Orienterare.nu

Tiomila

Orienteringskartan

WOC 2016

SOFT

O-snack

Aktuell tråd

SM 2020

Tavares 2020-09-17 09:52

Nu äntligen dags för årets första SM-tävlingar i Göteborg.

Några spekulationer om löpare, medaljörer, terräng och tv-sändningen?

Skriv ett inlägg

Skriv ditt inlägg här...

Skriv 1981 i rutan

Inlägg

Elit 2020-09-25 09:02 #176

Svar till inlägg av Regler, 2020-09-25 08:54:

Det är inte första gången som tävlingsreglerna används som gummiparagrafer.
Vad innebär det?
Jo att orientering betraktas som en kalleankasport med mullekaraktär och med sektliknande beteenden!

Regler 2020-09-25 08:59 #175

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2020-09-25 08:43:

Stort av dig med detta inlägg.
Men det friar egentligen inte arrangören - om man då måste digitaltrycka kartorna pga det du skriver så måste det väl till en granskning av detta resultat. Och borde då finnas möjlighet att justera så att resultatet blir tillräckligt bra - om nu detta är skälet till överträdelse av det förbjudna området. Är det inte det så har jag inte hört något annat klagomål av kartorna så då är väl denna hantering väldigt bra gjord.

Regler 2020-09-25 08:54 #174

Svar till inlägg av PE, 2020-09-25 07:39:

Inte korkad i den betydelsen du tror - men ja - ett korkat beslut är det. Men din slutkläm är oroande - vem i H20 Elit kan INTE regler om förbjudna områden. Vilken orienterare har inte hört om förbjudna områden? Var är tolknings-utrymmet runt det?
Och så din kommentar om skillnad i kartläsning - ja - så HUR har löparen lyckats upptäcka ett mellanrum mellan områderna ute i skogen på 15000-del?
Ser det tveksamt ut på kartan så har banläggaren INTE tänkt en passage (Jmf med passagen på kvalet) - och då håller man sig borta från förbjudna områden. Det är faktiskt ett ganska bra valt namn på ett område...

Sen angående redigheten så backar jag själv där. Det korrekta hade varit att diska sig själv. Inte som måste vara fallet försöka få sig godkänd via en anmälan och hävda otydlig karta.
Sen ska det förtydligas att vi inte vet vem det är - det finns två som tar denna stig i Livelox - en topp10 och en längre ned. Men en till viktig sak i denna frågan är att det finns två som är på väg dit men vänder. Det tycker jag är en stor del i problemet här, de straffas via sitt korrekta handlande på tävlingen medans de som försöker inte bara sparar tid utan blir sen även friade. Vilka signaler sänder det? Hur ska vi någonsin få alla att undvika regel-brott, när man oftast hamnar utan åtgärd... Vi är en liten bit på väg genom denna egna anmälan - men det hade varit stort med en egen diskning.

Sen orkar jag inte en lång utläggning om arrangörens ansvar i detta - och samma sak där - en arrangör blir tydligen heller aldrig straffad. I detta fall - om arrangören inte har tillräckligt bra kartor - så kan man ju tänka sig straff-avgift till SOFT i de klasserna. Sen får de driva frågan vidare mot sitt tryckeri...

Christer Carlsson 2020-09-25 08:43 #173

Svar till inlägg av Arrangör, 2020-09-25 06:53:

Felet med dom tryckta kartorna var att några kartor i de drabbade klasserna blev för tight skurna i norr, 0,2-1,2 mm.
Varför hände det? En rad misstag som alla på ett eller annat sätt går att skylla på Corona:
1. Kartområdet var något större än A4 på höjden, men tid fanns inte att specialbeställa plastfickor som var 1cm bredare, jag sa att vi nog kan klämma in allt på A4
2. Jag gjorde ett layoutförslag där lite av kartan i söder skars bort, banläggaren var inte nöjd, då juniorstarterna visades sig hamna allra längst i söder.
3. Jag gjorde nytt förslag där på mm både starterna och vägen i norr kom med, här visade jag min ringrostighet, detta var det första offsettrycket på över 1 år och jag tänkte inte på att man alltid ska ha någon mm marginal om kartbilden ska gå ut i papperskanten, nu låg skärlinjen mindre än 0,05mm norr om vägen...
3. Zaket har lidit hårt av Coronan, så när personen som i alla år jobbat med skärning och paketering gick i pension 1/3, så valde man att inte anställa den nye medarbetare som under vintern gått bredvid för att lära sig jobbet, att skära blev nu en arbetsuppgift som hamnade på en av se övriga på tryckeriet. Den aktuella dagern var hon dock hemma med sjukt barn (misstänkt Corona) så kartorna skars av någon som inte hade vanan inne och då blev det ojämnt stött och så var skadan skedd.

Att det var digitalkartor på kvalet var också ett misstag, denna gången var felet bara mitt också detta beroende på ringrostighet och en väldigt tight tidplan

nenE 2020-09-25 08:40 #172

Man måste ju, enligt reglerna, få springa på stigen eller i dikena, eftersom det inte ligger violett tryck över dem. En läxa till kommande arrangörer. Omöjligt att avgöra i tävlingsfart.

Regler 2020-09-25 08:33 #171

Svar till inlägg av PS, 2020-09-24 23:22:

Tittade på offset tryck ja - så inte aktuell klass karta.
Men jag tycker samma från exemplet i beslutet - så om det är en bild från aktuell karta så bör man inte få få sig att springa genom där - möjligen att man kan se en liten öppning för diket.

PE 2020-09-25 07:39 #170

Svar till inlägg av Regler, 2020-09-24 21:44:

Tydligen gick det att tolka fel eller tror du han är korkad? Så pass redig att han anmälde sig själv iaf. Det är en sak att se det vid köksbordet med stark lampa och en annan sak att se det i full fart med mjölksyra i ben och huvud. Man blir lätt dum och får försämrad syn då.

Därför är det viktigt att vara övertydlig vid förbjudna områden, passager eller förbjudna passager. Så tydlig så att man trots inte kan reglerna förstår att här är det stopp.

Arrangör 2020-09-25 06:53 #169

Svar till inlägg av Oklart, 2020-09-24 23:44:

Alla kartor offsettrycktes, men det blev fel i trycket för D21B, H20 och en del av H21A. Det fanns inte tid att göra ett nytt offsettryck så det blev därför digitaltryck för dessa klasser (hela H21A blev digitaltryck för att ge sportslig rättvisa).
Beträffande hästhagarna så var vi tvungna att förbjuda dem då kvinnan som hade hästarna där inte ville binda upp sig till att flytta undan hästarna på tävlingsdagen. Banläggaren hade helst haft dem passerbara.

Anders i aussie 2020-09-25 03:47 #168

Svar till inlägg av Regler, 2020-09-24 21:44:

Var av naturliga skäl inte närheten, men har tagit del av kartan/information på nätet. Min fråga är varför arrangör inte snitslade samt att det förbjudna hade kunnat framställts tydligare, exempelvis med ett större förbjudet heltäckande område från vägkorset. Känns nästan som banläggaren ville provocera fram dess misstag.

Oklart 2020-09-24 23:44 #167

Just h21 och h20 a-finaler skulle ha certifierade digitaltryck till skillnad från övriga som hade offset. Mycket dåligt, skillnaden? Ja, kanskd inte så stor trots allt. Kanske är lönt att springa runt om det finns sådana tveksamheter, tänker främst på kratov som tog smällen.

BäverJanne 2020-09-24 23:37 #166

Svar till inlägg av PS, 2020-09-24 23:32:

Då ställer jag frågan rakt ut i rymden utan att ens försöka maila TL. Väntar på skitstormen nu.

PS 2020-09-24 23:32 #165

Svar till inlägg av BäverJanne, 2020-09-24 23:24:

Fråga inte mig. Jag kan bara citera ur PM: "Karta Bottenstugan, 2019, reviderad 2020. Kartritare Maths Carlsson. Skala
1:15 000. Tryck Kartsam. Offsettryck för alla klasser utom H21A, H20A
och D21B som har certifierad laserutskrift. Plastficka."

BäverJanne 2020-09-24 23:24 #164

Svar till inlägg av PS, 2020-09-24 23:22:

Digital på SM? Varför då?

PS 2020-09-24 23:22 #163

Svar till inlägg av Regler, 2020-09-24 21:44:

Vilken variant? När jag läste PM i helgen så uppfattade jag det som om vissa klasser hade offsettryck och andra digitaltryck.

Regler 2020-09-24 21:44 #162

Svar till inlägg av PE, 2020-09-24 21:26:

Tittat på en riktig karta från området nu. Det finns inte en möjlighet att tolka annat än att hela ängen och stigen är förbjudet område. Eller jo - självklart kan man det ute i skogen under tävlingsstress - men den aktuella löparen var mycket rättrådig och anmälde sig själv.
Tävlingsledningen gjorde som alltid - friade.
Den här praxisen är mycket oroande.

PS 2020-09-24 21:35 #161

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2020-09-24 18:43:

Jag skulle gärna se en lite tydligare versionsnumrering också. Som du ser av mina länkar så finns det två normdokument där det är mycket svårt att avgöra vilket av dem som är nyast. Möjligen kan man gissa sig till det eftersom det i det ena hänvisas till beslut tagna året efter det år som dokumentet tlll förstone verkar vara från.

Lol 2020-09-24 21:30 #160

Svar till inlägg av PE, 2020-09-24 21:26:

Om man tolkar det som en passade så kan man inte reglerna. Det är juniorer det handlar om så det är möjligt att det är första gången de stötter på den typen av förbjudet men det är ingen ursäkt i sig.

Men de ska ha cred, de sade ifrån till TL själva och det är oerhört snyggt. Göra fel kan alla, men hantera det på ett bra sätt gör långt ifrån alla.

PE 2020-09-24 21:26 #159

Svar till inlägg av Lol, 2020-09-24 18:28:

Hur vet du det? Kan det inte vara så att han tolkade att det var en passage. Det låter mer rimligt än att han inte kan reglerna.

zyx 2020-09-24 20:19 #158

Svar till inlägg av Anders L, 2020-09-24 19:06:

Jag håller med om att tävlingsledningen inte borde ha friat honom av samma anledning.

När jag kollade på kartan i beslutet så hade jag först svårt att se vilken stig som åsyftades. Kollar man på stigen på södra sida om hagen så har banläggaren gjort ett tydligt glapp mellan stigen och det förbjudna. Detsamma har inte gjorts på stigen genom hagen. Dock har åtminstone 4 löpare tänkt springa igenom men av dessa har 3 har vänt och sprungit runt istället så helt tydligt var det väl kanske inte på trycket.

Som tillägg på detta så undrar jag varför man inte tagits sig tid att lägga upp banpåtrycket i livelox. Det skulle tydliggöra varför vissa spår ser ut som de gör.

Anders L 2020-09-24 19:06 #157

Även om jag generellt hellre friar än fäller och känner hela tävlingsledningen för SM är jag lite långsiktigt oroad över att vi friar löpningar som denna genom förbjudna områden.
Med det vill jag säga att jag i tävlingsstunden som tävlingsledare nog kunde fattat samma beslut.

Men när jag ser det i efterhand och tänker långsiktigt skulle jag vilja se ett annat beslut.

Digitaltryck eller Offset-tryck när jag ser fotot så tycker jag inte det är så otydligt och framför allt är ju stigen tydligt i det förbjudna vid den lilla kröken innan strax innan bäcken och då är det inte svårt att förstå att hela stigen är förbjuden.
Som löpare kan man ju inte tro att banläggaren skapat en passage genom ett förbjudet område utan att tydliggöra det.

Vi ska inte behöva snitsla alla områden för vuxna när det finns tydliga gränser såsom ängar mm som skiljer det förbjudna området.

Överlag tycker jag de flesta visar prov på fair-play och det är väl just vad H20 killen gjort som anmält sig själv. Stort "cred" till honom.
Nu är vi "snäll" mot honom men någon på 11:e plats kan missa sitt SM-löv.
Hade han velat dölja det så hade han ju istället låtit bli att ladda upp sitt Liveloxspår och hållit tyst.

Men det handlar egentligen långsiktigt kanske inte om en placering hit eller dit utan respekt och ett mindset bland oss löpare att respektera förbjudna områden och tomtmark och inte "chansa" utan vid tveksamheter välja att springa runt.
Det är just det som gäller här - det är inte tydligt att man får springa igenom och då ska man som löpare ha mindset att här springer jag inte.

Vilka löpare ska vi "kräva" ska kunna reglerna om inte deltagare på SM kan de ?
Som arrangör av andra tävlingar tycker jag det är jättejobbigt att behöva be våra markägare om ursäkt då vuxna sprungit på tomtmark och över förbjudna områden även om jag då ofta inte har en aning om vem som gjort det.

Hade det istället varit en H eller D12'a tycker jag däremot vi definitivt ska fria ett sånt här fall men berömma att de talat om sitt misstag.
Men så kan jag också enklare be tomt- och markägare om ursäkt.

Christer Carlsson 2020-09-24 18:43 #156

Svar till inlägg av PS, 2020-09-24 10:19:

Det är faktiskt ett fel i ISOM 2017-2 senaste versionen, vi har glömt att justera 709, linjen ska vara upper purple, men ytan lower purple, IOF ber om ursäkt för detta.
Först hade vi tänkt att ytan skulle vara upper också, men efter vi fått påpekanden från många håll att det är viktigt just när det inte finns en snitsel runt det förbjudna området, att man ser vad som finns under ytan, så att man kan få hjälp att hitta var gränsen går.

Lol 2020-09-24 18:31 #155

Svar till inlägg av Nina., 2020-09-24 14:38:

Nej, man ändrar inget. 2015 kom det fram att Algirdas löpt i förbjudet typ tre månader efter SM och då var det för sent att göra något. Här har man ett par löpare som självmant säger att de löpt i förbjudet och man diskar ändå inte, det är ett problem.

Lol 2020-09-24 18:28 #154

Svar till inlägg av PE, 2020-09-24 14:11:

Problemet är att de som sprang igenom där inte kan reglerna. Man kan inte snitsla av allt i skogen för att ta höjd för allt som inte olika löpare vet om i regelboken.

PS 2020-09-24 18:11 #153

Svar till inlägg av PE, 2020-09-24 14:11:

En annan lösning hade varit att rita det förbjudna aningen större i den östra delen och förlänga den heldragna snitseln lite upp på stödkurveåsen så hade det framgått tydligare att det var förbjudet att använda stigen.

PS 2020-09-24 18:05 #152

Svar till inlägg av PE, 2020-09-24 14:11:

Inte helt sant för om man hade snitslat en bit där så hade det väl även varit ett heldraget streck på motsvarande del på kartan. Då hade nog ingen sprungit dit.

Surfer 2020-09-24 17:30 #151

Svar till inlägg av Nina., 2020-09-24 14:38:

Historiskt (senaste 20 åren) inom svensk orientering så har det alltid varit arrangörens fel om någon passerat förbjudet område.
Så det är viktigt för arrangören att göra det väldigt tydligt. Finns det risk att någon kommer att korsa förbjudet område måste det vara tydlig markering i terrängen.
Förmildrande omständighet har tidigare varit att elitlöparen förenklar orienteringen och användningen av kartan till ett minimum och då ingår inte förbjudna områden i det som läggs på minnet.

Om det ska vara så har diskuterats.

xxx 2020-09-24 14:43 #150

Svar till inlägg av old older oldest, 2020-09-24 12:51:

Du har en poäng. Jag tror vi tjänat på att dra ner lite på krav och regler kring kartritning och karttryck och lita mer på självsanering. Om en klubb har dåliga kartor vill folk inte springa deras tävlingar. Så då är det i deras intresse att göra bättre kartor, och får de inte mindre folk så kan de ju fortsätta med dåliga kartor, för då är folk nöjda med det.

Nina. 2020-09-24 14:38 #149

Svar till inlägg av Lol, 2020-09-24 13:53:

Fast jo, lite fel att bara ändra "rättspraktis" lite hur som helst.
Den som passerade äng och passerade staket på nåt tidigare SM fick ju ha kvar sin medalj.

Diskussionen, eller snarare problemet, är så mycket större än denna H20 och ganska orättvist om han ska behöva ta smällen. Nu slapp han det.

PE 2020-09-24 14:11 #148

Svar till inlägg av Lol, 2020-09-24 13:53:

Problemet här var väl att det kunde tolkas som att det gick att springa på stigen igenom det som var markerat förbjudet, Det hade hjälpt med snitsel men då hade man ju bara stoppat passagen inte att man "lurat" dit den aktive i en återvändsgränd. Tycker synd om Kratov som endera läste fel på stigen eller att man kunde passera genom tomtmarken. Ännu viktigare i sprint där man verkligen borde överdimensionera tecknet för de passager man inte får passera igenom.

Zerbembasqwibo 2020-09-24 14:03 #147

Snart har vi ett sprint-SM som hastats fram. Hoppas vi slipper se otydligt markerade, både vad gäller terräng samt karta, förbjudna områden! SOFT borde stötta med bästa möjliga banläggarcoach så det blir en kul tävling utan bitter eftersmak. Bäst är alltid att undvika totalt förbjudna områden om det går!

Lol 2020-09-24 13:53 #146

Svar till inlägg av Nina., 2020-09-24 00:28:

Två fel blir inte ett rätt, diskvalifikation är det enda rätta.

Det förbjudna området i det här fallet är omöjligt att råka hamna i, det är staket eller beståndsgräns som tydliga gränser. Snitsel är onödigt.

old older oldest 2020-09-24 12:51 #145

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2020-09-24 09:58:

Det var minst lika roligt att orientera på den tiden jag ritade in banan från en mallkarta med en blyertspenna på en svartvit backstreckskarta som staten ritat GRATIS!
Inget överdrivet iof-SNACK om strecktjocklekar eller färger.
Det enda som förändrat hur roligt det är att orientera är att de dyra kartproduktionerna numera gör det allt svårare för mindre klubbar att kartera långt från storstäderna.

Men det är klart - en del har lyckats försörja sig på det - på gott och på ont.

Christer Carlsson 2020-09-24 11:01 #144

Du får tåla dej till i kväll, då jag nu är i skogen och renar,

PS 2020-09-24 10:59 #143

Svar till inlägg av PS, 2020-09-24 10:19:

... eller är det kanske denna. https://www.swiss-orienteering.ch/files/ISOM_2017-2.pdf
Det btvivlar jag i och för sig på eftersom jag tror att 214 och 415 är fel.

PS 2020-09-24 10:32 #142

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2020-09-24 09:58:

Som du ser av bilden så blir skillnaden på detta sätt avsevärd mellan offset och digital. Om man hade offsettryckt så hade det violetta blandat sig med det blå och det hade blivit väldigt tydligt att det var förbjudet att springa där. Vill man ha det så lika som möjligt så får man rekommendera att man lägger det exempelvis direkt under svart.

JEC 2018 2020-09-24 10:30 #141

Hur springer ni till k19 apropå förbjudet område?
http://kart.asker-skiklubb.no/doma/show_map.php?user=sander&map=1618

PS 2020-09-24 10:19 #140

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2020-09-24 09:58:

Vilket av dessa dokument är det som gäller?
https://orienteering.sport/iof/mapping/

xxx 2020-09-24 10:02 #139

Svar till inlägg av Christer Carlsson, 2020-09-24 09:58:

Här har man alltså chansen att utnyttja att något går att göra bättre med digitaltryck än offset, men väljer att göra det sämre bara för att det ska vara så likt som möjligt. Konstigt.
Vad hade blivit sämre av att lägga förbjudna områden över allt annat? Vilken nytta har man av att se en stig i ett förbjudet område?

Christer Carlsson 2020-09-24 09:58 #138

Svar till inlägg av PS, 2020-09-24 08:50:

Banpåtrycket var enligt normen, för efter en lång diskussion i IOF map commission kom vi fram till att förbjudet område ska ligga på samma nivå som ringar etc för att skillnaden mellan offset och digitalt ska vara så litet som möjligt.
förresten en stig eller vög som ej är tillåten ska inte ritad genomgående genom olivgrönt

AJ 2020-09-24 09:01 #137

Svar till inlägg av PS, 2020-09-24 08:27:

Gällande olivgrönt - ser inte det lite knepigt ut inne i bostadsområden att det ska vara mellanrum mellan det svarta och olivgröna? Eller gäller något annat då? Men helt klart behövs något sätt att markera det, det är otydligt som det är idag.