrekt ritad karta är bättre nu i 15000 tack vare att den också kan skrivas ut i 10000?

Du skriver ju själv att de exempel du gav blev svårare att läsa i moderna kartor, eller ingen skillnad?
Varför ska inte våra elitlöpare få möjlighet att tävla på välritade kartor i 15000 på långdistans?

Svar till inlägg av Myran, 2015-12-06 20:33:

Både och. Denna diskussionen startade ju med några motioner som handlade om äldre och yngre löpare men jag tror väl inte heller att eliten skulle må dårligt av att ha någon annan skala än 1:15000 på långdistans ibland. Jag tycker att det borde vara möjligt att vara lite flexibel.

Svar till inlägg av B, 2015-12-06 19:46:

" OK, så om an bara tränar på en karta, en distans, en skala, en terrängtyp, så vlll man ha det man är van vid, och aldrig någon variation? Vill man bara springa 10000 så får man väl hålla sig till medeldistans, och vill man inte vara komplett kan man träna bara en orienteringsteknik?"

Det var inte det jag menade. Det jag tror är att folk uppfattar kart skalor olika nu när träningar och tävlingar går på olika skalor. Om allt som fanns var 1:15000 så fungerade det trots att man antagligen inte fick med sig allt. Om man som idag har möjlighet att testa olika skalor så har man en större möjlighet att komma fram till att man inte alltid vill ha 1:15000.

"Så då får vi göra som simningen och dela upp tävlingarna efter arenans förutsättningar. "

Ja, det är väl en bra ide?

"Fast jag tycker nog att det är roligare när det är utmanande än när det bara går snabbt."

Jag tror nog att det är många som helst inte vill ha så mycket utmaning i kartgissning utan mer utmaning som handlar om själva orienteringen.

"och roligare när det är variation i utbudet och inte bara något förlängd medeldistans på 10000 varje helg. Men den som vill kan ju välja bort långdistanstävlingarna (eller som jag hellre välja dessa för att de ger mer av det roliga orienterandet)."

Varför ska tävlingar på 1:10000 medföra förlängd medel? Jag har sett flera fina långdistans banor på 1:10000 kartor.

" Men skulle inte ditt exempel peka på att det kan bli bättre än det en gång har varit?"

Nej, mer att det kanske inte alltid var så lättläst på den gamla goda tiden som folk verkar tro.

" Att ha med fler detaljer, kurvor och färgade områden gör måhända kartan mer exakt men inte nödvändigt bättre att tävla på för orienteraren. "

Problemet är ju att en del saker måste vara med. En någorlunda kompliserad kurvbild i brant terräng blir aldrig spesiellt lättläst. Ett annat exempel är en bäckedal, med branta sidor med kanske någon brant som också oftast blir svårläst.